karika 28 et 29

[Olivier]

•:• KÂRIKÂ 28
Les cinq Jnanendriya ont pour fonction de percevoir (Alocana) les cinq éléments grossiers:
son, touché etc (1) comme éléments non précisés (voir nota kârikâ 27)
Les cinq Karmendriya ont respectivement pour fonction: parler, jouir (sexuellement), déféquer, prendre, se déplacer.

Nota
(1) Le visible, le son, l’odeur, la saveur, le tangible.


•:• KÂRIKÂ29
Les caractéristiques particulières à chacun des trois (Buddhî, Ahamkâra, Manas - (1) représentent les fonctions qui leur sont propres.
Leurs fonctions communes représentent les « cinq souffles vitaux» : prâna, etc (2).

Nota
(1) Les trois réalités principielles, Buddhi, Ahamkâra et Manas sont considérées comme les instruments internes (antahakarana). Les instruments externes (bahyakarana) sont les dix Indriya.
-Buddhî, Ahamkâra, Manas sont considérés comme les instruments internes pour les raisons suivantes:
a) ils se trouvent entre:
Purusa d’une part
-les dix Indriya d’autre part.
b) leurs objets (Visaya) sont intérieurs à savoir:
-nos sentiments (joie, tristesse...)
-les impressions apportées par les dix Indryia (instruments externes).

(2) Les cinq souffles vitaux: Prâna, Apâna, Viyâna, Samâna, Udâna
.1 noter, donc, que les souffles vitaux sont issus des dérivés psychologiques (buddhi, ahamkâra et manas) et non des cinq éléments’ immatériels (panca-bhûta), c’est à dire, l’espace, le vent, le feu, l’eau et la terre.

Peut être qu'il n'y aura pas grand chose à dire sur le 28, aussi j'ai mis le 29 avec.

Pour lancer le sujet : si on regarde le tableau des tattvas, on voit que c'est manas qui est à l'origine des jnanendriyas et des karmendriyas. J'ai encore du mal à comprendre comment manas (le mental) peut créer des moyens d'action (les karmendriyas).

Sur le karika 29 : voilà l'apparition des souffles vitaux. Mais je trouve qu'ils tombent un peu comme un cheveu sur la soupe. Pour quelqu'un qui n'a pas d'autres connaissances que le samkhya (c'est mon cas), comment les comprendre ? Il n'y a rien dans les karikas précédents qui les introduit.

[Denis]

Oui, tu as bien fais de mettre ces 2 ensembles car le 28 est assez clair...

Par contre ce n'est pas Manas qui crée les indryas, mais Ahamkara.

Dans le chéma il faut voir les parties rouges et vertes, producteurs et production...

[Odile]

(2) Les cinq souffles vitaux: Prâna, Apâna, Viyâna, Samâna, Udâna
.1 noter, donc, que les souffles vitaux sont issus des dérivés psychologiques (buddhi, ahamkâra et manas) et non des cinq éléments’ immatériels (panca-bhûta), c’est à dire, l’espace, le vent, le feu, l’eau et la terre.

Cela semble évident puisque les perceptions et les actions sont animées par le souffle (Prana) qui assure leur cohérence... notre corps, nos sens et nos organes internes sont alimentés par le Prana subtil et mobile qui prend différents noms selon ses fonctions : il reçoit l'énergie vitale, surtout par la respiration (Prana), ensuite il élimine ce qui n'a pas été retenu par notre système (Apana), il maintient l'équilibre des 2 souffles précédents et distribue le résultat de la digestion (Samana), il nous redresse contre la pesanteur, porte la voix, donne accès à la transcendance et permet de quitter le corps lors du dernier souffle (Udana), il relie les précédents, assurant la communication interne (Vyana), et il reste une ultime forme de Prana qui gère la décomposition du corps physique lorsqu'il est abandonné par le corps subtil...Il y a aussi d'autres souffles qui permettent d'éliminer "vers le haut de ce qui ne passe pas" comme le hoquet, l'éternuement, etc...

[amandine]

en fait, on dirait que depuis le karika 22, on est en train de décortiquer le corps subtil (lingadeha) constitué par Buddhi, ahamkara, manas , les jnanendryas, les karmendryas, et les tanmatras
ça permet de voir tous les liens entre eux, tout cet univers intérieur formé d'impressions , d'actions, de pensées , tout un univers intérieur animé de différents souffles , tout ce qui peut rendre Buddhi agitée et instable (le côté "obscur" de Buddhi dont il etait question au karika 23)

[Olivier]

Je reprends le karika 29

•:• KÂRIKÂ29
Les caractéristiques particulières à chacun des trois (Buddhî, Ahamkâra, Manas - (1) représentent les fonctions qui leur sont propres.
Leurs fonctions communes représentent les « cinq souffles vitaux» : prâna, etc (2).

Eh bien je ne le comprends pas, c'est une suite de mots qui ne signifie rien pour moi.
Les caractéristiques particulières représentent les fonctions qui leur sont propres ?? Ça veut dire quoi ?
Leurs fonctions communes représentent les « cinq souffles vitaux» ? D'où ça sort ?

[amandine]

leurs fonctions sont
pour Buddhi: le discernement, ce qui permet de reconnaitre, déterminer, décider
pour ahamkara: la notion de moi, ce qui individualise le principe intellectuel, ce qui introduit dans la conscience l'opposition entre un sujet et un objet (cest aussi ce qui pousse a confondre Prakrti et Purusha (alors qu'au niveau de Buddhi on peut encore le discerner)
pour manas : le mental discursif, avec un dédoublement entre un "je" et un "celà"

et tout cela selon leurs caractéristiques: qui sont les différentes combinaisons, en proportions variées, des 3 gunas, dans chacun de ces tattvas
(ce qui va déterminer l'existence de chaque personne, en fonction de la proportion des guna enregistrée dans son corps subtil)
c'est ça les caractéristiques et les fonctions, non?

quant aux "souffles vitaux" , moi aussi ça me pose probleme
est ce que ce sont les liens entre tous les tattvas?
comme des correspondance entre eux, puisqu'ils sont reconvertibles les uns dans les autres , selon le déroulement de Prakrti dans un sens a la naissance, dans l'autre à la Délivrance ou à la mort

[Odile]

Eh bien je ne le comprends pas, c'est une suite de mots qui ne signifie rien pour moi.
Les caractéristiques particulières représentent les fonctions qui leur sont propres ?? Ça veut dire quoi ?
Leurs fonctions communes représentent les « cinq souffles vitaux» ? D'où ça sort ?

Le Samkhya distingue 3 fonctions : Buddhi, l'Intelligence, Ahamkara, l'ego, et Manas, le mental, et souligne le rôle spécifique de chacune d'entre elles.
Buddhi a pour fonction la détermination et elle est la seule à l'avoir, Ahamkara, apporte la conscience de soi-même, sa fonction est donc l'individualisation (je suis), quant à Manas, il réalise, c'est-à-dire, concrétise la perception de l'objet. Ces 3 fonctions sont comme 3 serviteurs d'un roi dont chacun à un rôle précis à jouer qui correspond à ses capacités...Tout va pour le meilleur des mondes lorsque chaque serviteur accomplit correctement son rôle : un objet va être perçu, des milliers de stimulis parviennent de l'objet par les fonctions sensorielles, le mental (Manas) ne peut pas percevoir seul, cependant il coordonne perceptions et actions, l'ego (Ahamkara) choisit certaines impressions en interaction avec Manas, il individualise la perception et l'action et donne la forme, et Buddhi, l'Intelligence en fait la synthèse...alors nous pouvons dire "je connais cet objet"...Les autres impressions restent dans le mental à l'état potentiel, et surtout, les perceptions antérieures influencent les futures synthèses...
Ceci dit, comme chacun des serviteurs peut usurper le rôle de l'autre, Buddhi peut créer de fausses perceptions dans Manas et l'ego, Ahamkara, s'enferme dans des synthèses partielles...Et toutes ces perceptions et actions sont animées par le souffle, Prana, qui assure leur cohérence (voir plus haut)...

[Olivier]

Merci Amandine et Odile

Alors pour les 3 fonctions c'est à peu près clair. Enfin théoriquement, car dans la pratique je n'en suis qu'à Manas
Cela amène une autre question, pourquoi cette séparation finalement ? Est elle bien nécessaire ? On pourrait parfaitement construire le même modèle avec une entité qui regroupe manas, ahamkara et buddhi, qu'on appelerait l'esprit par exemple Et l'esprit, selon son état de concentration et de sérénité, aurait les propriété d'une des 3, ou d'un mélange des 3. Ce qui rejoint un peu ce que dit Odile :

Ceci dit, comme chacun des serviteurs peut usurper le rôle de l'autre, Buddhi peut créer de fausses perceptions dans Manas et l'ego, Ahamkara, s'enferme dans des synthèses partielles

Quant aux souffles, ben non, toujours rien compris

[Odile]

Le souci dans notre langue, c'est que le mot "esprit" est mis à toutes les sauces, c'est un véritable panier "fourre-tout" ! On ne fait pas la différence, comme dans la langue anglaise entre "mind" qui signifie "esprit conscient" et "spirit" qui signifie "conscience claire". Les Anglais discernent la conscience claire, puis le subconscient, puis plusieurs niveaux d'inconscient...
Dans la philosophie indienne, il y a un regroupement de "Buddhi-Ahamkara-Manas" qui forme l'organe des sens internes : Antahkarana. Mais d'autres philosophes rajoutent aussi en plus dans ce Antahkarana, Citta, qui determine "le subconscient et l'inconscient", et tout ce regroupement correspond au "mind" des Anglais.
Buddhi-Ahamkara-Manas ont vraiment des rôles bien distincts à jouer puisque nous avons besoin de Manas qui reçoit d'abord toutes les impressions, les informations de l’extérieur et qui a également le pouvoir de douter et de penser, ensuite Buddhi qui intervient et détermine si telle chose est bonne ou mauvaise, vraie ou fausse, soumise au changement ou immuable, et Ahamkara, le sens de l'ego, qui décide si telle chose est bonne ou mauvaise "pour moi", si "je" dois fuir quelque chose ou bien l'accepter...Et lorsque tout cet ensemble fonctionne, les sensations que l'on éprouve forment des empreintes dans Manas ou Citta.
Si par exemple, tu te ballades un soir au crépuscule, tu distingues un peu plus loin un homme qui s'approche de toi. Aussitôt Manas va recevoir cette information par le biais de la vision et va, en quelque sorte, "envelopper ce qu'il voit". Cette information est transportée à travers ton système nerveux jusqu’à ton cerveau, et celui-ci dit "il y a devant moi un objet qui a la forme d'un homme", immédiatement Buddhi au pouvoir de discrimination, se met en oeuvre et dit "cet homme a la démarche de quelqu'un, de tel ami, sa taille, sa corpulence, tout cela est exactement comme mon ami". Donc immédiatement, l'image de cette personne s'impose dans à ton esprit. L'aspect suivant, c'est Ahamkara, l'ego, qui rejoint Buddhi et dit "c'est mon ami, il faut que j'aille à sa rencontre".
Ce sont Buddhi et Ahamkara ensemble qui décident que c'est ton ami qui vient, et que tu te précipites alors vers lui pour lui serrer la main ou l'embrasser. Une sensation agréable se forme alors et va forger une empreinte dans Manas ou Citta. Quand des milliers d'impressions se forment au niveau du subconscient, au bout d'un certain temps, les plus anciennes sont refoulées dans l'inconscient. C'est ainsi que l'esprit fonctionne en général, à chaque instant, les différents organes des sens provoquent des empreintes.

Prana est le fondement et l'essence de toute vie. Il circule dans tout ce qui existe et fait aussi bien le lien qui relie le monde matériel, la conscience et l'esprit. Les fonctions du corps humain peuvent être comparées à celles d'un transformateur, recevant de l’énergie du flot universel de Prana, distribuant cette énergie puis l’éliminant.

[Olivier]

Merci Odile, je comprends la distinction des 3 fonctions. Je me demandais simplement si cette séparation n'était pas un peu "artificielle".
Une autre question : quand je médite, je distingue 2 sortes de pensées. Une qui vient des sensations, j'entends un bruit, je me dis que c'est une voiture, puis du coup je me dis que j'aimerais bien changer de voiture, puis je me dis que si j'avais les moyens je m'offrirais une porsche, et je me demande pourquoi je n'ai pas les moyens, etc.... Ca c'est facile, je pense que selon le samkhya tout cela vient de Manas.
Mais d'autre fois c'est comme si je générais les pensées, sans aucun rapport avec une quelconque perception. D'où provient cette génération spontanée ? De citta ? Qui est inclus dans Manas crois je comprendre ?

Les fonctions du corps humain peuvent etre comparees a celles d'un transformateur, recevant de l'energie du flot universel de Prana, distribuant cette energie puis l'eliminant.

J'aime beaucoup cette image, m'en va méditer là dessus

[Odile]

je comprends la distinction des 3 fonctions. Je me demandais simplement si cette séparation n'était pas un peu "artificielle".

Artificielle ? Je dirai plutôt logique... Bien que le Samkhya soit une approche extérieure, elle reste logique dans son énumération des choses car elle leur attribue à chacune d'elles un nom : c'est l'observation objective des choses, l'analyse de leurs propriétés et leur classification logique...

Une autre question : quand je médite, je distingue 2 sortes de pensées. Une qui vient des sensations, j'entends un bruit, je me dis que c'est une voiture, puis du coup je me dis que j'aimerais bien changer de voiture, puis je me dis que si j'avais les moyens je m'offrirais une porsche, et je me demande pourquoi je n'ai pas les moyens, etc.... Ca c'est facile, je pense que selon le samkhya tout cela vient de Manas.
Mais d'autre fois c'est comme si je générais les pensées, sans aucun rapport avec une quelconque perception. D'où provient cette génération spontanée ? De citta ? Qui est inclus dans Manas crois je comprendre ?

Oui, ce son de voiture que tu as entendu, Manas te l'a transmis intérieurement puis a forgé une image mentale et va « l'envelopper », mentalement, tu va déduire ou imaginer plein de choses, et il en résulte une impression agréable ou désagréable qui va produire une empreinte dans ton subconsient. Toutes les empreintes issues des pensées qui se forment continuellement sont des vrittis (des modifications mentales), et c'est Antahkarana, l'organe des sens intérieur qui amènent ces modifications. L'information produit une fluctuation dans le tissu mental et alors Buddhi et Ahamkara décidant de ce qui est agréable ou désagréable, faux ou vrai produisent également des fluctuations.
L'esprit est sans cesse parcouru de fluctuations. Chaque impression sensorielle produit des fluctuations mentales. Quand tu es triste, tu produis un certain type de vritti, en colère, agité, c'est un autre type de vritti, éprouver de l'amour pour une personne, encore un autre type de vritti.
Donc, à chaque instant ces vrittis agitent notre esprit et cela nous empêche de prendre conscience de ce qui est au-delà, de notre Soi. On ne peut pas arrêter ces vrittis, car même l'effort de volonté pour les faire cesser est encore une fluctuation mentale, une vritti...
On peut cependant arriver à ce que ces vrittis se calment d'elles-mêmes, mais le silence mental n'est pas facile à tenir...d'où l'utilité d'utiliser, par exemple, un mantra pour la méditation. Cela va créer une seule vritti, celle du mantra, qui au bout d'un certain temps, lorsque le silence mental apparaît, va s'éteindre d'elle-même.

Pour le Samkhya, Citta est inclus dans Manas, bien que Patanjali les différencie aussi...Citta est le réceptacle des impressions (samskara et vasana), et Manas, le mental, est le composant de Citta.

[amandine]

super interessant ce que tu dis Odile, sur le jaillissement des vrittis , ces tourbillons psychiques , ces vagues

pour revenir aux cinq souffles (les vayus).. ça faisait un peu drôle de les voir débarquer ici , mais finalement non , puisque le prâna (au sens global) a le rôle de fil qui relie, il est l'intermédiaire et le liant entre le corps grossier et le corps subtil

l'utilité d'utiliser, par exemple, un mantra pour la méditation. Cela va créer une seule vritti, celle du mantra, qui au bout d'un certain temps, lorsque le silence mental apparaît, va s'éteindre d'elle-même.

ou utiliser la concentration sur le souffle , l'attention totale au prâna

[Denis]

Merci Odile pour cette remise en place des 3 fonctions !
Je pense que c’est bien Manas qui est la chose qui en fait beaucoup, comme recevoir les stimulations des sens, les analyser, les modifier pour les rendre « compréhensibles » par Buddhi, qui elle ne fait que valider et Ahamkara qui prend ou rejette.

Oui, ce son de voiture que tu as entendu, Manas te l'a transmis intérieurement puis a forgé une image mentale et va « l'envelopper », mentalement, tu va déduire ou imaginer plein de choses, et il en résulte une impression agréable ou désagréable qui va produire une empreinte dans ton subconsient. Toutes les empreintes issues des pensées qui se forment continuellement sont des vrittis (des modifications mentales), et c'est Antahkarana, l'organe des sens intérieur qui amènent ces modifications. L'information produit une fluctuation dans le tissu mental et alors Buddhi et Ahamkara décidant de ce qui est agréable ou désagréable, faux ou vrai produisent également des fluctuations.

Je ne souhaite pas jouer sur les mots, mais à la place de « subconscient » j’aurai mis énergie dans ta phrase. Car les vritti modifient notre harmonie énergétique, par exemple si dans la journée j’ai connu une très grande colère, et que 2 heures après je m’assois pour pratiquer, je peux sentir les mouvements des énergies, il n’y a là rien de subconscient, c’est bien réel dans l’instant présent et perceptible.
Manas interagit sur l’énergie et inversement l’énergie interagit sur manas.
Et l'énergie est le souffle, les nadis sont fait de sons et de souffle, les humeurs, les états d'âme, les sentiments sont des souffles qui se véhiculent dans les nadis et active certaines qualités des centres d'énergie. Nous sommes en fait une cacophonie de sons et de souffle en plus des os et de la chaire...

Mais d'autre fois c'est comme si je générais les pensées, sans aucun rapport avec une quelconque perception. D'où provient cette génération spontanée ? De citta ? Qui est inclus dans Manas crois je comprendre ?

Il y a beaucoup de possibilités pour le provenance des pensées.
- Nos sens qui nous renvois des sensations qui mettent en marche l'imaginaire et tu te vois au volant d'une Ferrari, c'est bien mieux qu'une Porsche !!!
- La mémoire qui te dis : "N'aurais tu pas oublier un RDV là maintenant que tu médites ?"
- Le corps qui a faim, mal aux genoux, au dos...
- Les états d'âme, qui te laisse tout chose parce que dans le cours de Yoga, là à côté de toi il y a une très belle femme qui a plantée son regard dans tes yeux et que toutes tes cellules ont explosées...
Bref, plein de possibilité, et puis des très profondes, sans mots, sans « formes ».
Par exemple la pensée qui nous laisse croire que le monde extérieur et le monde intérieur son coupé l’un de l’autre.
Et cette « objet », cette boîte à étincelles qui n’arrête pas d’envoyer des images de toutes sortes et des sons…
Pure agitation en nous qui n’arrête pas un instant, la rencontrer ne laisse jamais de bons souvenirs…

[Odile]

Je ne sais pas le mot "énergie" est vraiment approprié, ou alors plutôt "vibration"... Dans le sommeil profond, le mental est temporairement mis "sous silence", il y a quand même une vritti subtile qui subsiste, sinon on ne pourrait pas dire au réveil que nous avons "bien dormi" ! Il y a une différence entre "penser une pensée" et "prendre conscience d'une pensée"...si l'on prend conscience du silence mental, c'est une vritti...Dans l'état du Samadhi par exemple (bien qu'il y ait plusieurs degrés), il n'y a plus de distinction mais union complète, par conséquent, on ne prend plus "conscience de quelque chose"...Ce sont ces vrittis qui forment le "je" et qui font que l'on se sent séparé des autres, et quand il n'y a plus de vrittis, cela signifie qu'il n'y a plus de "je" pour prendre conscience de quelque chose...à ce moment là, on ne peut plus dire ou penser "je prends conscience de ceci ou cela", il n'y a plus que Conscience...qui est bien sûr, impossible d'exprimer par des mots...

[Denis]

La vibration est une qualité de l'energie, alors vibration ou énergie c'est un peu pareille. Le spanda nous montre bien cela

Dans le sommeil profond, le mental est temporairement mis "sous silence", il y a quand même une vritti subtile qui subsiste

Huuummm, je ne crois pas ?
Dans le sommeil profond la Conscience n'est plus associée au mental, elle est libre, donc hors des vritti et du mental.
Pour autant dans le plan mental il peut y a avoir des millions d'agitations, ce qui fait que la personne agitée a du mal à s'endormir, mais finie quand même par dormir profondément...

Si l'on prend conscience du silence mental, c'est une vritti...

Pas très clair pour moi cette affirmation ?
La prise de conscience est un acte, vritti est une agitation mentale.
Alors la conscience observe une agitation, oui, mais elle peut très bien rester hors de cette agitation.

Ce sont ces vrittis qui forment le "je" et qui font que l'on se sent séparé des autres, et quand il n'y a plus de vrittis, cela signifie qu'il n'y a plus de "je" pour prendre conscience de quelque chose...à ce moment là, on ne peut plus dire ou penser "je prends conscience de ceci ou cela", il n'y a plus que Conscience...

Je pense que le « je » remonte à Buddhi, puis Ahamkara qui dit « je suis » et enfin Manas qui distingue « Je suis cela et pas ceci ». cela me semble bien plus complexe.
mais il est évident que quand cesse l’observateur, l’observation et l’objet observé, la Conscience alors règne en maitre et tout est uni, oui ! On se retrouve alors hors des gunas et de prakrti.

[Odile]

Dans le sommeil profond la Conscience n'est plus associée au mental, elle est libre, donc hors des vritti et du mental.
Pour autant dans le plan mental il peut y a avoir des millions d'agitations, ce qui fait que la personne agitée a du mal à s'endormir, mais finie quand même par dormir profondément...
Pas très clair pour moi cette affirmation ?
La prise de conscience est un acte, vritti est une agitation mentale.
Alors la conscience observe une agitation, oui, mais elle peut très bien rester hors de cette agitation.

Pourtant l'esprit conscient, subconscient et inconscient existe toujours...on dit que le mental ne fonctionne pas parce que nous n'en n'avons pas conscience...il y a en fait des milliers de vrittis...Patanjali mentionne 5 catégories de vrittis principales issues de Manas : la connaissance juste, la connaissance erronée, la mémoire, l'imagination et le sommeil...les vrittis ne sont pas toutes néfastes, elles nous permettent de comprendre...On essaie de penser par exemple, qu’il y a une seule Conscience partout, ce qui produit un type de vritti particulier, ce sont des vrittis bénéfiques, favorables ou alors il y a encore un autre type de vrittis où ce qu'on a vu est en quelque sorte focalisé, on ne peut pas détacher notre pensée de cela... on ne pense à rien d’autre qu’à ça et cela provoque cette concentration, qui nous amène à l’état de méditation...la signification exact de mot vritti est "modification mentale"...

Je pense que le « je » remonte à Buddhi, puis Ahamkara qui dit « je suis » et enfin Manas qui distingue « Je suis cela et pas ceci ». cela me semble bien plus complexe.

C'est en effet bien plus complexe...mais ces vrittis proviennent de l'Antahkarana (Manas-Buddhi-Ahamkara)

[Denis]

Pourtant l'esprit conscient, subconscient et inconscient existe toujours

Non, Purusa Est !
Les notions de subconscient et d'inconscient existent dans Manas et uniquement par Manas.
C'est le mot Citta, qui n'est pas le même que Cit.
Citta est l'inconscient, c'est en fait le verbe être conjugué au passé.
Et "être au passé" n'est que mémoire, donc Manas et non Purusa.
Les 5 vrittis que Patanjali nomment appartiennent à Manas
"la connaissance juste, la connaissance erronée, la mémoire, l'imagination et le sommeil", puisque dans sa première phrase "Yoga Chitta Vritti Niroda" c'est bien ces vrittis qui sont arrêtées et alors la conscience règne en maître.

les vrittis ne sont pas toutes néfastes, elles nous permettent de comprendre

C'est évident qu'au volant de ta voiture il vaut mieux faire attention aux vrittis présentes sinon, boouuummm !!
Donc comme dans tout, rien n'est noir ou blanc, tout dépend de ce qu'on veut en faire et où on veut aller, tout est toujours question d'harmonie

Il est évident aussi que pour méditer on doit arriver sur une seule facette de notre diamant, non pas pour continuer à émettre la lumière originelle vers la manifestation et donc Manas et Ahamkara mais pour trouver ce retournement vers le Soi qui va permettre de quitter le diamant et remonter à la source.

[Odile]

Pourtant l'esprit conscient, subconscient et inconscient existe toujours

Non, Purusa Est !

Comment tu le sais ? je parle du sommeil profond, bien sûr Les vrittis ne disparaissent que dans le dernier état ultime : le nirvikalpa samadhi...en général, on emploie le mot vritti que pour ce qui se situe au niveau de la conscience...mais il en existe de très subtiles qui ne se situent plus au niveau conscient, et celles qui se situent dans le sommeil profond (comme dans certains degrés de samadhis avec "graines" comme le dit Patanjali) sont si subtiles que l'Absolu se réfléchit presque sans obstacle...
C'est pourquoi l'état de sommeil profond nous laisse vraiment paisible, c'est la paix de l'Absolu qui est réfléchie en nous...sinon nous ne pourrions pas dire au réveil que "nous avons bien dormi" !

Les notions de subconscient et d'inconscient existent dans Manas et uniquement par Manas.
C'est le mot Citta, qui n'est pas le même que Cit.

Je n'ai jamais dis le contraire !

Les 5 vrittis que Patanjali nomment appartiennent à Manas
"la connaissance juste, la connaissance erronée, la mémoire, l'imagination et le sommeil", puisque dans sa première phrase "Yoga Chitta Vritti Niroda" c'est bien ces vrittis qui sont arrêtées et alors la conscience règne en maître.

C'est ce que j'ai dis aussi en nommant les 5 catégories de vrittis de Patanjali issues de Manas...

l C'est évident qu'au volant de ta voiture il vaut mieux faire attention aux vrittis présentes sinon, boouuummm !!
Donc comme dans tout, rien n'est noir ou blanc, tout dépend de ce qu'on veut en faire et où on veut aller, tout est toujours question d'harmonie

Il y aurait beaucoup de choses à dire sur ces vrittis, c'est une véritable science à part entière...

Il est évident aussi que pour méditer on doit arriver sur une seule facette de notre diamant, non pas pour continuer à émettre la lumière originelle vers la manifestation et donc Manas et Ahamkara mais pour trouver ce retournement vers le Soi qui va permettre de quitter le diamant et remonter à la source.

Oui !

[Olivier]

Passionnant votre échange, Denis et Odile, très éclairant

Et l'énergie est le souffle, les nadis sont fait de sons et de souffle, les humeurs, les états d'âme, les sentiments sont des souffles qui se véhiculent dans les nadis et active certaines qualités des centres d'énergie. Nous sommes en fait une cacophonie de sons et de souffle en plus des os et de la chaire...

Les vrittis modifient notre énergie, et notre énergie modifie les vrittis. L'énergie est le souffle. Clair !
Mais quel est le lien entre notre souffle grossier (respiration physiologique) et le souffle dont on parle là ? En méditant, la respiration ralentit bien sûr, est ce que cela veut dire que le souffle (prana ?) ralentit aussi, et donc que notre énergie s'harmonise, et donc que les vrittis diminuent ? Peut on le dire comme ça ?

[amandine]

Bjour Olivier
en temps ordinaire le souffle en tant que prâna , énergie de vie, (qui se divise en 5 souffles) se diffuse dans tout le corps dans tous les organes
pendant la pratique , avec l' attention de plus en plus précise (à l'image du tigre : a l'affut mais en même temps en détente totale ) petit a petit le souffle devient tres tres fin , allongé , étiré comme un fil, presque pas d'air , et là on perçoit le va et vient de Prâna , qui s'est rassemblé et circule juste dans la colonne , c'est comme si il était devenu un nectar
l'attention au souffle est comme une barque pour passer a un autre niveau de conscience , de perception, mais il faut que ce souffle devienne de plus en plus subtil
du coup il n'y a pas de lutte avec le jaillissement des vrttis , mais plutot un contournement, en déplaçant l'attention, en la focalisant sur le souffle

[Denis]

Superbe Amandine, merci !

Mais quel est le lien entre notre souffle grossier (respiration physiologique) et le souffle dont on parle là ? En méditant, la respiration ralentit bien sûr, est ce que cela veut dire que le souffle (prana ?) ralentit aussi, et donc que notre énergie s'harmonise, et donc que les vrittis diminuent ? Peut on le dire comme ça ?

La respiration est à l'image du prana, le prana se diffuse dans le corps pendant les arrêts à plein ou vide (kumbaka) et c'est là le secret du pranayama !
Pranayama qu'on peut traduire de 2 façons
Prana Ayama, qui veut dire "allongement" de Prana ou de la respiration.
Ou
Prana Yama, qui veut dire maitrise de l'énergie vitale.
De ce fait le plus grande pranayama qu'on puisse faire est l'arrêt de la respiration vulgaire, beaucoup d'Upanishads parlent de ça, comme notamment la Yoga Tattva Upanishad.
Dans la HamSa Upanishad on parle du lien entre respiration et mental, que si on arrête l'un l'autre s'arrête, donc si on stoppe la respiration, le mental s'arrête et avec une bonne partie des vriits, on le ressent bien, dès qu'on commence à ralentir le souffle en le rendant inaudible, tout se calme et ce calme est infini, il sera possible d'aller de plus en plus dedans.

La respiration n'est pas la seule manière de prendre du Prana, la nourriture en apporte aussi et bien d'autres choses.

[Olivier]

Donc il n'y a pas de lien direct entre la respiration grossière et le prana, si je comprends bien.
La respiration est juste une porte d'accès, en l'arrêtant, en se concentrant dessus, on calme le mental, les vrittis diminuent, et on prend de plus en plus conscience du prana. J'ai bon ?
Et encore merci à tous pour votre patience

[Denis]

Donc il n'y a pas de lien direct entre la respiration grossière et le prana, si je comprends bien.

"Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut", c'est juste une idée de transcendance ou de transmutation.
Alors on ne pas dire que la respiration grossière n’a pas de lien avec le prana.
La respiration pulmonaire permet au corps de prendre beaucoup de prana, mais de toute évidence prana n’est pas l’oxygène et en aucune manière le faite de faire du pranayama est s’oxygéner mieux, puisqu’à terme la respiration pulmonaire peut cesser longtemps sans que la personne ne meurt…

[Odile]

La respiration est a la fois grossiere et subtile...L'aspect grossier est un melange d'oxygene, d'hydrogene ainsi que d'autres elements qui constituent chimiquement l'air...L'aspect subtil est le Prana ou la force vitale qui energetise le mental, le corps et la conscience...d'ou une importance capitale d'apprendre a bien respirer...car respirer correctement libere le flot du Prana...

[amandine]

oui c'est comme si Prâna était caché dans le souffle
comme une petite musique cachée derriere le silence

t'en fais pas Olivier , on adore parler de tout ça (enfin pour moi , plus que des porches )

[Denis]

L'aspect subtil est le Prana ou la force vitale qui energetise le mental, le corps et la conscience..

Oui pour le corps, le mental je ne sais pas ?
Car le plan mental est éternel, non lié au corps physique dans le sens qu'il perdure après la vie.
Pour la Conscience, là c'est pas du tout, la conscience est l'attribut de Purusa, Purusa étant éternel, hors du temps et de l'espace, hors des gunas, le prana est donc "la nourriture" du corps physique et l'un des constituants du corps énergétique.

[Odile]

Car le plan mental est éternel, non lié au corps physique dans le sens qu'il perdure après la vie.
Pour la Conscience, là c'est pas du tout, la conscience est l'attribut de Purusa, Purusa étant éternel, hors du temps et de l'espace, hors des gunas, le prana est donc "la nourriture" du corps physique et l'un des constituants du corps énergétique.

Là, tu me pose une colle Denis ! Pourtant, c'est bien avec une pratique régulière de Pranayama que nous expérimentons une expansion de conscience, non ? je ne parle pas de Purusa, bien sûr, mais de l'Antahkarana... Je pense au Vyana, il coule à travers les canaux nerveux du corps humain, ainsi que sur les nadis ... Lorsqu'on retiens notre souffle, nous maintenons l’énergie dans le corps, ce qui a pour effet d’augmenter la pression pour ensuite éliminer les blocages d’énergie, et Kumbhaka stimule bien le système nerveux... et quand on associe la technique de Kumbhaka et de Maha Bandha (je l'ai expérimenté plusieurs fois), il y a une grande sensation de paix qui apparait que ce soit au niveau mental que physique... ce qui d'ailleurs, facilite drolement la méditation après cette pratique Quant à Udana, c'est bien une énergie ascendante qui circule du coeur vers la tête jusqu'au cerveau ? C'est bien Udana qui accompagne l'éveil de la Kundalini...tout comme c'est grâce à Udana que le corps astral se sépare du corps physique, non ? j'ai même entendu dire qu'avec le contrôle d'Udana, le corps devient tellement léger que certaines personnes peuvent léviter...

[Denis]

Oui, tout cela et bien vrai !
Mais la Conscience n'est pas affectée par tout cela !
Comment ?
Très simplement par le fait que tout ce que tu as écrit permet aux nuages de se dissiper pour que le soleil brille, mais il est toujours là, au dessus des nuages, avec la même puissance et la même intensité, c'est bien là le principe de Purusa !
Le fait est que le mental, les énergies, les agitations et surtout notre ignorance à nous identifier au corps nous masquent la lumière de la Conscience.

J'aime beaucoup cette phrase de Stephen Jourdain, elle est terrible !

Curée, plombier député, esprit aigu, vivants, âme cartonneuse, esprit cultivé, homme en friche, homme de rigueur, tricheur, tous dormants, tous évanouis au même degré, et privés de Conscience de la même façon exactement.
Car ce sommeil métaphysique est sans graduation, sans nuance, est un unique niveau auquel on appartient tout à fait ou pas du tout.
Comment leur faire comprendre qu'ils dorment !
Ils admettraient volontiers que le degré de la conscience qu'ils ont d'eux-mêmes n'est pas ultime, que cette saisie de soi pourrait quantitativement être amélioré comme on rendrait plus clair plus intense un jour qui serait déjà levé, mais comment leur faire croire comment simplement leur faire poser l'hypothèse que précisément ici le jour n'est pas encore levé, que la question se pose réellement de savoir si la lueur qu'ils connaissent participe du fait diurne.
Comment leur faire savoir qu'en cette vigilance extrême qui est la conscience de soi habituelle, ils dorment, qu'en son essence le phénomène appelé état de veille dort.

Transcendance et ou transmutation...

[Odile]

Oui, je suis tout à fait d'accord ! La Conscience avec un grand C est bien au-dessus de tout ça ! En même temps, c'est grâce à ce travail personnel (je ne crois pas au principe "qu'il n'y a rien à faire et que tout est là"), à ces techniques, à ces expériences que l'on vit dans notre cheminement, qu'on arrive "à comprendre un peu", à entrevoir, ce qu'est cette Conscience...
Il est évident que si nous avions conscience en permanence de cette Conscience divine qui est en nous, la souffrance n'existerait plus et nous serions dans un bonheur ineffable...

[Denis]

Oui, on doit travailler sur nos énergies, notre corps en harmonie et faire que tout deviennent harmonieux, mais il nous faut aussi savoir tout lâcher au bon moment.
Alors il y a des gens qui arrivent à entrer très rapidement dans de sublimes états, puis d'autres qui avancent doucement, c'est ainsi, Dieu est le seul à créer l'injustice.
Pour ceux qui ont ce don de vivre quelque chose de sublime dès le début, ils vont devoir ravaler leur orgueil et repartir de la base pour consolider, apprivoiser, canaliser le trop plein d'énergie et faire attention de ne pas développer la pire des bêtise, un gros égo !
Pour ceux qui avancent doucement, ils vont devoir se charger de courage, d'abnégation et de persévérance.

Pour autant cette conscience ne se nourie pas de Prana et reste immuable.

Mais a mon humble avis, il nous faut encore chercher et entrevoir qu'il existe quelques possibilités et des hypotèses de compréhensions dans la communication entre Antahkarana (union de Buddhi, Ahamkara, Manas) et Purusa.

[Odile]

Pour ceux qui ont ce don de vivre quelque chose de sublime dès le début, ils vont devoir ravaler leur orgueil et repartir de la base pour consolider, apprivoiser, canaliser le trop plein d'énergie et faire attention de ne pas développer la pire des bêtise, un gros égo !
Pour ceux qui avancent doucement, ils vont devoir se charger de courage, d'abnégation et de persévérance.

Pour autant cette conscience ne se nourie pas de Prana et reste immuable.

Mais a mon humble avis, il nous faut encore chercher et entrevoir qu'il existe quelques possibilités et des hypotèses de compréhensions dans la communication entre Antahkarana (union de Buddhi, Ahamkara, Manas) et Purusa.

C'est évident qu'avoir un gros ego ne fait pas beaucoup avancer sur la voie de la Sagesse... cela peut même nous faire chuter (je pense à tous ces Gurus qui ont mal tourné, alors que leur quête était certainement sincère au début)...
Oui, je pense aussi qu'il y a encore des "mystères" à éclaircir sur le lien d'Antahkarana et Purusa...Une personne dans mon entourage m'a dit il n'y a pas longtemps : "je ne suis pas intéressé de suivre un chemin spirituel...ma vie me suffit, mes obligations, mes joies, mes peines, mes croyances me suffisent...je verrai bien quand je serai mort si j'irai au Paradis ou en Enfer (il est catho mais non pratiquant) . Je respecte totalement ses choix, mais j'avoue que c'est à ce moment là que j'ai commencé à me pencher sérieusement sur le cas des Vrittis...

[amandine]

pour résumer/ reformuler ce que vous dîtes (en zappant l'orgueil , péché capital de la religion catholique , non? ):
la Conscience immense, infinie, illimitée, lumineuse, est "déformée" par antahkarana, l'instrument interne.
c'est manas, précisément , qui limite cette Conscience pure.
manas n'est d'ailleurs pas conscient , il le semble juste .
manas a tout de même une" vie propre" , faite de jaillissement de vrttis. il est constamment en mouvement, car lié aux indriyas , les facultés sensorielles et, il rapporte en permanence l'expérience éprouvée par ses sens, à lui même

et ce que nous interprétons habituellement comme conscience , est une énergie , un flux formés par des phénomènes tels que différents états de conscience , auxquels s'ajoutent des phénomènes tels que vasanas (imprégnations) , samskaras (impressions latentes)
tout cela appartenant plutôt alors à Buddhi , non ?

[Olivier]

oui c'est comme si Prâna était caché dans le souffle
comme une petite musique cachée derriere le silence

C'est très joli, j'aime bien

"Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut", c'est juste une idée de transcendance ou de transmutation.
Alors on ne pas dire que la respiration grossière n’a pas de lien avec le prana.
La respiration pulmonaire permet au corps de prendre beaucoup de prana, mais de toute évidence prana n’est pas l’oxygène et en aucune manière le faite de faire du pranayama est s’oxygéner mieux, puisqu’à terme la respiration pulmonaire peut cesser longtemps sans que la personne ne meurt…

Une bonne respiration pulmonaire nous permet de prendre beaucoup de prana, mais c'est juste un moyen dans ce que tu dis, je ne vois pas de lien direct.
Par exemple quand j'inspire, j'imagine qu'on ne peut pas dire que le prana descend, ou monte ?

[Denis]

la Conscience immense, infinie, illimitée, lumineuse, est "déformée" par antahkarana, l'instrument interne.

Pourquoi la conscience se déformerait ?
Non, je trouve que c'est dommage de ne pas la voir comme quelque chose d'immuable, sans transformation, c'est l'équlibre parfait entre une manifestation (prakriti) qui se tord dans tous les sens, dans toutes les formes, avec toute sa puissance et son pouvoir, mais la conscience elle Est, simplement, stable, parfaite, jamais atteinte, sublime...

Par exemple quand j'inspire, j'imagine qu'on ne peut pas dire que le prana descend, ou monte ?

Prana, dans le corps est une énergie qui part du coeur et monte vers le haut.
Pour autant le prana qu'on prend qu'on on respire, c'est un peu comme ce qu'on mange, on avale, les aliments sont digérés et toutes les cellules reçoivent les nutriments.
On peut percevoir que quelque chose se diffuse dans le corps quand on cesse la respiration, mais bizarrement, il semble que cette prise de Prana augmente aussi quand on fait une rétention à vide, car une fois maitriser le pranayama, on reste bien plus longtemps dans un non souffle en partant d'une suspension d souffle sur une expire que sur une inspire...

[amandine]

Pourquoi la conscience se déformerait ?

elle ne se déforme pas , mais elle est, disons, "voilée" par manas , ce qui donne cette sorte d'" inconscience"
la Conscience ne change pas , elle le semble seulement (merci les vrttis! )

[Odile]

Bon, je vais oser mettre une reponse de Pattabhi Jois (desolee Denis ) sur une question qu'un ecrivain lui a pose a savoir : "Est-ce que le Yoga cultive une comprehension de Purusa ?" Et je trouve sa reponse pertinente...

"Seulement indirectement. Directement, ce sont les vrittis que nous parvenons a maitriser par la pratique du Yoga . Ce n'est pas Purusa qui est constant et toujours la, mais la pratique donne un esprit clair, ce qui peut conduire a une prise de conscience de CELA. La veritable comprehension qui est facilitee, cependant, est celles des vrittis. Comment elles fonctionnent, comment elles vous lient, et comment vous pouvez graduelllement apprendre a connaître ce qui se situe au-dela, c'est ce que nous arrivons a comprendre par la pratique du Yoga. Le Soi interieur est le même pour tout le monde, mais nous lui donnons un nom en fonction de la nature de notre esprit et de nos organes des sens. Debuter une pratique du Yoga aide a controler l'esprit et les organes des sens afin que la conscience aille vers l'interieur, vers ce Soi. Il y a 2 types de Yoga : l'externe et l'interne. Yama, Niyama, Asana et Pranayama sont externes, Pratyahara, Dharana, Dhyana et Samadhi sont internes. Tandis que vous entrez dans la pratique, vous en venez a voir Dieu a l'interieur de vous : lorsque les organes des sens sont controles, vous en viendrez a voir votre veritable Soi."

[Denis]

Je trouve qu'il ne dit rien de plus que tout ce que nous avons déjà dit...
Il nous faut travailler sur nous, sur nos états d'âme, sur cette ignorance qui nous fait prendre pour ce corps et nous identifie au personnage, à son histoire, son âge et ses événements.
Tout cela laisse une multitude d'empreintes qui masque la véritable nature de l'esprit, le Soi avec sa Conscience et sa lumière.
En pratiquant le Yoga on tente d'écarter le rideau des vrittis pour apercevoir le soleil et comme il le dit très bien "apprendre a connaître ce qui se situe au-delà".
Certains vont plus vite que d'autres, certains ont plus de qualités, moins d'agitation ou plus de facilité à mettre tout cela de côté, rien ne va en ligne droite à tout cela malheureusement et rien n'est sur et garanti dans ce chemin.
Il faut donc bien viser cette transcendance car dans ce chemin l'orientation vers la lumière est le plus important et à chaque instant il nous faut bien regarder vers quoi nous sommes orienté, car notre mental aura vite fait de tout récupérer et nous envoyer sur bien d'autres choses égotique.

[Odile]

Oui, je sais, il ne dit rien de plus... mais dans la vision de Patabhi Jois, ce mot "pratique" revenait sans cesse...car pour lui comprendre des mots et des concepts est facile, mais laisser l'experience du Yoga penetrer profondement dans son coeur, realiser pleinement ce dont nous sommes faits, et enfin etablir l'esprit dans le Soi est tres difficile, surtout pour nous occidentaux...les qualites d'un bon yogi etait pour lui "se dedier au Yoga et une foi stable dans le Yoga, l'empressement de travailler dur et penser continuellement a et se concentrer sur le Yoga, l'employer seulement pour une pratique physique est d'aucune utilite, juste beaucoup de sueur et de respirations puissantes pour rien ! Lorsque le systeme nerveux est purifie, quand votre mental demeure en Soi, la veritable grandeur du Yoga se manifeste"

[Denis]

Ha "la véritable grandeur du Yoga" de ce bon vieux Pattabhi Jois !!!
Après tant d'années passées a se frotter le cul sur son tapis, il semble que tous les désirs ne soient pas encore partis en fumée...
Il faut dire que ces belles filles, toutes perdues à la cause du Grand Maître sont de si belles proies si facile...
On peut se poser la question en voyant cette photo et son âge ce que Pattabhi Jois à du prier toute son existence...

[Odile]

Il n'est pas le seul a avoir eu quelques faiblesses devant la gent feminine en matiere de Guru !!!
Comme je l'ai dis plus haut, certains gurus ont derape même si leur demarche reste sincere...le gros danger est de considerer un enseignant comme un dieu, un Maitre, un Guide, ce qui provoque irremediablement un gros ego chez lui et de multiples vrittis qui seront difficiles a disparaitre !

[Olivier]

Prana, dans le corps est une énergie qui part du coeur et monte vers le haut.
Pour autant le prana qu'on prend qu'on on respire, c'est un peu comme ce qu'on mange, on avale, les aliments sont digérés et toutes les cellules reçoivent les nutriments.
On peut percevoir que quelque chose se diffuse dans le corps quand on cesse la respiration, mais bizarrement, il semble que cette prise de Prana augmente aussi quand on fait une rétention à vide, car une fois maitriser le pranayama, on reste bien plus longtemps dans un non souffle en partant d'une suspension d souffle sur une expire que sur une inspire...

Ok, mais je reviens encore une fois sur ce lien respiration/prana.
Une des techniques pour se concentrer, et d'observer sa respiration dans son dos, elle monte à l'inspir et descend à l'inspir (parfois l'inverse). Est ce que cette observation a un lien avec le prana ? Est ce que le prana suit la respiration ?
Si non, qu'est ce que j'observe dans mon dos ? Pure visualisation qui ne sert qu'à calmer les vrittis (au même titre que n'importe quelle visualisation), ou bien réelle observation de qqc qui devrait être là mais que je ne sens pas encore ?

[Denis]

Comme je l'ai dis plus haut, certains gurus ont derape même si leur demarche reste sincere...

Rester sincère, c'est là la chose...
Quand je vois l'age qu'il a quand il fait ça, je me pose vraiment des questions sur sa sincérité et j'imagine tout ce que sa vie a du être...
Qu’un jeune, fasse ça, passe encore, bien que, mais un pépé !!!!!!!!!!!
Ce geste est vraiment laid !!!

Ok, mais je reviens encore une fois sur ce lien respiration/prana.
Une des techniques pour se concentrer, et d'observer sa respiration dans son dos, elle monte à l'inspir et descend à l'inspir (parfois l'inverse). Est ce que cette observation a un lien avec le prana ? Est ce que le prana suit la respiration ?
Si non, qu'est ce que j'observe dans mon dos ? Pure visualisation qui ne sert qu'à calmer les vrittis (au même titre que n'importe quelle visualisation), ou bien réelle observation de qqc qui devrait être là mais que je ne sens pas encore ?

Voila une très bonen question !!!
Que faisons nous quand on fait descendre le souffle en expirant et quand on fait monter le souffle en inspirant ?
C'est une sublime questien, car en plus il est possible de renverser, voir il est même très conseillé de renverser tout cela dans sa pratique ???
Alors là c'est du délire, cela veut dire que la respiration et le mouvement de prana, ne sont pas liés ?
Ou alors...
Ou alors ils sont très liés !
Pour moi ils sont très liés, et ce n'est pas le sens du haut vers le bas ou inversement qui est important !
Non, c'est justement le fait de faire circuler le souffle dans le corps qui est important et même le faire circuler bien au-delà du corps !
C'est bien en allant d'un point A à un Pont B en ressentant, en s'identifiant à ces 2 points, en leur donnant des caractéristiques, physiques, mentales, spirituelles, divine, ... et en faisant circuler l'énergie entre ces 2 points que quelque chose se met en place, un travail d'échauffement, de puissance, de mise en lumière et cela est infini et bien plus puissant que le corps, mais il faut commencer par ce que connait un individu occidental, c'est à dire ses poumons, son zizi, sa tête et c'est tout...
Un exemple de tout cela apporté par le Vijnana Bhairava tantra :
http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... .php?t=112

[Odile]

Rester sincère, c'est là la chose...
Quand je vois l'age qu'il a quand il fait ça, je me pose vraiment des questions sur sa sincérité et j'imagine tout ce que sa vie a du être...
Qu’un jeune, fasse ça, passe encore, bien que, mais un pépé !!!!!!!!!!!
Ce geste est vraiment laid !!!

Je pense sincèrement qu'Osho et Sai Baba ont été bien pire dans leur débauche ! ainsi qu'un certain Maitre tibétain (zut, je ne me souviens plus de son nom !) qui invitait de très très jeunes filles le soir dans sa chambre... tu sais, Patabhi Jois n'était pas un dieu incarné, c'était un homme comme les autres ! et paix à son âme...ainsi qu'aux autres ! Ils se sont tous fais avoir par leur vrittis et par leurs fans !

[Olivier]

Pour moi ils sont très liés, et ce n'est pas le sens du haut vers le bas ou inversement qui est important !
Non, c'est justement le fait de faire circuler le souffle dans le corps qui est important et même le faire circuler bien au-delà du corps !
C'est bien en allant d'un point A à un Pont B en ressentant, en s'identifiant à ces 2 points, en leur donnant des caractéristiques, physiques, mentales, spirituelles, divine, ... et en faisant circuler l'énergie entre ces 2 points que quelque chose se met en place, un travail d'échauffement, de puissance, de mise en lumière et cela est infini et bien plus puissant que le corps, mais il faut commencer par ce que connait un individu occidental, c'est à dire ses poumons, son zizi, sa tête et c'est tout...
Un exemple de tout cela apporté par le Vijnana Bhairava tantra :
http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... .php?t=112

Je crois que je commence à avoir un début de commencement de compréhension Merci

[ValerieB]

Merci pour tes questions, Oliver, elles m'obligent à faire le point à chaque fois!

[Olivier]

Merci pour tes questions, Oliver, elles m'obligent à faire le point à chaque fois!

Eh bien alors j'en profite, encore une petite qui m'est venue lors de ma méditation quotidienne
La concentration créé-t-elle la circulation d'énergie, ou bien la révèle-t-elle ?

[ValerieB]

La concentration créé-t-elle la circulation d'énergie, ou bien la révèle-t-elle ?

ni l'un ni l'autre, à mon avis!

elle permet au souffle de se poser, ainsi le mental se pose lui aussi, c'est une première étape, ou tout devient immobile, le coprs lui aussi, comme une statue, étape qui précède le retrait des sens, qui s'ouvre ensuite sur l'état méditatif!

[Denis]

Oui, Shana pour aller vers la méditation il nous faut calmer le souffle, mais avant de le calmer il nous faut mettre de l'ordre dans nos souffles et dans le mental et cela permettra d'avoir plus d'énergie libre pour méditer, donc il nous faut pratiquer du pranayama et là la concentration joue encore un rôle très important.
C'est bien elle qui pousse l'énergie à aller ici ou là, la révèle et la crée en même temps.
Prenons un exemple, il pleut, il y a une flaque dans le jardin, et elle grossie parce que elle ne s'écoule pas bien...
Avec la conscience de cela, je prends un bâton et augmente le passage pour que l'eau coule plus vite et mieux.
Dans le corps les énergies existent à un niveau latent, pour ceux qui n'ont pas travaillé sur leur centre d'énergie, tout cela est une petite chose sans grande lumière ni intensité, on ne les perçoit même pas ces gens...
Avec la conscience on va développer notre corps énergétique, et avec nos connaissances et c'est bien la conscience appliquée dans cette tâche qui va avoir un grand effet...

[Olivier]

•:• KÂRIKÂ29
Les caractéristiques particulières à chacun des trois (Buddhî, Ahamkâra, Manas - (1) représentent les fonctions qui leur sont propres.
Leurs fonctions communes représentent les « cinq souffles vitaux» : prâna, etc (2).

Pourrait on revenir un peu sur le lien entre antahkarana et les cinq souffles ? Je n'arrive pas à bien clarifier ça dans ma petite tête
Que veut dire le "représentent" ici ?

[Denis]

Alors les 5 souffles vitaux sont :
Apana : du bas du corps jusqu'au nombril : préside à l'évacuation, souffle vers le bas
Samana : (sama = somme ou égalité) entre nombril et diaphragme : énergie stable, siège de Udyana banda où Apana et prana se rencontrent et mette fin à la dualité.
Prana : dans la cage thoracique, souffle vers le haut
Udana : dans la gorge, vers le haut, éteint chez tout le monde et se réveille pour favoriser l'éveil (le remontée) de la kundalini
Vyana : Energie qui circule dans le corps et est magnifiée par les rétentions. C'est l'énergie qui est aussi autour du corps et qui peut s'étirer très loin...

Ces cinq souffles seraient le résultat des caractéristiques de Buddhî, Ahamkâra, Manas...
J'ai cherché sans trouver comment mettre les souffles en relation avec les Buddhî, Ahamkâra, Manas...
Intuitivement j'arrive à cela...

Buddhi => Udana
Ahamkara => Prana
Manas => Vyana

Buddhi et Ahamkara => Samana
Ahamkâra et Manas => Apana

Il y a une piste ici :

9. Voici maintenant le schéma de la quintuple mixtion des essences subtiles (Panchi Karana) :
Le pouvoir de la connaissance (Jnana) s'unit au souffle d'assimilation (Samana) au niveau des oreilles, qui possèdent la nature du son, et réside dans l'éther, siège de la faculté du langage. Tel est le schéma de l'éther.
Le mental (Manas) s'unit au souffle de distribution (Vyana) au niveau de la peau, qui possède la nature du toucher, et réside dans l'air, siège de la faculté de préhension. Tel est le schéma de l'air.
L'intellect (Buddhi) s'unit au souffle de cohésion (Udana) au niveau des yeux, qui possèdent la nature de la vision (des formes), et réside dans le feu, siège de la faculté de motricité. Tel est le schéma du feu.
La conscience (Chitta) s'unit au souffle d'expulsion (Apana) au niveau de la langue, qui possède la nature de la saveur, et réside dans l'eau, siège de la faculté de procréation. Tel est le schéma de l'eau.
Le sens de l'ego (Ahamkara) s'unit au souffle d'inspiration (Prana) au niveau du nez, qui possède la nature de l'odeur, et réside dans la terre, siège de la faculté d'excrétion. Tel est le schéma de la terre.

Et cela...

15. Quand le Jiva (l'âme individuelle) est en phase avec Prana (inspiration), il visualise alors des rivières et des cités diverses; lorsque c'est avec Vyana (souffle retenu et distribué), il visualise des Dévas et des Rishis (cf. shloka 9); lorsque c'est avec Apana (expiration), il visualise des Yakshas (cf. shloka 7); lorsque c'est avec Udana (souffle vocal), il visualise les mondes célestes et les dieux Skanda (Jaillissant-telle-la-semence-vitale) et Jayanta (Victorieux); lorsque c'est avec Samana (souffle digestif), il visualise également des richesses; lorsque c'est avec Vairambha (souffle destructeur, violent), il visualise le visible, l'audible, le comestible et le non comestible, le visible et l'invisible.
16. Puis ces nadis (1) se démultiplient, par centaines; à partir d'eux, se ramifient en tout quelques soixante-douze mille nadis, à l'intérieur desquels le Soi s'assoupit et émet divers bruits fonctionnels; dans le second fourreau (2), celui du double éthéro-astral, il s'assoupit et contemple ce monde et les autres, entend toutes leurs sonorités – et c'est ce qu'on appelle claire-perception. Le prana constitue le bouclier du corps. Dans les nadis circulent des énergies colorées (“sangs”, dit l'Upanishad – NdT), vertes, bleues, jaunes, rouges et blanches.

[micka]

Pourrait on revenir un peu sur le lien entre antahkarana et les cinq souffles ? Je n'arrive pas à bien clarifier ça dans ma petite tête
Que veut dire le "représentent" ici ?

•:• KÂRIKÂ29
Les caractéristiques particulières à chacun des trois (Buddhî, Ahamkâra, Manas - (1) représentent les fonctions qui leur sont propres.
Leurs fonctions communes représentent les « cinq souffles vitaux» : prâna, etc (2).

Alors moi aussi de mon cote, j'ai souvent tourné autour de ce karika...
Donc pour simplifier, ce qui est commun a Buddhi, ahamkara et manas ce sont les 5 souffles vitaux...donc pour ma part je vois ces 5 souffles comme le pont entre corps grossier et subtil, les trois(buddhi etc etc) sont element du corps subtil qui va transmigrer et une fois "renait" va donc etre dans la manifestation au niveau grossier...
d'autre part le souffle est un élement qui relie, donc fait le lien, par exemple exterieur/interieur ;
conscience /energie...
Donc dans le cas precis de antakharana, pourquoi ne pas imaginer un systeme tel qu'une mine ou il y a l'extraction, la remonte, l'elimination, la valorisation, le benefice de la valorisation, etc etc tous cela entre un monde plus grossier et un monde plus haut un peu plus subtil...(desolés pas grand chose d'autre pour l'image!)

[Olivier]

Merci pour vos réponses.
J'ai bien peu de ne pas avoir tout compris Micka, désolé

J'aimerais, de façon assez basique, relier cela à ma pratique : quand on pratique des asanas ou du pranayama on essaye de modifier notre "shéma énergétique", et donc la circulation de ces 5 souffles. Ces 5 souffles représentant les fonction de antahkarana, on arrive à travailler sur ce dernier. Et en favorisant une meilleure circulation de ces souffles on freine nos pensées, qui seraient des sortes de bouchons dans notre corps subtil. Peut on dire les choses ainsi ?
Autre aspect : lors d'une concentration sur un mantra, sans rien faire d'autre volontairement, la respiration ralentit, mulabandha se met en place, parfois les yeux montent, etc... Est ce qu'on peut dire alors que ce ralentissement des pensées dues à la concentration sur le mantra modifie la circulation des souffles qui circulent plus librement. L'autre versant de la montagne un peu
J'ai tout faux ou il y a un peu de vrai ?

[hridaya]

salut oliver,
il y a deux axe de travail a mon sens tout dépend de la ou tu est mais de toute facons il se rejoigne tu va le comprendre,
le premier du point de vue du pranayama
c'est la séquence ou tu va purifier la structure physiologique/ energetique et mental,le nadis sodhana" essentiellement "plus les grands souffles traditionnelles,tu va travailler a" purifier" " les canalisations" les nadis, et a étendre le corps énergétique, afin de fluidifier, harmoniser la circulation de l' energie, de la pensée,avec des notables impactes sur la santé.ont utilise les postures ou pas....,
l' intérêt des posture c' est que la mise "en forme" du physiologique, du corps, va avoir telle ou telle impacte sur des centre différents d'une manière plus importante, tu va travailler sur des zones de faiblesse importante pour toi dans le cadre d' un travail plus personnel,passé ce stades,en assise uniques tu peut travailler tout les souffles pour travailler sur l' alignement vers le haut , mais finalement le nadis sodhana reste le grands souffles, tu mettra en place les mudra qui ont un un impacte globale, plus puissant,la verticalité deviendra automatique, est a mon avis, la seule directions,qui amènera,avec l' allongement des souffles, qui va préparer le deuxièmes axes de travail et finalement la finalité de tout travail de yoga, l 'intériorisations, prathyara,qui va tout ralentir, le souffle, le cheminement de la pensée, qui lui même va te préparer a l' état méditatifs,l'immobilité ,le non souffle, et ouvrir de véritables espace méditatifs
l'utilisations des mantra est un pranamaya déguiser mais en plus,se relie a des zones de puissances intérieurs c' est un autre travail,sur des espaces de non souffles vers laquelle il t' emmène il n'aura un impacte que sur ces zones en fonctions du bija que tu utilise ou du mantra développé que tu aura récité,il s' agit d' un autre type de travail plus précis comme si, par exemple, pour en revenir au pranayama
tu cherché juste a lier vyana à samana que dans une seule partie du corps énergétique dans un travail plus" alchimique", ce n'est qu'un exemple, bien entendu
l' enjeu sur la pratique du mantra, c' est l' aprés mantra ,comme sur le pranayama, la zone de non souffle, d' arrêt de tout les processus,il faut se relier a ces instants dans le silence, la saveurs, la presence a soi

[Olivier]

Merci beaucoup hridaya de cette réponse très complète

Mais un petit truc m'échappe encore sur le lien entre les 5 souffles et antahkarana...
Peut on dire que ces 5 souffles sont l'énergie qui circule dans notre corps subtil ? J'ai envie de répondre oui, et si oui, quel est le lien entre cette énergie et nos pensées ?
Ça coince encore un peu et j'ai du mal à exprimer ce qui coince Mais bon peut être que cela s'arrangera avec encore quelques années de pratique et une douzaine de lecture du samkhya

[amandine]

bonjour,
c'est interessant, merci Hridaya.
j'ai une question aussi pour vous. (désolée Olivier de pas répondre aux tiennes )
mais avant je recopie la note de A.M.Esnoul à ce karika 29 (tout y est interessant je trouve et montre différentes subtilités de points de vue sur ces souffles, mais je souligne surtout ce qu'elle dit sur la racine An qu'on retrouve dans chacun des noms de souffle, interessant, non? )

prâna, souffle et prânâna, respiration, sont tous deux dérivés de la même racine AN, respirer. En fait, prânâna est à a fois sous jacent et trancendant aux cinq souffles; il est le principe vital et c'est pourquoi il sous-tend, ontologiquement, le mot prâna. Les noms des autres souffles du corps sont de formation analogue, mais affectés d'un préfixe différent.
Alors que Gaudapada indique la fonction propre de chacun des cinq souffles, Vâcaspati Misra les situe: prâna, dit il, se trouve dans les narines, la tête, le thorax et les gros orteils; âpâna réside dans la nuque, le dos, les pieds, l'anus et les organes génitaux; le siège de samâna est le coeur, l'abdomen et les articulations; celui de l'udâna est dans la tête, la gorge, le palais, le front et la base du nez; celui de vyâna, enfin, est la peau.
Le commentaire de Wilson au Gaudapâdabhâsya, qui doit utiliser la tradition des pandits de Calcutta, dit que le prâna représente les deux temps de la respiration , qu'apâna ce sont les flatulences, samâna l'éructation, udâna le battement des artères à la tête, au cou et aux tempes; quant à vyâna, ce sont les différents pouls, perceptible à la surface du corps.
La Mâtharavrtti place samâna et vyâna en dernier; Paramârtha classe les trois derniers: udâna, vyâna et samâna alors que l'ordre de la Jayamangalâ est vyâna, udâna et samâna.

ces différents souffles sont mis en pause, en suspension ou ralentissement, pendant la méditation, n'est ce pas? vous êtes d'accord?

sinon Olivier as tu relu le commentaire de Gaudapada à ce karika 29? j'ai mis du temps à comprendre ce qu'il veut dire mais ça y est je crois avoir compris. ça serait bien que quelqu'un fasse une reformulation de ce comm, je trouve, parceque ça éclaire bien .

edit j'ai encore une autre question, pour Shana et Hridaya je pense, selon vous, quand on pratique agni kriya ou nauli kriya, est ce que c'est ce souffle, cette énergie subtile appelée Samâna qu'on "travaille" ?

[micka]

Merci amandine, interessant

ces différents souffles sont mis en pause, en suspension ou ralentissement, pendant la méditation, n'est ce pas? vous êtes d'accord?

Oui et non, peut-etre!! en fait je suis pas certain qu'en "meditation" on prennent tous le meme chemin, le meme objet de départ, que l'on est les memes "tendances méditatives"...
Pour ce qui est du souffle si on medite "avec"...j'ai l'impression qu'il est plutot valorisé, ou pour dire un peu différement attisé...aprés les choses se suivent et ne se ressemble pas forcement toujours... mais on peut parler de verticalité, de mise en vibration et l'imagination créatrice peut creer certain chemin, ouvrir des portes...oui une grande part d'intuition, éclairée par les textes et autres témoignages...

alors de ton coté tu as plutot l'impression d'une pause des souffles? ou alors un équilibre?

[ValerieB]

en fait, quand on travaille dans certains mudra prana et apana on cherche à les fusionner en samana, au niveau de manipura
pour effacer la dualité

quand on tire apana du bas vers le haut, et prana du haut vers le bas c'est pour arriver à cette fusion
on associe les couleurs noir, blanche, rouge

les mudras que tu cites ont une influence directe sur samana, à condition que tu penses à tirer apana vers le haut

voici un extrait de ce que j'ai appris

 Prana : c’est l’énergie nourricière, la force vitale, l’énergie cosmique qui se trouve dans tout le cosmos et dans l’être humain. Quand elle disparaît, le corps devient une coque vide, on la trouve dans l’eau, l’air, les aliments.
Les yogis veillent toujours à la qualité pranique de leur nourriture.
On dit même que lorsque les yogis sont devenus complètement sattviques, ils aspirent directement le prana des aliments dont ils ont besoin pour se nourrir, sans avoir besoin de manger l’aliment lui-même. D’où les grands mystères pour la science de ces êtres qui restent des mois sans manger en Inde ou ailleurs…

 Apana : en bas, dans muladhara, gudhadhara
Sa fonction est principalement de permettre l’élimination, et de faire descendre les énergies ; Le mot signifie « ce qui tire vers le bas »
Il est relation avec la terre

 Samana : assure la digestion physiologique, énergétique et mentale ; Samana est dans le ventre. Ainsi, quand il fonctionne bien, tout est bien digéré même intellectuellement, même émotionnellement.

 Udana : dans la gorge ; il joue un rôle de montée de l’énergie ; il est en affinité avec Kundalini ; et en rapport avec le souffle, car Udana subtilise le souffle. Grâce à lui, on passe d’un souffle grossier à un souffle énergétique pur.


 Vyana : partout dans le corps ; c’est lui qui distribue tout, et fait tout circuler comme un chef d’orchestre (physiologique et énergétique) il a son siège dans le pubis

[hridaya]

Mais un petit truc m'échappe encore sur le lien entre les 5 souffles et antahkarana...
Peut on dire que ces 5 souffles sont l'énergie qui circule dans notre corps subtil ? J'ai envie de répondre oui, et si oui, quel est le lien entre cette énergie et nos pensées ?

C’est l’essentiel du sujet. L’enjeu est là
chaque souffle est relié au cinq états de la matière apana la terre vyana l’eau , samana le feu etc. , notre relation au monde est tissé par cette relations, avec les cinq état de la matière plus les organes d’ actions relié a chaque centre, plus les organes de connaissances .
en fonctions de nos expérience et de cette mise en relations va apparaitre des contenue émotionnel via la zone du coeur puis /et mentaux qui vont’ s'inscrire plus ou moins durablement sur l’ensemble de ces énergie.
Manas est en relations avec manipura qui fait le lien entre les trois premier centres, et permet l’assimilation des pensée.
les deux face de l’ assimilations sont la mémoire a court termes sur » le plein », sur » le vide »( j'aurais pu dire aussi positif ou negatif) le fait de les digérer ( je fait cours c’est en fait beaucoup plus compliqué, les interrelations sont bien plus complexes, plus subtiles a cause de la relations avec les trois guna et d’ éléments très individuelle liés a notre structure personnelle, tout ce que je dit la est forcement réducteurs et un grand raccourci) Manipura est également relié au discursif,
la mémoire ce sont ces énergie qui transportent les contenue de nos expériences et qui circule dans pranamaya khosa, ensuite il y a la mémoire a long terme qui s’inscrit dans le corps mental et lorsque les énergies circulent soit vont dans le sens corps énergétique corps mental et fabrique de la mémoire a long terme soit l’inverse et font ressortir, une habitude, une chose apprise ou une obsessions qui somme toute sont la même chose.
c’est cette mémoire a long terme, non pas les contenue mais la vibrations globales, la qualité énergétique qui va transmigrer.
il y a egalemment une trés grandes importances de talu adhara dans cette relations entre le mental, la memoire et l' experience........

[amandine]

salut Micka,
tu parles là du souffle (inspiration, expiration) c'est ça? (faut qu'on fasse attention parceque comme prâna et souffle veulent dire plusiurs choses a la fois ) oui, pour moi, il y a un ralentissement et des suspensions de ce souffle, dans la méditation. quant au prâna on dirait qu'il est "activé" (ça ne doit pas être le bon mot), dès que le souffle grossier s'affine. c'est ce que tu vis aussi dans ta pratique? ça dépend aussi d'où on met l'attention, parfois je n'y prête juste pas du tout attention . (une pratique qui enclenche l'attention sur le prâna, je trouve, c'est anulomapranayama. )
tu penses que c'est l'imagination créatrice qui crée des chemins? c'est interessant mais ça ne me parait pas tout a fait vrai pourtant. bon une autre fois, dans un autre fil, la on va être HS

merci Shana
alors samana est le souffle entre apana et prâna et on inverse leur cours naturel pour les faire se joindre en samâna. ça changera l'interêt de agni kriya et nauli kriya de savoir ça. merci beaucoup.

merci aussi Hridaya, même si il y a tant de notions que c'est difficile de saisir bien tout ce que tu as dit. mais je comprends en tous cas que ce sera interessant d'en reparler (peut être dans un autre fil?)
c'est compliqué je trouve puisque le prâna agit dans les différentes enveloppes , les différents corps avec différentes qualités de pureté.
jusqu'à présent je pensais que les energies prâna, apâna, samâna, vyâna, udâna dont on parle dans ce karika étaient uniquement liées aux fonctions primaires avec une certaine qualité de prâna, et que c'était une autre qualité de prâna (un prâna plus pur) qui circulait dans les autres enveloppes, les autres corps.
tu ne penses pas ça?
et puis il y a aussi ojas et tejas, une sorte de yin et de yang? (mais ça n'est pas tres clair pour moi). peut être ça c'est Prahlad qui sera le mieux placé pour en parler.

[micka]

hello amandine

tu parles là du souffle (inspiration, expiration) c'est ça? (faut qu'on fasse attention parceque comme prâna et souffle veulent dire plusiurs choses a la fois

Oui il y avait une discussion pour ces histoires de termes! ...prâna alors!

tu penses que c'est l'imagination créatrice qui crée des chemins? c'est interessant mais ça ne me parait pas tout a fait vrai pourtant. bon une autre fois, dans un autre fil, la on va être HS

mini reponse pour pas partir trop loin dans le HS...si tu souhaites diriger le prana, lui faire prendre une direction, ou accentuer une des caracteristiquesqu'il présente a un moment tu va imaginer, rediriger, appliquer une volonté, un désir a l'experience en cour... un exemple qui n'est qu'un exemple...par exemple ce qui est dehors est comme ce qui est dedans, ce qui est en haut est comme ce qui est en bas...on peut avoir une intuition, la volonté de rendre cela "vivant" durant la méditation, il y a dont imagination créatrice qui s'appuie, sur les textes et/ou des témoignage entendu et lus

Pour revenir sur le sujet des 5 souffles vitaux et leur caractere commun dans antakarana, en cour de meditation l'idée d'investiguer peut venir...un souffle qui a la saveur de udana serait donc en lien avec buddhi, manas, ahamkara, qu'est-ce que buddhi, ahamkara, manas? et comment ce souffle serait une partie ou en lien avec eux...le voir concretement....la décision vient quand meme d'une intuition qui serait eclairé par les textes, on ne décide pas de ce qui va se passer avant de s'assoir!

[Olivier]

Mais un petit truc m'échappe encore sur le lien entre les 5 souffles et antahkarana...
Peut on dire que ces 5 souffles sont l'énergie qui circule dans notre corps subtil ? J'ai envie de répondre oui, et si oui, quel est le lien entre cette énergie et nos pensées ?

C’est l’essentiel du sujet. L’enjeu est là
chaque souffle est relié au cinq états de la matière apana la terre vyana l’eau , samana le feu etc. , notre relation au monde est tissé par cette relations, avec les cinq état de la matière plus les organes d’ actions relié a chaque centre, plus les organes de connaissances .
en fonctions de nos expérience et de cette mise en relations va apparaitre des contenue émotionnel via la zone du coeur puis /et mentaux qui vont’ s'inscrire plus ou moins durablement sur l’ensemble de ces énergie.

Tu es un puits de connaissance hridaya, merci de ce bel effort pédagogique
J'ai relu la partie de "la voie du yoga" de Jean Papin qui parle des vayus, et j'ai lu un passage qui va dans le sens de ce que tu dis mais qui m'a surpris, et me laisse entrevoir l'immensité de mon ignorance
Il est écrit que le corps subtil est composé de antahkarana, des indriyas et.... des vayus ! Et il précise que dans certaines écoles c'est plutôt les tanmatras, mais que ce n'est qu'une contradiction apparente. Et cela laisse bien entrevoir que les tanmatras sont des potentialités, des énergies, des souffles, bref que c'est vraiment la trame de la prakrti.
Est ce que quelqu'un pourrait en dire un peu plus sur ce lien très fort entre les tanmatras et les vayus ?

Amandine, j'ai relu le commentaire de Gaudapa du karika 29, j'avoue qu'il ne m'a pas beaucoup éclairé...

[amandine]

salut,
moi aussi ça m'a bien interessée ce que tu as dit Hridaya l'autre jour, surtout sur la partie mémoire en tant que "énergies qui transportent les contenus de nos expériences" à travers les différents corps, etc.

Micka, ça me parait hors sujet là alors je ne poursuis pas et c'est dommage parceque j'aurais bien voulu que tu développes cette idée! surtout que je crois que je ne suis ps tout a fait d'accord, j'espère qu'on en reparlera bientôt!

au sujet de ce karika commenté par Gaudapada, bon, je remets en forme plus claire ce qu'il dit, moi ça me parle, peut être pas à vous (mais dans l'ensemble je trouve qu'on ne comprend rien à ce que dit Gaudapada en premieres lectures, puis ça s'éclaircit et comme qualité de commentaires c'est super interessant, nettement plus que le bouquin de Bouanchaud )

la marque spécifique (la caractéristique) de Buddhi, l'Intelligence, est la détermination.
la marque spécifique de Ahamkara, l'Ego, est l'individualisation.
la marque spécifique de Manas, le sens commun, est la réalisation mentale.
donc ce sont "les fonctions qui leur sont propres", qui ne concernent pas les autres organes.

alors que les 5 souffles sont les fonctions communes aux 13 organes internes (les 13 sont: les 5 organes de la connaissance, les 5 organes de l'action et les 3 organes internes)
le prâna réside dans la bouche et le nez mais sa circulation est la fonction commune aux 13 organes.
apâna "ainsi nommé parcequ'il emporte" et dont la circulation est la fonction commune aux 13 organes.
samâna "qui se tient au milieu du corps (..)aini nommé parcequ'il répartit équitablement les aliments " et dont la circulation est la fonction commune aux 13 organes.
udâna "ainsi nommé parcequ'il porte vers le haut, traîne ou élève" et dont la la circulation est la fonction commune aux 13 organes.
vyâna " ce qui emplit et divise le corps intérieurement." ainsi nommé parcequ'il emplit le corps à la façon de l'éther" et dont la circulation est.. euh est quoi déja?
donc ces 5 soufffles sont la fonction commune au réseau des organes, c'est à dire le résulat du fonctionnement commun des 13 organes.

tres interessant Olivier le passage sur les vayus dans le livre de Papin, merci d'en avoir parlé.
alors ta nouvelle question.. le lien entre les tanmatras et les vayus..

[ValerieB]

Il est écrit que le corps subtil est composé de antahkarana, des indriyas et.... des vayus !

euh, c'est aussi dans les cours que je t'ai envoyés! série 3, fiche numéro 2 sur la structure énergétique, gunas et vayus!

[Olivier]

Il est écrit que le corps subtil est composé de antahkarana, des indriyas et.... des vayus !

euh, c'est aussi dans les cours que je t'ai envoyés! série 3, fiche numéro 2 sur la structure énergétique, gunas et vayus!

Oui m'dame, je suis retombé dessus hier
Mais le sieur Papin il a l'air de dire que vayus et tanmatras c'est un peu pareil, j'aurais souhaité un peu de détail là dessus.

[hridaya]

m’étonnerait que J papin est dit ça .....retrouve le passage......

les tanmatra sont les premiers principes, qui sont producteurs des mahabutha ( élément qui nous constituent) a l'aide des jnanendrya nous allons les percevoir, par l’intermédiaire des karmendrya qui sont producteurs de nos actions......
après ont peu dire que tout vient des premiers principes ,mais connaissant la pensée de J papin ça devait être une pensée plus complexe et globales.

c' est les vayus qui permettent la mise en relations entre les tanmatras les karmendrya les mahabutha et jnnendrya.

la notions des tanmatra et certainement la plus complexe a realiser, et elle la plus proche de la non manifestations ,au plus prés du non verbal, de la sensations pur

[hridaya]

je crois que j'ai trouvé le passage auquels tu allusions( p140) enfin je crois

c' est un passage ou il fait un parralléle entre la structure du corps physique +les dhatu ,les dosa du systéme ayurvedique voila ce qu'il dit:

le corps agencement complexes des cinq element est composé principalement des cinq organes de sensations(oreille peau oeil, langues et nez)
des cinq organes d' actions (....)des sept ingredient organiques-les dhatu- et des trois humeurs, les dosa.....
il poursuit sur les dosa
: les dosa sont :le prana corespondant a l'air( vata ou vayu
la bile pitta, coorespondant au feu , le phlegme shlesman ou kapha.....correspondant a l'eau

par contre , quand il utilise le terme vayus c'est dans l'acceptations de la terminologie ayurvedique" l'air".il n'utilise pas ça dans le sens des vayus des cinq prana mineurs et majeurs. Pralhad pourrait confirmer ou infirmer ?????

a aucun moment il n' est dit qu'ils sont similaire au tanmatra, il dit que :

le corps agencement complexes des cinq element est composé principalement des cinq organes de sensations(oreille peau oeil, langues et nez)
des cinq organes d' actions (....)des sept ingredient organiques-les dhatu- et des trois humeurs, les dosa

si prahlad peut nous eclairer ?

[hridaya]

toute mes excuse
en fait il dit ceci, que je ne comprend absolument pas
on dirait une coquille ,mais bon ????

aussi longtemps que persiste en lui l'energie vitale(prana), le soma-sthula sharira-
maintient la cohesion des cinq principes elementaire" les mahabhuta qui le composent.

que vient faire le soma la dedans ?

stula sharira etant le corps grossier ?

Le soma dans les Védas[modifier | modifier le code]Cent et vingt bénédictions (sûktas) de la Rigveda-samhita mentionnent le Soma[5]. La puissance Soma n'est pourtant directement invoquée que dans les sûktas prononcées au cours des rites de purification du suc sacré en lequel se manifeste cette puissance vitalisante très importante dans le paradigme védique. Les relations entre cette boisson et les dieux Indra, et Agni sont remarquables[6].

Toutes les puissances vitales du monde descendent des hauteurs du ciel, portées par un oiseau qui les déposent, au sommet de hautes montagnes, dans une plante aux vertus tonifiantes[7]. Ainsi, à son origine, le soma vient du'une plante céleste. Aigle ou faucon pour son transport, qu'importe, car ce qui peut paraître mythologique au premier regard n'est que l'expression imagée de la valeur de la Vie, supérieure (car elle se pose au sommet de hauts monts), voire suprême (car descendue des hauteurs du ciel). Le lieu du sacrifice védique est en tout cas le véhicule (vahana) des puissances vitalisantes, et non quelque aigle ou faucon mythologique[8].

La plante[modifier | modifier le code]Le brahmanisme est le lent passage du védisme à l'hindouisme, au cours duquel la plante originelle fut remplacée par des herbes, des plantes grimpantes ou même des fleurs. Férus de botanique, quelques érudits européens se sont efforcés d'identifier cette plante originelle aux vertus hallucinogènes, l'hypothèse la plus récente indique le champignon tue-mouches ou fausse oronge, Amanita muscaria[9].

La plante, son foulage rituel, et son suc rituellement pressé (sens littéral du mot soma) et filtré, la libation de ce suc aux devas et sa boisson par tous les brahmanes officiants réunis, sont les formes diverses et complémentaires qui manifestent au cœur du monde védique une puissance vitalisante qui brille par son évocation.

Le dieu Soma et la Lune[modifier | modifier le code]La personnification du breuvage est le dieu Soma. Il est l'ami et le protecteur des autres dieux. Il excite le courage, incite à l'ivresse. Il es souvent appelé le Roi Soma. Il n'a toutefois quasiment pas de mythe qui lui sont propres. Dès les textes post-rig-védiques, il est identifié à la lune[10]. Soma, dans l'hindouisme moderne est le dieu de la lune. C'est une divinité vitale car elle donne vie aux végétaux. Il provoque la croissance des plantes[2].

wikipedia

[Olivier]

Je faisais référence à la page 136, il dit ceci :

Dans certaines écoles, les énergies vitales sont remplacées par les 5 principes généraux (tanmatras), mais il ne faut y voir qu'une contradiction de surface, étant données les étroites correspondances entre ces deux types de base constitutives

Il ne dit pas que c'est la même chose mais il parle d'étroite correspondance.

[hridaya]

oui, c' est qui reviendrai au méme, les tanmatra par leurs degradations produirait les energies, du plus subtils au plus grossier

[hridaya]

Merci amandine, interessant

ces différents souffles sont mis en pause, en suspension ou ralentissement, pendant la méditation, n'est ce pas? vous êtes d'accord?

Oui et non, peut-etre!! en fait je suis pas certain qu'en "meditation" on prennent tous le meme chemin, le meme objet de départ, que l'on est les memes "tendances méditatives"...
Pour ce qui est du souffle si on medite "avec"...j'ai l'impression qu'il est plutot valorisé, ou pour dire un peu différement attisé...aprés les choses se suivent et ne se ressemble pas forcement toujours... mais on peut parler de verticalité, de mise en vibration et l'imagination créatrice peut creer certain chemin, ouvrir des portes...oui une grande part d'intuition, éclairée par les textes et autres témoignages...

alors de ton coté tu as plutôt l'impression d'une pause des souffles? ou alors un équilibre?

pour le pranayama, dans la phase d’apprentissage, je crois sincèrement qu'avant de
de laisser l'intentionnalité avec une imaginations créatrices, il faut y mettre la structure traditionnelle.soit on fait du pranayama soit om medite.
si je suis par exemple sur nadi sodhana a gauche pendant la retentions j'entend le bija yam, pendant la retentions; a droite ram, je perçois la visualisations a gauche de la pleine lune et a droite le soleil. après il y a d'autre options, on peut également sur l'inspire entendre /prononcer les bija et sur la retentions le om.
L’essentielle c'est d’occuper le mental en le mettant en relations avec "les principes"
De chaque nadis.
le risque de faire autrement, sur la retentions, c’est de se faire embarquer, et le mental est puissant, l'imaginations ne demande qu' a courir droite, à gauche, dans ce cas, le support c' est le discursifs le mental ordinaire, il va reprendre la maitrise ,c'est l'inverse que l'on veut produire.
l’ enjeu du pranayama ,sur les retentions, c’est la modifications des processus mentaux mais surtout la non identifications.il est bien évident que si je met de la créations la dedans et que je me fait embarquer par le mental ordinaire, ce qui est quasi certains, que je m’en rendent compte, ou pas,non seulement je n’aurai pas atteint l’objectif mais j’aurais renforcer mes conditionnement encore plus puissamment, je crois vraiment qu’il faut rester dans une rigueur de tout les instants, dans les clou . l’imaginations créatrice c’est vraiment dans un autre cadre, idem pour anumola, les bija de chaque centre rien de plus.
avant de faire des impros le musicien pendant des années des dizaines d’années va faire des gammes, puis reprendre les morceaux des autres, et puis un jours…