Karika 17

Message par **Denis** » 13 sept. 2012, 09:52

•:• KÂRIKÂ 17
Preuves de l’existence de Purusa (la Conscience Pure).
Purusa existe puisque:
-tout composite est destiné au service d’un autre (1)
-il y a absence des caractéristiques des trois Guna (en Purusa),
-il y a un catalyseur derrière tout acte,
-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).

Nota
(1) On observe, dans le monde, qu’une chose formée par la combinaison d’éléments divers, que ceux-ci soient ou non de même nature, n’est pas créé pour elle-même mais pour quelqu’un d’autre. Une maison par exemple formée de plusieurs éléments, n’est pas destinée à elle-même, mais à quelqu’un d’autre: son utilisateur. De même, l’ego, composé des trois guna n’existe pas pour lui-même, mais pour le service d’une autre entité, la Conscience Pure.

A mon avis il va y avoir beaucoup de chose à dire !!!

"tout composite est destiné au service d’un autre".
Pour moi c'est une évidence et si on ramène tout a soi on devient une sorte de cancer...
Il nous faut alors entrevoir dans chaque chose la destination de son existence et là on va découvrir de belles choses...

"-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),"
Forcément la Conscience "Est", dans cet état il ne peut y a avoir d'évolution ou d'involution, donc pas de Guna...

"-il y a un catalyseur derrière tout acte,"
Cela devrait faire plaisir aux astrophysiciens qui on bien compris que l'observateur joue un rôle très important dans ce qui se manifeste...

"-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,"
Forcément puisque "tout composite est destiné au service d’un autre"...

"-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti)."
C'est cela la démarche spirituelle, s'isoler de la manifestation...

Olivier · Message par **Olivier** » 13 sept. 2012, 10:10

Il faut que je laisse murir un peu, mais la première impression est que certaines affirmations "tombent du ciel", notamment la dernière (-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti)). J'en connais beaucoup qui n'ont pas cette tendance

Et la 2ème proposition est un peu gênante (je suis prudent sur les termes

) : il y a absence des caractéristiques des trois Guna (en Purusa). Pour prouver l'existence de purusa, on dit qu'il y a absence des 3 dans purusa. On ne peut pas prouver l'existence d'une chose en prenant comme préalable... son existence !

Ce serait un peu comme dire que dieu existe car dieu est infini.

Message par **Denis** » 13 sept. 2012, 11:11

L'isolement est une expérience que tout le monde peut faire et fait par exemple au moment de s'endormir...
Attention de ne pas rester juste sur des pensées et du mental.

Le Samkhya dénombre ce que tout être humain peut vivre directement sans faire appel à des croyances, c'est ce qui est là validé par la perception directe, l'inférence et le témoignage valide...
La méditation est elle aussi l'isolement parfait de toute manifestation et de ses agitations...

De ce fait, si je peux rester simplement dans la Conscience, sans que mes énergies aillent au contact de la manifestation, je perçois la qualité de la Conscience qui est lumière et félicité.
Cela est vrai pour tout le monde, quelque que soit la profondeur de ses méditations.
Alors on perçoit qu'il n'y a plus rien, plus de temps, plus de nécessite, plus de forme, plus de limite, là dans l'isolement et donc en déduire que la Conscience est Nirguna (sans guna) me semble une simple évidence expérimentable...

amandine · Message par **amandine** » 13 sept. 2012, 12:30

au sujet de la méditation.. quand tu dis:" rester simplement dans la Conscience, sans que mes énergies aillent au contact de la manifestation"..
ce que tu décris c'est une immersion dans le vide , on peut dire comme ça?
et le vide on le définirait comment selon le samkhya ?
et où? dans buddhi?

Message par **Denis** » 13 sept. 2012, 14:06

Le vide n'est pas un élément, forcément...
Alors qu'est cette sensation du vide ?
Une sensation, oui, je le pense...
Si Purusa est Nirguna (sans guna), il n'y a pas de mouvement, pas de forme, rien, c'est comme le vide !
Donc cette sensation d'isolement de la méditation est bien d'entrer dans le vide, vide qui semble être la seul chose qui existe bien, le vide du vide (sunyasunyata).
A la base il n'y aurait que cela du vide (et non LE vide) et de ce vide tout sortirait...

Odile · Message par **Odile** » 13 sept. 2012, 14:24

amandine a écrit :au sujet de la méditation.. quand tu dis:" rester simplement dans la Conscience, sans que mes énergies aillent au contact de la manifestation"..
ce que tu décris c'est une immersion dans le vide , on peut dire comme ça?
et le vide on le définirait comment selon le samkhya ?
et où? dans buddhi?

Dans une "vision samkhyste", je dirai que ce "vide" de plénitude se manifeste "sans différenciation" (Nirvicara, c'est-à-dire la réceptivité, la clarté, sans activité mentale) pour atteindre la lucidité complète du Soi (Purusa)...Le "vide" du Asamprajnata Samadhi se définit comme : "Puis il n'y a plus rien, ni personne pour définir ou manifester quoi que ce soit", la nature de l'Etre étant indéfinissable et illimitée, la perception de la subtilité s'étend jusqu'à l'état du non-manifesté...

Message par **Denis** » 13 sept. 2012, 14:34

Oui, c'est bien cela, la différenciation !!!!
C'est elle qui me donne "l'illusion" d'exister.
C'est elle qui me dit que si je pose la main sur quelque chose de brulant, la différence avec l'instant d'avant est saisissante.
Mais c'est elle aussi qui me fait découvrir la main
Elle aussi qui me fait découvrir séparé du reste que je tente d'appréhender par différenciation...
Alors si on enlève toute différenciation, il reste quoi ?
la pensée avec des mots du mental, mais une fois cela supprimé il reste la Conscience qui est lumière et félicité, rien d'autre...

Cela me redonne l'envie de vous parler des 7 vides du chemin : http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... .php?t=319

Odile · Message par **Odile** » 13 sept. 2012, 21:45

Description très intéressante concernant le vide intérieur et le vide intermédiaire...

Il y a effectivement "plusieurs vides", ou plusieurs samadhis...avec ou sans souvenir pour les retours...

-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,
-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti).

Un expérimentateur perçoit les objets d'expériences qui font partis des richesses de la vie, et les apprécie ou pas (quitte à en être esclave !), selon le mode "je prends" ou "je rejette"...mais il est vrai qu'il existe aussi une tendance à la rupture, à un besoin de mettre un terme à tout ça pour acquérir et conserver une paix durable... On peut concevoir qu'une existence alterne entre ces deux buts : l'expérimentation et la libération, puisque la raison de cette manifestation est d'en jouir ou de s'en libérer...

Olivier · Message par **Olivier** » 14 sept. 2012, 11:51

Denis a écrit :L'isolement est une expérience que tout le monde peut faire et fait par exemple au moment de s'endormir...
Attention de ne pas rester juste sur des pensées et du mental.

Ok, compris

Ce karika me paraît beaucoup plus clair ce matin, à partir de maintenant je ne mettrais plus de commentaire avant d'avoir laisser un peu infuser

Je maintiens juste ma remarque sur "il y a absence des caractéristiques des trois Guna (en Purusa)", cela ne me semble pas "logique" (désolé

) d'invoquer des caractéristique de qqc (ici purusa) pour prouver son existence.

Message par **Denis** » 14 sept. 2012, 15:04

Pourtant qu'est qui te dis qu'un arbre existe, par exemple...
Le fait de le toucher, d'entendre le vent dans ses branches, de sentir son odeur...
Ce ne sont que des caractéristiques...
Je ne vois où est le problème, c'est là aussi quelque chose expérimentable.
Si tu t'isoles, c'est bien que la Conscience existe indépendamment de la manifestation, si dans cet isolement il y a stabilité c'est bien que le mouvement n'existe pas, surtout au vu que la Conscience "Est", donc elle n'est pas soumise aux gunas et la Conscience est l'un des attribut de Purusa, comme l'odeur de l'arbre est un attribut de l'arbre...

Olivier · Message par **Olivier** » 14 sept. 2012, 16:11

Denis a écrit :Pourtant qu'est qui te dis qu'un arbre existe, par exemple...
Le fait de le toucher, d'entendre le vent dans ses branches, de sentir son odeur...
Ce ne sont que des caractéristiques...
Je ne vois où est le problème, c'est là aussi quelque chose expérimentable.
Si tu t'isoles, c'est bien que la Conscience existe indépendamment de la manifestation, si dans cet isolement il y a stabilité c'est bien que le mouvement n'existe pas, surtout au vu que la Conscience "Est", donc elle n'est pas soumise aux gunas et la Conscience est l'un des attribut de Purusa, comme l'odeur de l'arbre est un attribut de l'arbre...

En fait je crois comprendre mon erreur, je raisonne comme si l'expérimentateur est un individu lambda, mais ici on parle d'un expérimentateur déjà bien avancé, capable de méditer. C'est bien ça ?
Bravo pour tes exemples, toujours très éclairants

Message par **Denis** » 14 sept. 2012, 18:12

Non, je parlais à toi comme à tout le monde.
Tu connais la sensation d'isolement, non ?
Que peux tu en dire ?

amandine · Message par **amandine** » 14 sept. 2012, 20:46

Denis a écrit :Cela me redonne l'envie de vous parler des 7 vides du chemin : viewtopic.php?t=319

merci!

ValerieB · Message par **ValerieB** » 14 sept. 2012, 23:12

Si tu t'isoles, c'est bien que la Conscience existe indépendamment de la manifestation, si dans cet isolement il y a stabilité c'est bien que le mouvement n'existe pas, surtout au vu que la Conscience "Est", donc elle n'est pas soumise aux gunas et la Conscience est l'un des attribut de Purusa, comme l'odeur de l'arbre est un attribut de l'arbre...

je te suis, mais quand je veux " comprendre" ça se bloque!!!!!

Olivier · Message par **Olivier** » 15 sept. 2012, 13:56

Denis a écrit :Non, je parlais à toi comme à tout le monde.
Tu connais la sensation d'isolement, non ?
Que peux tu en dire ?

Ben oui l'isolement je pense connaître, comme tout le monde à un moment ou l'autre de la vie. Mais cet isolement là ne m'a pas donné accès la conscience.
Je pensais plus à un isolement qui commencerait au retrait des sens, donc déjà pas accessible à tout le monde. Ou si accessible à tout le monde, au minimum avec beaucoup de travail.

Message par **Justin** » 18 sept. 2012, 11:44

On parle de l'isolement et Denis pose une question à the_oliver. Je ne veux donc pas écarter le débat mais je me pose tout de même une question en lien (indirecte) avec cette matière.

-il y a un expérimentateur des manifestations de la Prakrti,

Ca veut dire quoi expérimentateur ? Si le Purusha fonctionne en tant que conscience-témoin, il ne devrait rien avoir à expérimenter. Qu'en pensez-vous ? Si on part du principe que le Purush fait office d'expérimentateur, alors je trouve que le passage suivant :

"-existe la tendance à l’isolement (c’est à dire la libération, l’existence sans les associations avec la Prakrti)."

... ne se déduit que du fait que l'expérience aurait été jugée mauvaise par le Purusha... ce qui est impossible.

Message par **Denis** » 19 sept. 2012, 12:57

"Expérimentateur" ne veut pas dire acteur ou participant...
C'est celui qui en retire une expérience...
Quand on va au cinéma, on est spectateur et on expérimente le film, au point ou parfois on vit beaucoup de sensations mais pour autant aucun lien, tout est sur une toile blanche...
Une fois le film finit, le spectateur rentre chez lui, il n'y rien de bien ou de mauvais dans tout cela...
Soit Purusa expérimente la manifestation, soit il s'en isole...

Tout cela me fait pense à une phrase de Abhinavagupta :
"S'il manifeste le monde il cache son essence
S'il révèle son essence, la manifestation disparait"

Sauf que dans le Samkhya, la manifestation (Prakriti) ne disparait pas, elle reste là puisqu'elle est éternelle et non produit.
En y regardant bien, quand l'observateur, ou l'expérimentateur est dans son isolement, que la manifestation existe ou n'existe plus n'a pas une grande importance...

Odile · Message par **Odile** » 19 sept. 2012, 13:05

Justin a écrit : Ca veut dire quoi expérimentateur ? Si le Purusha fonctionne en tant que conscience-témoin, il ne devrait rien avoir à expérimenter. Qu'en pensez-vous ?

... ne se déduit que du fait que l'expérience aurait été jugée mauvaise par le Purusha... ce qui est impossible.

Si on part du principe que pour le Samkhya, le monde est reel, il est neanmoins soumis a la nescience qui est a l'origine de la souffrance. Une prise de conscience de cette souffrance devient necessaire (YS.II.15 : "Tout est souffrance pour le Sage") qui conduira l'experimentateur individuel a prendre du recul par rapport a l'ensemble de la manifestation et a poursuivre son travail a degager le Soi (Purusa) de l'emprise du non-Soi et a realiser un etat d'isolement total (Samadhi) ou une liberation finale (Moksha) qui mettra fin au processus du karma pour une dissolution definitive de l'etre individuel...

Message par **Justin** » 19 sept. 2012, 13:34

Merci, C'est plus clair pour moi. Ainsi je comprends que Purusha est bien le témoin de la Prakriti mais ne prend pas une part active dans la "ronde" de cette dernière. Peu importe ce qu'il aperçoit, le Purusha inspirera à l'isolement (c'est-à-dire à une existence isolée de la Prakriti).

amandine · Message par **amandine** » 19 sept. 2012, 21:57

c'est plutôt jubilatoire de se pencher sur ce karika , c'est pas souvent que dans la vie en 5 lignes , on nous prouve l'existence de Purusha ..

ce que j'en retiens
-on peut dire que l'existence de l'humain, en tant que corps et psychisme, est destinée a l'usage du Purusha .
-le purusha est l'inverse de tout ce qui est déterminé par les trois guna.
-on peut infèrer le Purusha derriere tout acte.
-Purusha existe en tant que Conscience qui expérimente tous les jeux de la manifestation.
-tous les êtres ont cette même quête de libération , consciemment ou inconsciemment, ce qui serait absurde sans cette réalité de l'existence de Purusha .

Il nous faut alors entrevoir dans chaque chose la destination de son existence et là on va découvrir de belles choses...

je retiens ça aussi..entrevoir dans chaque chose

ValerieB · Message par **ValerieB** » 20 sept. 2012, 08:48

aouh, Amandine, quelle clarté d'esprit!!!

amandine · Message par **amandine** » 20 sept. 2012, 09:28

oui oui Shana , c'est l'effet des abus de thé vert ..ou bien de kapalabathi ..ou bien de yoga nidra ..

sérieusement le livre de ...(j'ose même plus la citer tellement j'ai l'impression d'être lourde ) .. est un super support !
ça doit être interessant aussi d'étudier avec le livre de Bouanchaud
tu le trouves comment Justin?

Olivier · Message par **Olivier** » 20 sept. 2012, 15:15

amandine a écrit :-tous les êtres ont cette même quête de libération , consciemment ou inconsciemment, ce qui serait absurde sans cette réalité de l'existence de Purusha .

Es tu bien sûr de cela ?

Message par **Denis** » 20 sept. 2012, 17:12

the_oliver_2000 a écrit :
amandine a écrit :-tous les êtres ont cette même quête de libération , consciemment ou inconsciemment, ce qui serait absurde sans cette réalité de l'existence de Purusha .
Es tu bien sûr de cela ?

Je tente de répondre à la place d'Amandine.

Peut-être, qu'il aurait été mieux de dire "ce qui serait absurde sans cette réalité de l'existence de l'isolement".

amandine · Message par **amandine** » 20 sept. 2012, 20:25

Olivier
libération pas forcément avec un grand L à la manière de Bouddha
mais recherche de libération des limitations , consciente ou inconsciente , oui on la retrouve chez tous les êtres , tu ne crois pas?

Denis oui j'ai mal formulé
mais pour être plus précis il serait encore mieux de dire
"ce qui serait absurde sans cette réalité de l'existence de la tendance générale à l'isolement".

pour un lecteur de passage , on doit avoir l'air de chipoter
mais en fait c'est drôlement interessant de bien réfléchir a tout ça , chercher a comprendre vraiment chacun des karikas , j'apprends a toute vitesse
comme dirait Shana , merci a vous

Olivier · Message par **Olivier** » 21 sept. 2012, 14:36

amandine a écrit :Olivier
libération pas forcément avec un grand L à la manière de Bouddha
mais recherche de libération des limitations , consciente ou inconsciente , oui on la retrouve chez tous les êtres , tu ne crois pas?

Non je ne suis pas sur, ou peut être qu'on se comprend mal. En tout cas beaucoup se complaise dans leur routine et ne cherche rien d'autres.
Moi le premier ! Je ne sais pas toujours bien ce que je veux.

amandine a écrit :Denis oui j'ai mal formulé
mais pour être plus précis il serait encore mieux de dire
"ce qui serait absurde sans cette réalité de l'existence de la tendance générale à l'isolement".

Vraiment j'ai du mal avec cette tendance générale à l'isolement. Je n'arrive pas à comprendre.
Ma reconnaissance éternelle à celui ou celle qui éclaire ma lanterne

Message par **Denis** » 21 sept. 2012, 17:14

Alors une autre image...

Quand tu commences à t'endormir, tu entres dans un état où les mondes extérieurs et intérieurs disparaissent, avec aussi le personnage, la mémoire...
Cet état juste avant de dormir qu'une goutte d'eau qui tombe va briser et te faire revenir à la "conscience" du monde.
Il y a là l'état d'isolement !
La méditation est de ce même niveau, le monde n'est plus, le corps, le mental, la mémoire, les sentiments, les douleurs non plus...
C'est un grand et bel état puisque chaque nuit on se couche avec plaisir...

Olivier · Message par **Olivier** » 22 sept. 2012, 08:15

Denis a écrit :Alors une autre image...
Quand tu commences à t'endormir, tu entres dans un état où les mondes extérieurs et intérieurs disparaissent, avec aussi le personnage, la mémoire...
Cet état juste avant de dormir qu'une goutte d'eau qui tombe va briser et te faire revenir à la "conscience" du monde.
Il y a là l'état d'isolement !
La méditation est de ce même niveau, le monde n'est plus, le corps, le mental, la mémoire, les sentiments, les douleurs non plus...
C'est un grand et bel état puisque chaque nuit on se couche avec plaisir...

Ah j'aime beaucoup cette image, le ciel s'éclaircit

Dans le karika, pourrait on remplacer tendance à l'isolement par isolement tout simplement ? Cet état proche du sommeil montre que l'isolement existe, sans faire intervenir le mot tendance qui induit une sorte de volonté. Volonté que tout le monde n'a pas forcément.
Mais je sais que c'est une traduction alors peut être que les mots n'ont pas toujours le sens précis qu'ils avaient initialement.
Allez, pour pinailler encore un peu : dans cet état dont tu parles, la prakrti disparaît à notre conscience, mais purusa apparaît il ?

Message par **Denis** » 22 sept. 2012, 08:44

Non Purusa n'apparait pas, puisqu'il EST !

Dans l'idée d'apparaitre il y a l'idée que je vois quelque chose de nouveau, comme l'arbre qui est dans prakrti.
Purusa apporte la félicité et la lumière, c'est ce qu'il reste dans le moment entre veille et sommeil...

Dans le karika, pourrait on remplacer tendance à l'isolement par isolement tout simplement ? Cet état proche du sommeil montre que l'isolement existe, sans faire intervenir le mot tendance qui induit une sorte de volonté. Volonté que tout le monde n'a pas forcément.

Je pense que tout le monde a cette volonté et c désir d connaître l'isolement, car nous aimons dormir et bien dormir ! On peut aussi voir dans l'orgasme le même isolement. Le sommeil et l'orgasme sont les deux états de conscience modifié "ordinaires" que les hommes connaissent, et d'une manière générale ils aiment cela...

amandine · Message par **amandine** » 22 sept. 2012, 09:44

Denis a écrit :Je pense que tout le monde a cette volonté et c désir d connaître l'isolement, car nous aimons dormir et bien dormir ! On peut aussi voir dans l'orgasme le même isolement. Le sommeil et l'orgasme sont les deux états de conscience modifié "ordinaires" que les hommes connaissent, et d'une manière générale ils aiment cela...

oui!!!
un autre exemple de libération ordinaire des limitations : au cinéma on oublie son corps, on fusionne avec l'image projetée ..
il y a aussi libération des limitations , recherche de l'isolement libérateur , par l'écoute de la musique , la pratique de sports , l'usage récréatif ou pas de psychotropes etc..
avec les pratiques , l'étude de texte sacrés , la religion tous les êtres cherchent une libération plus intense , plus précise (?)
c'est tout ça il me semble la quête de l'isolement libérateur

et au fait Olivier, au sujet de ta reconnaissance éternelle .. on en est où ?

sami · Message par **sami** » 22 sept. 2012, 11:28

Denis a écrit :Dans le karika, pourrait on remplacer tendance à l'isolement par isolement tout simplement ? Cet état proche du sommeil montre que l'isolement existe, sans faire intervenir le mot tendance qui induit une sorte de volonté. Volonté que tout le monde n'a pas forcément.

Je ne trouve pas que c'est un aspect de volonté que certains ont et que d'autres n'ont pas - l'isolement se trouve dans la nature en tout, il a sa raison d'être.
Le papillon est un symbole les plus extraordinaire de la nature, tant par sa beauté, de ses couleurs, de son aspect géométrique... sortie d'un cocon laid, sombre, enveloppé, protégé afin que l'état méditatif aille au bout du processus et révèle la renaissance, de la Vie et du fait de son pouvoir de voler.
On peut même dire que sans isolement, sans hiver où les forces descendent dans la terre, concentré, rien n'apparaitrait.
La nature Intelligente fera toujours en sorte que l'aspect d'isolement, recueillement ect... soit présent dans la vie de chaque être vivant, de gré ou de force.

Odile · Message par **Odile** » 24 sept. 2012, 12:16

amandine a écrit : avec les pratiques , l'étude de texte sacrés , la religion tous les êtres cherchent une libération plus intense , plus précise (?)
c'est tout ça il me semble la quête de l'isolement libérateur

Oui...une liberation plus intense et plus precise est, en fait, si on veut aller plus loin dans sa quete spirituelle, une liberation finale (Kaivalya), supprimer la confusion qui existe entre le Voyant et le "Vu", ne plus faire la difference entre le miroir et l'image refletee...cet isolement liberateur consiste a etre un observateur, un temoin qui n'est plus perturbe par le jeu de Prakrti et qui continue d'exister dans ce monde parce qu'il a atteint la sensibilite necessaire qui lui permet de faire preuve d'une grande lucidite, il n'est plus esclave des sens, sa vision n'est plus perturbe par les sollicitations de tout ordre, et ses fonctions sensorielles sont maitrisees. En etant ainsi libere de leurs influences, il comprend le fontionnement profond du conditionnement et des causes de souffrance, ce qui fait de lui un etre libere mais non "isole du monde"...

Message par **Denis** » 24 sept. 2012, 14:27

Peut-on voir là une réelle libération dans ce que tu dis ?
Plus le temps passe et moins je le crois.
Il y a comme quelque chose de "morbide", un arrêt total de tout finalement qui au paroxysme devrait apporter même la disparition de la prise de Conscience, donc le néant...
J'ai la sensation que celui qui est libre est capable de tout, d'être aussi bien présent dans la vie que dans la profondeur de la Conscience, il a atteint le point où les dualités ne l'affectent plus et peut donc choisir de faire et œuvrer dans le monde...
Cela me semble être une grande liberté, finalement celle de Shiva, qui peut créer un monde ou des mondes et Être en même temps...

Odile · Message par **Odile** » 24 sept. 2012, 15:25

Denis a écrit :Peut-on voir là une réelle libération dans ce que tu dis ?
Plus le temps passe et moins je le crois.
Il y a comme quelque chose de "morbide", un arrêt total de tout finalement qui au paroxysme devrait apporter même la disparition de la prise de Conscience, donc le néant...
J'ai la sensation que celui qui est libre est capable de tout, d'être aussi bien présent dans la vie que dans la profondeur de la Conscience, il a atteint le point où les dualités ne l'affectent plus et peut donc choisir de faire et œuvrer dans le monde...
Cela me semble être une grande liberté, finalement celle de Shiva, qui peut créer un monde ou des mondes et Être en même temps...

Je ne vois absolument rien de morbide dans le fait d'etre libere de la dualite permanente joie/souffrance ! Bien au contraire, il ne s'agit pas d'etre indifferent ou insensible a tout ce qui se passe autour de soi, mais d'etre pleinement present et conscient de l'impermanence des choses dans la vie ! Ce qui, a mon sens, n'empeche absolument pas d'etre lumineux et dans une paix profonde envers soi-meme et envers le monde...Devenir un spectateur plutot qu'un acteur de la grande scene theatrale que represente la Manifestation est pour moi la veritable liberte !

. Il y a une citation d'Amma que j'aime beaucoup : "Comprenez la nature de la vie et agissez avec sagesse, sans vous effondrer quand les obstacles surgissent, sans etre submerge par une joie debordante quand les circonstances sont favorables"

Message par **Denis** » 24 sept. 2012, 15:38

Tu te rends bien compte que tu ne dis pas la même chose qu'Amma :

Tu dis :

Devenir un spectateur plutôt qu'un acteur

Qu'en Amma dit :

"Comprenez la nature de la vie et agissez avec sagesse"

Entre un spectateur ou un agisseur il y a une grande différence et alors là oui, je suis bien d'accord avec Amma, agir avec sagesse est magnifique !
Le spectateur n'agit sur rien et en rien, hormis son observation, il regarde et laisse faire avec peut-être, plus ou moins, de sensibilité et cela est morbide pour moi...
On verra avec le Samkhya, que ce Purusa qui ne participe a rien est bien étrange et après cette étude on tentera de voir ce qui se dit dans le tantrisme et le rôle qu'a la conscience (Shiva) dans la manifestation...
Si le Samkhya dit que le Purusa est isolé et juste catalyseur (l'observation apporte une transformation) le Shivaïsme voit bien autre chose comme puissance à la Conscience...

Odile · Message par **Odile** » 24 sept. 2012, 15:59

Oui, on tombe sur les 2 plus grandes Voies de l'Inde sur l'approche de la nature essentielle du Soi !

. Les ecoles Vivekaja Marga, le sentier de la distinction et Yogaja Marga, le sentier de l'integration...l'une concerne l'isolement du Purusa avec Prakrti, et l'autre l'integration ou l'union du soi individuel dans le Soi universel...2 Voies, 2 Verites, 2 Realisations et 2 Liberations...

Message par **Denis** » 24 sept. 2012, 16:50

Oui, mais là on ne parle pas de ça...
Qu'on essaye de s'isoler ou d'entrer dans l'universalité, finalement on est pas loin de faire la même chose, car l'isolement me semble se rapprocher de l'universalité et chercher l'universalité est aussi d'une certaine manière s'isoler de la manifestation...
Non, on parle d'être agissant dans le monde ou rester un spectateur et celui qui cherche l'isolement ou celui qui cherche l'universalité peuvent très bien devenir des spectateurs ou des agissants dans leur existence.
Je pense aussi qu'on peut entrevoir une autre possibilité a cette recherche de l'isolement dans la voie du tantrisme..

Odile · Message par **Odile** » 24 sept. 2012, 17:06

Denis a écrit :i
Non, on parle d'être agissant dans le monde ou rester un spectateur et celui qui cherche l'isolement ou celui qui cherche l'universalité peuvent très bien devenir des spectateurs ou des agissants dans leur existence.
Je pense aussi qu'on peut entrevoir une autre possibilité a cette recherche de l'isolement dans la voie du tantrisme..

Je suis tout a fait d'accord

cet autre possibilite, c'est Vama Marga, la voie de la "main gauche" ?

Message par **Denis** » 24 sept. 2012, 17:13

Non, la main gauche est une voie abrupte pour des gens un peu hors normes...
Non, le tantrisme n'est pas juste cette voie, il y a la voie de la pleine conscience en acte (vimarsaa) qui va vers la lumière (Prakasa) et c'est bien autre chose que la voie de perdition de la main gauche dans laquelle on ne trouve que très peu de personnes...

ValerieB · Message par **ValerieB** » 24 sept. 2012, 17:59

On peut donc être un spectateur agissant, car pleinement conscient?
et c'est donc la conscience qui d'une certaine manière " agit"?

Un peu comme les saints ou les mystiques qui sans rien faire diffuse leur pleine conscience dans le monde?

Odile · Message par **Odile** » 24 sept. 2012, 21:19

Denis a écrit :Non, la main gauche est une voie abrupte pour des gens un peu hors normes...
Non, le tantrisme n'est pas juste cette voie, il y a la voie de la pleine conscience en acte (vimarsaa) qui va vers la lumière (Prakasa) et c'est bien autre chose que la voie de perdition de la main gauche dans laquelle on ne trouve que très peu de personnes...

Oui, tu fais référence au Spandakarika...

29"Puisque l'individu est identique à tout car il est la source de toutes les choses et en a conscience du fait qu'il reconnaît cette identité, il n'y a donc, quant à parole, sens, pensée, point d'état qui ne soit Siva; c'est le Sujet qui jouit et lui seul qui toujours et partout se tient sous l'aspect de ce dont il jouit."

30"Ou aussi celui qui détient cette Connaissance (que tout est Siva) et qui, constamment vigilant, perçoit l'univers entier comme un jeu, est un délivré vivant, aucun doute à cela."

Shana a écrit : Un peu comme les saints ou les mystiques qui sans rien faire diffuse leur pleine conscience dans le
monde?

Oui, on peut dire ça comme ça...sauf que les saints religieux, par exemple, "participaient" et répandaient leur lumière dans le monde malgré leurs cloîtres...Mère Térésa, Ste Thérèse de Lizieux (écrivaine), etc...

Bon, je crois qu'on a légèrement dévié du karika depuis quelques échanges...

hridaya · Message par **hridaya** » 25 sept. 2012, 10:12

-il y a absence des caractéristiques des trois (Guna (en Purusa),"

il ne dit pas qu'il n'y a pas de Gunas, il dit qu'il y a absence des caractéristique, ils sont a mon sens figées, en état de neutralité, prés a.... mais existant potentiellement.

Message par **Denis** » 25 sept. 2012, 10:36

hridaya a écrit :il ne dit pas qu'il n'y a pas de Gunas, il dit qu'il y a absence des caractéristique, ils sont a mon sens figées, en état de neutralité, prés a.... mais existant potentiellement.

C'est une bonne remarque, mais pour autant pas rationnelle...
Le fait que quelque chose soit en latence, près à se transformer ou agir est la caractéristiques des gunas et on retrouve cela dans l'aspect non manifesté de prakriti...
Donc Purusa est nirguna, sans guna...

Olivier · Message par **Olivier** » 26 sept. 2012, 17:09

amandine a écrit :et au fait Olivier, au sujet de ta reconnaissance éternelle .. on en est où ?

Je réserve encore mon jugement, car l'éternité c'est quand même un peu long

Il faut que je relise tout ça au calme, je suis un peu débordé en ce moment