Karika 15

[Denis]

•:• KÂRIKÂ 15
Lois qui attestent une cause non manifestée.
L’existence du non-manifesté est établie puisque:
-l’effet -le manifesté- est limité (étant en soi spécifié),
-cause et effet sont de même essence,
-la cause, par son efficience, produit l’effet,
-il existe une différence entre cause et effet,
-toutes les formes manifestées demeurent non séparées de leur cause (1).

Nota
(1) Il s’agit d’une part de toutes les formes spécifiées -par exemple,une cruche est indissociable de sa cause, l’argile-d’autre part de l’Univers, qui est indissociable de sa cause, Prakrti, avant la Manifestation et au moment de sa dissolution (pralaya).

Qu'en pensez-vous ?

[Justin]

J'en pense qu'il faudra se battre avec ce texte.

Je suis de retour de pratiquement un mois de vacances entrecoupées d'un peu de travail. Les choses sérieuses reprennent.

Par la force de la logique, ce Kârikâ démontre l'existence du non-manifesté par le cheminement de cinq affirmations. "C'est un peu court jeune homme", j'attends vos contributions également...

[sami]

J'en pense qu'il faudra se battre avec ce texte.

Si c'était que celui-là, ça irait, mais je dois me battre avec tous

Lois qui attestent une cause non manifestée.

Je prends juste la première phrase. On parle bien d'un "état" inconnaissable qui n'a ni commencement, ni fin et qu'à la fois, tout le manifesté provient de là, il est juste un parfait état d'équilibre.
Cet état est un immense mystère car c'est de là que je viens et c'est là que je retournerai.
On peut apparemment en prendre conscience en étudiant les lois de cause à effet.

[Denis]

Pour comprendre j'entrevois une progression dans l'analyse.

1/ Je pars d'une chose simple comme par exemple une cruche (facile c'est l'exemple du Nota )
Elle existe, elle est manifestée grâce à l'argile. On pourrait aussi rajouter l'envie du potier de prendre de l'argile et d'en faire une cruche.
Mais sans argile pas de cruche, pas de potier non plus...
Alors :
-l’effet -le manifesté- est limité (étant en soi spécifié) => On a une cruche bien spécifiée.
-cause et effet sont de même essence => L'argile
-la cause, par son efficience, produit l’effet => La malléabilité de l'argile et sa capacité à devenir très dur et résistante dans le temps une fois cuite.
-il existe une différence entre cause et effet, => L'argile est devenue une cruche.
-toutes les formes manifestées demeurent non séparées de leur cause (1). => Avec de l'argile on fait plein d'autres choses.

2/ On monte à un autre niveau celui de Prakrti et Purusa.
La manifestation existe grâce à une cause : La prakrti !
Toute manifestation semble bien avoir une cause, donc il est concevable que l'univers existe grâce à quelque chose et pour quelque chose, car là aussi on peut dire que tout est au service de tout.
Alors :
-l’effet -le manifesté- est limité (étant en soi spécifié) => L'univers est bien spécifié.
-cause et effet sont de même essence => Le vide ?
-la cause, par son efficience, produit l’effet => Toutes les possibilités du vide à créer et mettre en place des énergies d'une rare puissance. On sait aussi que nos astrophysiciens cherchent une énorme quantité de matière appelée "noire" dans l'univers, mais qu'elle est invisible, comme non-manifestée...
-il existe une différence entre cause et effet, => Le vide devenu pritivi, la terre, c'est la plus grande chute et plus grande cristallisation.
-toutes les formes manifestées demeurent non séparées de leur cause (1). => Le vide est sous-jacent a tout.

Cet état est un immense mystère car c'est de là que je viens et c'est là que je retournerai.

C'est évident que prakrti est un grand mystère, mais palpable quelque fois. Pour autant si les différents corps sont un effet de prakrti, de cette dame, de cette énergie, nous ne venons pas d'elle. Si bien entendu derrière ce "nous" on s'accorde sur le fait que c'est l'esprit avec ses qualités "lumière, félicité, conscience"...


Je vois la chose ainsi, et vous ?

[sami]

Merci Denis, ça me fait avancer

Pour autant si les différents corps sont un effet de prakrti, de cette dame, de cette énergie, nous ne venons pas d'elle. Si bien entendu derrière ce "nous" on s'accorde sur le fait que c'est l'esprit avec ces qualités "lumière, félicité, conscience"...

Oui c'est évident mais je voulais juste rester sur le non manifesté.

[Odile]

•:• KÂRIKÂ 15


Nota
(1) Il s’agit d’une part de toutes les formes spécifiées -par exemple,une cruche est indissociable de sa cause, l’argile-d’autre part de l’Univers, qui est indissociable de sa cause, Prakrti, avant la Manifestation et au moment de sa dissolution (pralaya).

Peut-on vraiment parler de "dissolution" de Prakrti ? Son activite ne cesse jamais vraiment puisqu'elle est toujours en mouvement, on peut plutot dire qu'elle subit une transformation homogene...Cette "dissolution" peut etre simplement un etat de non-existence ou non-manifestation lorsque les 3 gunas sont parfaitement equilibres...

[Olivier]

Tous les effets ont une cause et ce que nous observons sont des effets limités.
Donc tout ce que nous observons provient d'une cause de même essence, mais différente (voir les karikas précédents).
En remontant de l'effet à la cause, de proche en proche, on va forcément arriver à une cause primordiale, et illimitée car capable de tout produire. Cette cause c'est la prakrti.
Cela me semble limpide

Une petite réflexion polémique (je ne peux pas me retenir, désolé) : je pense que l'utilisation du terme cause peut poser problème (souci de traduction ? ), émanation ou un truc de ce genre serait mieux.
Car si on retient le mot cause nous sommes dans du déterminisme absolu, et je crois comprendre que ce n'est pas le cas.

[Denis]

On revient au déterminisme...
Pourquoi voir dans cause un déterminisme, c'est là où je ne comprend pas...
C'est surtout que dans la manière que tu as de poser la question je perçois un aspect psychologique, mais je peux me tromper.
Si quelqu'un fume beaucoup et tombe malade, il y a un effet à une cause, la cigarette... Est-ce du déterminisme ?
Peut-on croire qu'elle était prédestiné a mourir d'un cancer de la cigarette ?
Je ne le crois pas.

Alors il me semble que cause et effet sont les bons termes, l'émanation aussi, c'est l'effet d'une cause...

Odile Pralaya, c'est la dissolution de tout, il y a en fait MahaPralaya, la grande dissolution, c'est là aussi une traduction
La tradition dit que quand Shiva s'endormira il arrêtera de rêver cet univers et tout disparaitra...
Mais c'est un peu comme l'infini, c'est dur d'imaginer cela, non ?

[sami]

La définition du déterminisme : "Système philosophique selon lequel les événements sont déterminés par des précédents, suivent une loi de causes à effets."
Hors, dans la première phrase du karika : "Lois qui attestent une cause non manifestée."
C'est bien avant la cause manifestée et de ce fait, je trouve que dans cette phrase, résonne un aspect de liberté totale avant son émission, voir même son émanation.
Ne serait-ce pas l'émanation qui crée l'effet de "cause à effet" ?

[Odile]

La tradition dit que quand Shiva s'endormira il arrêtera de rêver cet univers et tout disparaitra...
Mais c'est un peu comme l'infini, c'est dur d'imaginer cela, non ?

Oui...c'est dur en effet...Je crois que Prakrti trouvera toujours un chemin...

toutes les formes manifestées demeurent non séparées de leur cause (1). => Le vide est sous-jacent a tout.

Donc, tout n'est que la manifestation des 3 gunas dont est constitué Prakrti, ce qui signifie que "tout est Un" et a une origine unique : le Non-Manifesté, ce qui prouve son existence...

[Denis]

Donc, tout n'est que la manifestation des 3 gunas dont est constitué Prakrti, ce qui signifie que "tout est Un" et a une origine unique : le Non-Manifesté, ce qui prouve son existence...

C'est donner une grande importance au non-manifesté.
Prakrti, dans le Samkhya est non née donc manifestée depuis le début et elle a aussi une part de non manifesté.
Si on sort du Samkhya et qu'on va voir la vision Shivaïte (par exemple) c'est Shiva qui est tout en haut et qui met en place MayaShakti pour créer l'univers. Alors le non-manifesté serait Shiva, mais pas pour le Samkhya, le non manifesté n'est pas Purusa...
Da la même manière on ne peut pas dire que la manifestation est la manifestation des 3 gunas.
La terre qui devient poterie est passée dans le feu et la transformation est Rajas qui lui permet de devenir très solide et donc de se retrouver dans un tamas très fort.
Mais c'est bien la terre et non les Gunas.
C'est prakrti, la cause substantielle de la manifestation (Shakti dans la vision de Shiva) et les gunas ne sont que les qualités des énergies.

[Olivier]

On revient au déterminisme...
Pourquoi voir dans cause un déterminisme, c'est là où je ne comprend pas...
C'est surtout que dans la manière que tu as de poser la question je perçois un aspect psychologique, mais je peux me tromper.
Si quelqu'un fume beaucoup et tombe malade, il y a un effet à une cause, la cigarette... Est-ce du déterminisme ?
Peut-on croire qu'elle était prédestiné a mourir d'un cancer de la cigarette ?
Je ne le crois pas.

C'est ma marotte, que veux tu
Il y a peut être un aspect psychologique, sans doute même. Ceci dit le fait que tu ne le vois pas est tout aussi étrange.

Je reprends la définition du déterminisme : "Système philosophique selon lequel les événements sont déterminés par des précédents, suivent une loi de causes à effets." (merci Sami).

Et je reprends le karika 9

•:• KÂRIKÂ 9
L’effet existe dans sa cause, avant même le processus de production, puisque:
- ce qui n’a jamais existé ne peut venir à l’existence
- une cause substantielle est indispensable à la production d’un effet
- une cause substantielle donnée ne peut produire toutes sortes d’effets
- toute cause substantielle contenant en puissance la force adéquate produit l’effet correspondant
- l’effet est de même essence que sa cause substantielle et il en est inséparable

Tout de même non ? Je n'invente rien
Ce qu'il y a d'amusant c'est que si tu dis qu'il y a un effet sans cause (seul moyen de sortir du déterminisme), tu contredis le samkhya.

Par contre je pense que tu confonds déterminisme et fatalisme. Rien n'est écrit, ou prédestiné pour reprendre ton mot, mais tout est déterminé, c'est à dire que chaque effet à une cause.
Si on reprend l'exemple du fumeur : il est malade car il fume, il fume car il est stressé, il est stressé car il est des problèmes familiaux, il a des problèmes familiaux car .... etc. Il n'est en aucun prédestiné, mais il est déterminé, c'est à dire que chacune de ces action ont une cause.

Je n'ai pas dit que j'étais un déterministe pur et dur, mais il me semble que le texte l'est bel et bien, du moins pour ce qui concerne la Prakrti.

Je suis en train de lire Bergson en ce moment, ce qu'il dit est très intéressant à ce sujet. Il pense que déterministes et dynamistes (ceux qui croient au libre arbitre) ont tort tous les deux, car le problème est mal posé et que la notion de durée est mal comprise. Bref pour lui la question n'a pas de sens. Pas encore tout compris mais c'est une piste intéressante.

[Denis]

Je ne comprends pas où tu veux en venir...
La vision du Samlkhya est simple, pas d'effet sans cause alors si cela est pour toi du déterminisme alors qu'il en soit ainsi.
Moi je dirais pas "d'effet sans cause" et toi tu appellera ça "déterminisme"...
Moi je n'aime pas ce mot, il y a une vision psychologique derrière et le Samkhya se fiche de la psychologique, mais libre à toi.
Pour ce qui est du libre arbitre, crois tu un instant que la fumée puisse naître d'autre chose que du feu, par exemple d'une pierre ou spontanément dans une sorte de possibilité magique du a un libre arbitre don ne sait quoi ?

[Olivier]

Je ne comprends pas où tu veux en venir...
La vision du Samlkhya est simple, pas d'effet sans cause alors si cela est pour toi du déterminisme alors qu'il en soit ainsi.
Moi je dirais pas "d'effet sans cause" et toi tu appellera ça "déterminisme"...
Moi je n'aime pas ce mot, il y a une vision psychologique derrière et le Samkhya se fiche de la psychologique, mas libre à toi.
Pour ce qui est du libre arbitre, crois tu un instant que la fumée puisse naitre d'autre chose que du feu, par exemple d'une pierre ou spontanément dans une sorte de possibilité magique ?

Mais si on est dans le déterminisme il n'y a pas de libre arbitre, voilà le problème !
Je ne vois pas comment on peut concilier le "pas d'effet sans cause" et le libre arbitre. Explique moi je ne demande que ça.
Ta dernière phrase me donne une idée de notre incompréhension. Tu limites le "pas d'effet sans cause" à la matière (la cruche vient de l'argile, la fumée du feu), et j'ai le sentiment que le samkhya va plus loin. La prakrti c'est aussi Manas, Ahamkara et Buddhi non ? Et dans ce cas le pas d'effet sans cause veut dire que te pensées et tes moyens d'action ont eu une cause. Et que si tu lèves le bras gauche tu as été déterminé à le faire, tu ne l'as pas choisi. Et ça c'est énorme, ce sont des visions de la vie radicalement différentes.
Après peut être que les choses changent quand on fait intervenir purusa, je ne sais pas.

[Odile]

mais pas pour le Samkhya, le non manifesté n'est pas Purusa...
Da la même manière on ne peut pas dire que la manifestation est la manifestation des 3 gunas.
La terre qui devient poterie est passée dans le feu et la transformation est Rajas qui lui permet de devenir très solide et donc de se retrouver dans un tamas très fort.
Mais c'est bien la terre et non les Gunas.
C'est prakrti, la cause substantielle de la manifestation (Shakti dans la vision de Shiva) et les gunas ne sont que les qualités des énergies.

Oui, je suis d'accord, Purusa n'est pas le non-manifeste...Ce non-manifeste est une "cause premiere non causee" si on ne veut pas mettre le nom de l'Absolu...et cette energie cosmique fondamentale est la "source de toutes les energies manifestees" (du moins, c'est de cette maniere que je le comprend)...mais dans cette "source de toutes les energies manifestees" ou tout etait en equilibre, il a bien fallu qu'une polarisation s'effectue : Purusa et Prakrtii...et c'est a partir de ces 2 principes que la manifestation s'est deployee progressivement...même si Purusa n'est ni producteur ni production, c'est quand meme lui, par son influence, qui met en branle Prakrti pour faire jaillir la manifestation...en ce qui concerne les gunas, aucun element du monde manifeste ne peut exister si l'un des 3 gunas est absent, non ? Ils entrent dans la composition de tout ce qui est manifeste, de tout "objet"...selon bien sur la nature de l'objet et le dosage des 3 gunas...

[amandine]

Oui, je suis d'accord, Purusa n'est pas le non-manifeste...Ce non-manifeste est une "cause premiere non causee" si on ne veut pas mettre le nom de l'Absolu...et cette energie cosmique fondamentale est la "source de toutes les energies manifestees" (du moins, c'est de cette maniere que je le comprend)...mais dans cette "source de toutes les energies manifestees" ou tout etait en equilibre, il a bien fallu qu'une polarisation s'effectue : Purusa et Prakrtii...et c'est a partir de ces 2 principes que la manifestation s'est deployee progressivement...même si Purusa n'est ni producteur ni production, c'est quand meme lui, par son influence, qui met en branle Prakrti pour faire jaillir la manifestation...en ce qui concerne les gunas, aucun element du monde manifeste ne peut exister si l'un des 3 gunas est absent, non ? Ils entrent dans la composition de tout ce qui est manifeste, de tout "objet"...selon bien sur la nature de l'objet et le dosage des 3 gunas...

oui les 3 gunas sont toujours liés les uns aux autres . l'un peut devenir prééminent et les deux autres subordonnés , mais jamais aucun n'est annihilé.
"Même dans la matière la plus inerte , le guna sattva est présent, quoique entierement paralysé.
Même dans les états psychiques les plus sublimes , le guna tamas n'est pas absent , mais maitrisé , utilisé , canalisé." T.Michael

En ce qui concerne l'influence de Purusha sur la Prakrti au début de la manifestation, Tara Michael la compare a l'influence d'un aimant qui met en mouvement les particules de fer , tout en restant immobile.
Heinrich Zimmer, lui, parle de l'action de la "vertu de la luminosité" de Purusha sur Prakrti .

c'est bien ça ton questionnement Odile? ou j'ai mal compris?

[Justin]

Je reprends l'exemple ci-dessous :

2/ On monte à un autre niveau celui de Prakrti et Purusa.
La manifestation existe grâce à une cause : La prakrti !
Toute manifestation semble bien avoir une cause, donc il est concevable que l'univers existe grâce à quelque chose et pour quelque chose, car là aussi on peut dire que tout est au service de tout.
Alors :
-l’effet -le manifesté- est limité (étant en soi spécifié) => L'univers est bien spécifié.
-cause et effet sont de même essence => Le vide ?
-la cause, par son efficience, produit l’effet => Toutes les possibilités du vide à créer et mettre en place des énergies d'une rare puissance. On sait aussi que nos astrophysiciens cherchent une énorme quantité de matière appelée "noire" dans l'univers, mais qu'elle est invisible, comme non-manifestée...
-il existe une différence entre cause et effet, => Le vide devenu pritivi, la terre, c'est la plus grande chute et plus grande cristallisation.
-toutes les formes manifestées demeurent non séparées de leur cause (1). => Le vide est sous-jacent a tout.

Si je comprends bien, ce karika sert à démontrer l'existence du non manifesté. On est d'accord que :

1. Contrairement à la première phrase de l'exemple, on n'y parle pas de Purusha. On est d'accord ?

2. D'ailleurs, le non manifesté n'est pas purusha. Mais peut-on/doit-on le qualifier comme tente de le faire Odile ? J'ai envie de dire que cela ne sert à rien.

3. L'exemple ci-dessus confond la cause et l'essence. En effet, c'est Prakriti (cause) qui produit l'effet. Le vide n'a en soi aucun pouvoir d'action.

Qu'en pensez-vous ?

[Denis]

Purusa a un effet de "catalyseur" sur prakriti...
On le verra au karika 17…
Le catalyseur est une chose presque magique...
Prenons un exemple comme la résine polyester pour faire des coques de bateaux...
On nous la livre dans des futs et elle est liquide, malléable, on peut en faire ce qu'on veut...
Mais pour qu'elle durcisse il faut mettre dedans une quantité infime de catalyseur.
Ce catalyseur opère quelque chose de bien étrange...
On ne le retrouve pas dans la composition finale, il ne transforme rien par lui même, ne se fond pas dans la résine...
Il a pour effet d'augmenter la vitesse de prise de la résine ans même opérer une réaction chimique...
Finalement, et nous le verrons plus loin, c'est comme si l'énergie souhaitait se mettre à danser encore plus fortement pour séduire la conscience, qui elle reste impassible.
Alors le Samkhya nous montrera que c'est l'énergie qui se lie et de libère et en rien le Purusa...

Voir : http://www.techno-science.net/?onglet=g ... ition=5931

Sinon Odile et Amandine vous avez bien raison, les gunas sont toujours là dans tout objet manifesté ou pas à l’intérieur de la prakrti.

Si je comprends bien, ce karika sert à démontrer l'existence du non manifesté. On est d'accord que :
1. Contrairement à la première phrase de l'exemple, on n'y parle pas de Purusha. On est d'accord ?
2. D'ailleurs, le non manifesté n'est pas purusha. Mais peut-on/doit-on le qualifier comme tente de le faire Odile ? J'ai envie de dire que cela ne sert à rien.
3. L'exemple ci-dessus confond la cause et l'essence. En effet, c'est Prakriti (cause) qui produit l'effet. Le vide n'a en soi aucun pouvoir d'action.

C’est bien cela on ne parle pas de Purusa dans ce karika.
Pour le vide les astrophysiciens nous disent qu’il est producteur d’une énorme quantité d’énergie, donc bien actif. Mais finalement vide et énergie ne serait-ce pas la même chose ?

[Odile]

En ce qui concerne l'influence de Purusha sur la Prakrti au début de la manifestation, Tara Michael la compare a l'influence d'un aimant qui met en mouvement les particules de fer , tout en restant immobile.
Heinrich Zimmer, lui, parle de l'action de la "vertu de la luminosité" de Purusha sur Prakrti .

c'est bien ça ton questionnement Odile? ou j'ai mal compris?

Oui...cet exemple d'aimant est un très bel exemple éclairant...

2. D'ailleurs, le non manifesté n'est pas purusha. Mais peut-on/doit-on le qualifier comme tente de le faire Odile ? J'ai envie de dire que cela ne sert à rien.

Si je tente de mettre des mots sur ce "Non Manifesté" c'est pour mieux y voir clair...et cela ne sert que moi !

Pour le vide les astrophysiciens nous disent qu’il est producteur d’une énorme quantité d’énergie, donc bien actif. Mais finalement vide et énergie ne serait-ce pas la même chose ?

Oui, pour moi c'est la même chose...le vide absolu n'existe pas...il y aura toujours "quelque chose" dans l'espace, même sans atome..Selon la physique quantique, le vide peut être perçu comme une "mer" de particules virtuelles porteuses de toutes les interactions entre particules..C'est pour cette raison que je ne crois pas à la "dissolution" de Prakrti parce qu'elle trouvera toujours un chemin pour "émerger"...

[Denis]

C'est pour cette raison que je ne crois pas à la "dissolution" de Prakrti parce qu'elle trouvera toujours un chemin pour "émerger"...

A moins qu'elle ne soit que Shakti et quand Shiva et Shakti seront en équilibre, pftt, tout disparaitra...
C'est finalement comme l'idée de ce qui pourrait arriver si Nada disparait, instantanément tout disparait comme un nuage, un mirage, aucune trace, le vide du vide, SunyaSunyata...

[Justin]

Si je tente de mettre des mots sur ce "Non Manifesté" c'est pour mieux y voir clair...et cela ne sert que moi !

Bien sûr. Ne vois dans ma remarque aucun jugement de valeur. Mettre des noms est une bonne chose à condition que nous utilisions tous la même terminologie. A défaut, c'est le fouilli.

Pour le vide les astrophysiciens nous disent qu’il est producteur d’une énorme quantité d’énergie, donc bien actif. Mais finalement vide et énergie ne serait-ce pas la même chose ?

Vu sous cet angle je suis d'accord.

Purusa a un effet de "catalyseur" sur prakriti...
On le verra au karika 17…
Le catalyseur est une chose presque magique...

Je me réjouis de découvrir ce karika.

[Justin]

J'ai débuté la lecture du livre de Bouanchoud en parallèle à cette étude. J'en suis au karika 8. J'en lis tous les soirs un ou deux avec le petit commentaire sur deux pages. J'apprécie beaucoup les questions que nous pose l'auteur à l'issu de chaque petit chapitre.

Quand à nous, on poursuit ?

[sami]

Quand à nous, on poursuit ?

Bonsoir Justin,
Je pensais que tu le savais, ils sont encore en retraite jusqu'au 25

[Justin]

Bonsoir Justin,
Je pensais que tu le savais, ils sont encore en retraite jusqu'au 25

Non je l'ignorais. Lumière sur eux !

[amandine]

Lumière sur eux !

merciii
ce fut le cas
magnifique retraite, habitée de l'Esprit
superbe cadeau

[Denis]

[Olivier]

Et le 16 alors ?
C'est la rentrée, back to school

[Denis]

Yes, on repart !!!!