Rene Guenon : un mythe ou une réalité ?

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maxou
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Rene Guenon : un mythe ou une réalité ?

Messagepar maxou » 15 Déc 2017, 11:27

Hello World,

Ca va faire 4 ans que je suis en Asie et a chaque fois que je parle avec un cheikh, un guru ou meme un moine qui a vécu un temps soit peu en occident, le meme nom revient toujours : RENE GUENON.
Meme sur ce forum quand j'avais demander des conseils de lecture pour comprendre le Sanatha Dharma on m'avait dit ( enfin une personne m'avais dit ... ) de lire Guenon.

Depuis lors j'ai attaquer la lecture des oeuvres completes dans l'ordre chronologiques.

Et ya un truc qui ressort pour moi : Est-ce que les Hindous n'aurait pas dit que Guenon est le seul occidental a avoir compris la doctrine car il est aussi le seul a critiquer radicalement la pensée occidentale ? En mettant la pensée orientale largement au-dessus ?

Au delà de cette interrogation qui a lu Guenon ? Qu'en pensez vous ?

Let me know ;-)

Merci a tous !!
'' Mieux vaut pour chacun sa propre loi d'action, même imparfaite, que la loi d'autrui, même bien appliquée. Mieux vaut périr dans sa propre loi ; il est périlleux de suivre la loi d'autrui. '' ( Bhagavad-Gita )
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Re: Rene Guenon : un mythe ou une réalité ?

Messagepar Denis » 15 Déc 2017, 12:01

Je n'ai pas lu Guenon...
mais de là à dire qu'il serait le "seul" à comprendre la vision Indienne je crois que sait un peu exagéré...
Personnellement je préfère lire et étudier les textes traditionnels, je n'aime pas passer par des "seconds couteaux" et pour comprendre ces textes il y a la pratique et les explications d'autres eux aussi bien avancés dans le chemin.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Rene Guenon : un mythe ou une réalité ?

Messagepar maxou » 16 Déc 2017, 07:44

Denis a écrit :Je n'ai pas lu Guenon...
mais de là à dire qu'il serait le "seul" à comprendre la vision Indienne je crois que sait un peu exagéré...
Personnellement je préfère lire et étudier les textes traditionnels, je n'aime pas passer par des "seconds couteaux" et pour comprendre ces textes il y a la pratique et les explications d'autres eux aussi bien avancés dans le chemin.


OK! Ba c'est ce qu'on dit beaucoup de guru très sérieux quand meme mais évidemment moi aussi ca me parait un peu exagérer.

Justement c'est le problème que pointe Guenon dans ces ouvrages ... C'est que les occidentaux interprete selon leur concept avec leur mentalité des textes qui sont a des années lumières de leurs états d'esprit.
Sans parler qu'on a accès qu'a des traductions très imprecise puisque les orientalistes ont compris ( pas tous j’espère ... ) la doctrine comme des occidentaux, c'est a dire qu'ils connaissent la structure grammaticale du sanskrit mais ils n'ont pas forcement penetrer l'esprit de cette langue.

Il suffit de lire les nombreuses traductions de la baghavad-gita qui se contredise parfois complètement ( c'est très visible entre la traduction de Burnouf et de Levy ) ... Sans parler des nombreuses interpretations qui vont de la théologie lourdingue aux theories les plus farfelues.

En terme de gens '' bien avances dans le chemin '' je pense que Guenon était treeeees avancer, a mon humble avis. Donc le second couteau peut permette de trancher la viande de l'ignorance tout aussi bien :)
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Re: Rene Guenon : un mythe ou une réalité ?

Messagepar Denis » 16 Déc 2017, 20:55

Oui...
Bref...
J'étudie la vision indienne depuis l'âge de 18ans, donc 35 ans, j'ai eu de très bon prof dedans, mais il y a une autre réalité !
La réalité c'est que les textes ne se comprennent pas avec l'intellect, les textes traditionnels !
Donc ce ne sera jamais un indianiste, un universitaire ou je ne sait quel bonhomme qui essaye de "traduire" un texte que j'écouterais, mais un pratiquant.
Alors tout change, si on prend Lilian Silburn, par exemple, elle fut directrice de recherche au CNRS et une extraordinaire pratiquante réellement initiée et ses commentaires et ses traductions sont sublimes.
Elles ne sont pas simplement sublimes, ses traductions, à lire ou étudier, elle sont sublimes à pratiquer et découvrir ce chemin merveilleux.
Donc oui, il y a textes et textes, traducteurs et traducteurs...
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Re: Rene Guenon : un mythe ou une réalité ?

Messagepar lorkan739 » 17 Déc 2017, 09:05

René Guénon ou un très très grand mystique occidental, ça se sent...
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Re: Rene Guenon : un mythe ou une réalité ?

Messagepar Laurent 56 » 21 Mar 2018, 09:15

René Guénon, très intéressant, pas évident à appréhender non plus...
Il s'est converti à l'Islam, ça "j'aime moins"...
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Re: Rene Guenon : un mythe ou une réalité ?

Messagepar maxou » 21 Mar 2018, 12:05

Guenon ne s'est jamais converti a L'islam ... Ou alors dans ce cas on peut dire aussi que Ramakrishna s'est converti !

La conversion n'existe pas dans l'esoterisme ... On parle d'initiation ! ( et ca n'a rien a voir ... ).

Les histoires de conversions sont pour les gens pratiquant un exoterisme, pour la masse.
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Re: Rene Guenon : un mythe ou une réalité ?

Messagepar Laurent 56 » 22 Mar 2018, 12:33

Il me semblait qu'il était devenu musulman soufi (pas les pires ) à la fin de sa vie.
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Re: Rene Guenon : un mythe ou une réalité ?

Messagepar maxou » 23 Mar 2018, 10:03

Laurent 56 a écrit :Il me semblait qu'il était devenu musulman soufi (pas les pires ) à la fin de sa vie.


Pas les pires ? Tu sembles avoir un petit probleme avec l'islam mon cher ami ... L'islam est une spiritualite magnifique !

Sinon oui Guenon a la fin de sa vie a vecu au Caire et donc pratiquer la religion du pays ... En fait il a ete initier au soufisme a l'age de 18 ans je crois donc rien de bien nouveau. A 20 ans il a ete initie au vedanta hindous, et quelques annees apres au taoisme.
En gros il a verifier l'unite de toutes ces traditions esoteriques qui n'en sont qu'une ! L'attachement a l'une ou l'autre est d'ordre purement sentimentale et civilisationnel.

Tout comme ramakrishna ( orthodoxe hindou ) a pratiquer le christiannisme a une epoque, l'islam a une autre ! Issue d'une famille hindu pratiquant le culte a vishnou il a lui aussi ete un vishnou bhakta et puis ensuite il a ete devot de Kali, il a aussi ete initie a l'advaita vedanta a un moment donne.
Il a simplement verifier que toutes ces traditions menait au meme but ( DIEU ) et selon lui, elles sont toutes effectives.

La grande conclusion de ces 2 personnages est que l'hindouisme est la tradition la plus complete qui soit ! Comme on dit : '' tout ce que tu trouves dans les autres religions, tu le trouves dans l'hindouisme. Par contre il y a dans l'hindouisme des choses que tu ne trouveras pas ailleurs ! ''.
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Re: Rene Guenon : un mythe ou une réalité ?

Messagepar Yo-ho » 23 Mar 2018, 10:35

maxou a écrit :Sinon oui Guenon a la fin de sa vie a vecu au Caire et donc pratiquer la religion du pays ... En fait il a ete initier au soufisme a l'age de 18 ans je crois donc rien de bien nouveau. A 20 ans il a ete initie au vedanta hindous, et quelques annees apres au taoisme.
En gros il a verifier l'unite de toutes ces traditions esoteriques qui n'en sont qu'une ! L'attachement a l'une ou l'autre est d'ordre purement sentimentale et civilisationnel.


Maxou, je ne suis pas sure d'avoir tout compris. Tu dis que RG pratique le soufisme de 18 à 20 ans puis il arrête le soufisme a 20 ans pour pratiquer le vedanta hindou ou bien au bout de 2 ans de soufisme il decide en plus d'y ajouter le vedanta hindou ? Ensuite il lache le soufisme et le vedanta hindou pour se consacrer au Taoïsme, ou bien à t-il fait soufisme, vedanta hindou + taoïsme en même temps ?
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Re: Rene Guenon : un mythe ou une réalité ?

Messagepar Laurent 56 » 23 Mar 2018, 12:03

@ Maxou : un problème avec l'islam ? Évidemment ! pas toi ?
Au fait, avant de m'envoyer un missile, j'ai lu le coran (et un certain nombre d'hadiths) et je ne trouve pas qu'il n'y a rien à sauver de cette religion que tu qualifies de "magnifique". Pas une seule fois le mot amour y est écrit, mais guerre, soumission, interdit, etc... Tu demanderas aux indiens qui sont restés dans leur tradition (plus de 80%) ce qu'ils pensent des musulmans (17% en Inde quand même)...
J'affirme que le monde irait mieux sans l'islam !
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Re: Rene Guenon : un mythe ou une réalité ?

Messagepar Laurent 56 » 23 Mar 2018, 12:07

Dans l'hindouisme il est recommandé de reconnaitre que s'il n'y a qu'une vérité, les chemins pour accéder sont multiples, d'où la reconnaissance implicite des autres courants religieux et philosophiques. Dans l'islam ils pensent détenir seuls la vérité et tolèrent (difficilement) les autres religions "du livre" (juifs et chrétiens) et ne tolèrent pas du tout les autres (bouddhisme, jaïnisme, hindouisme, etc...) Elle est où ta religion "magnifique" ??????
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Re: Rene Guenon : un mythe ou une réalité ?

Messagepar Denis » 23 Mar 2018, 12:46

Bon Laurent essaye de te modérer...
Perso je connais beaucoup de musulmans très bien...

Maxou a écrit : Sinon oui Guenon a la fin de sa vie a vecu au Caire et donc pratiquer la religion du pays ... En fait il a ete initier au soufisme a l'age de 18 ans je crois donc rien de bien nouveau. A 20 ans il a ete initie au vedanta hindous, et quelques annees apres au taoisme.
En gros il a verifier l'unite de toutes ces traditions esoteriques qui n'en sont qu'une ! L'attachement a l'une ou l'autre est d'ordre purement sentimentale et civilisationnel.

Peut on dire qu'il a pu "vérifier l'unité" de ces traditions, là où nous savons qu'il faut vraiment des années pour faire le tour d'une chose.
On parle de 12 ans pour qu'une personne puisse connaitre le Yoga en vivant avec son maître...
Alors passer du soufisme au vedanta en quelques années, soit ce fut un être surdoué, soit un être en recherche mais pas quelqu'un "capable de vérifier l'unité" de tous ces chemins...
Je pense qu'il fut un homme remarquable, qui a cheminé sur bien des terres, un peu comme Arnaud Déjardin, mais je ne le placerai pas, ni AD, comme des maîtres.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Rene Guenon : un mythe ou une réalité ?

Messagepar Yo-ho » 23 Mar 2018, 13:34

Laurent 56 a écrit : Dans l'islam ils pensent détenir seuls la vérité et tolèrent (difficilement) les autres religions "du livre" (juifs et chrétiens) et ne tolèrent pas du tout les autres (bouddhisme, jaïnisme, hindouisme, etc...) Elle est où ta religion "magnifique" ??????


Le Guru de Lilian Silburn qui était un Hindou a été plus que toléré dans une branche de l'Islam, puisque tout Hindou qu'il était, il a été initié dans la lignée Soufie
((passage rectifié le 26-03-2018 à 18:05 pour lever toute ambiguité...A part cela on gagne une heure de soleil en plus en sortant de boulot, ça c'est trop cool...)

Ce qu'il y a de bien avec l'Inde c'est qu'on est pratiquement forcé d'apprendre, qu'il faut se garder d'avoir des idées bien arrêtées sur tout. En un sens l'Inde nous apprend une sorte de préalable à toute vie mystique :

"Il ne faut pas porter son attention sur contenu du rêve, mais sur la façon dont on rêve" - (En subtance de mémoire ce que dit Tenzin Wangyal Rimpoché dans "Yogas Tibétains du rêve et du sommeil" tradition Boen)

Je vous copie colle un passage de ce lien
http://journals.openedition.org/assr/28209
extrait de "Jacqueline Chambron, Lilian Silburn. Une vie mystique" que je recommande de tout mon coeur :

Désirant approfondir sa connaissance de cet ensemble de traditions qui allait être le sujet/l’objet de sa recherche pendant toute sa vie, Lilian Silburn part en mission d’étude en Inde en 1949 pour y travailler avec le swami Lakshman Joo (1907-1993), le dernier représentant de la tradition śivaite du Trika qu’exposa notamment ce maître exceptionnel que fut Abhinavagupta (fin xe - début xie s.). Elle se rendit auprès de ce swami, habitant dans des conditions difficiles non loin de son ashram. Elle devait par la suite y passer à divers moments de longs mois jusqu’en 1961 en étudiant avec lui notamment le Tantrāloka, d’Abhinavagupta, grand traité sanskrit qui est un texte de base pour la connaissance du śivaisme tantrique. Elle le traduisit entièrement. Mais elle espérait aussi, plus fondamentalement, trouver en Inde un maître spirituel qui lui ouvrirait une voie vers Dieu, au-delà de toute forme religieuse constituée. Elle la trouva dans la ville de Kanpur où elle alla sans aucune intention préméditée et même « à l’encontre de (ma) volonté » auprès d’un maître soufi Radha Mohan Lal Adhauliya – un Kayasth, un hindou, donc, pas un musulman (mais les Kayasth étaient traditionnellement au service de Moghols), initié dans une branche régionale de la lignée soufie Naksbandhiya par son père et par un « Grand Soufi », dont elle reconnut immédiatement la nature exceptionnelle et par qui elle allait vivre une expérience mystique transformante faisant d’elle désormais un être nouveau. Détail caractéristique, elle dit que ce qui la frappa alors, ce fut « l’extraordinaire écriture du Guru et de son frère et celle, merveilleuse du Soufi ». Auprès de ces maîtres, elle tomba, dit-elle, dans « une simplicité de silence dont [elle] n’avait jamais rêvé », « toutes les structures sont tombées ». Mais, toute transformée qu’elle se sentît alors, elle n’en perdit pas son bon sens de chercheur et, en dépit de la confiance totale qu’elle avait dans le Guru, elle le mit pendant plusieurs jours à l’épreuve en le taquinant, plaisantant, épreuve dont il triompha grâce à son « profond sens de l’humour ». Mais, en même temps, elle vivait intérieurement ce que le guru lui avait donné. Le quittant après quelques jours, elle partit pour le Kumbh Mela, grand pèlerinage hindou qui se tenait alors à Hardwar, au bord du Gange ; elle y prit part. Mais, le troisième jour, perdue dans la forêt, elle ne voyait plus rien du Mela, car « une nouvelle vie commençait... ce jour, le vrai jour de [sa] naissance ». Ce matin-là, elle nagea au milieu du Gange dans le courant puissant irrésistible d’un torrent de montagne débouchant sur la plaine. Puis elle se laissa emporter par le courant étant dans un état mystique profond. Avec peine, elle sortit du fleuve à demi consciente. Pendant quinze jours et quinze nuits elle parcourut la forêt, dormant sous les arbres, mangeant ce qu’un sannyasi (un ascète) nu lui donnait, oubliant tout : « j’étais complètement ivre et à moitié perdue ». On ne peut pas rapporter ici le récit qu’elle fit de ces jours (et d’ailleurs de sa vie jusqu’alors) dans une conférence (p. 43-54) qu’elle fit peu après à la demande du guru devant un groupe de ses disciples. Elle y décrit – dans la mesure où cela peut se faire – les caractéristiques de l’état mystique où elle se trouve alors : une douceur délicieuse à la fois spirituelle et corporelle « mais qui n’est pas un état du monde », des coups au cœur « comme si les cavernes du cœur (hr̥dguha) étaient creuses et qu’une immense puissance les remplissait », « une félicité si excessive que je ne pouvais supporter plus d’une seconde ». À cette époque elle vivait parfois des états de « sommeil yogique » (yoganidra) où on ne dort pas, mais où on est sans conscience du monde. De tels états (et d’autres) sont décrits dans des extraits de son journal et dans sa correspondance avec le guru et avec quelques proches. Elle revint vers le guru qui lui fit vivre avec force et profondeur des états mystiques intenses, jours d’autant plus épuisants que ses conditions de vie à Kanpur étaient sommaires et très inconfortables. Elle rentra épuisée en France en juin 1951. Elle y rentra toutefois sans perdre contact avec le Guru, car elle conservait un lien spirituel constant avec lui : ils « communiquaient » même quand elle était en France, cela jusqu’à la mort du Guru en 1966. Ce lien existentiel permanent avec son guru – qu’elle « vivait », « existait » –, trait caractéristique de sa vie, est le thème même de ce livre et peut en faire l’intérêt dans le cadre de nos Archives.

6Le guru, quant à lui, considérait Lilian comme la plus importante de ses disciples (la plus proche, peut-être) dont le rôle était désormais, à ses yeux, de faire connaître en France son enseignement. C’est un point sur lequel il revient souvent dans sa correspondance avec elle, de 1951 à 1966 dont des extraits sont donnés dans la section « Lilian et le guru 1950-1966 » (p. 69-198), qui en est la portion la plus intéressante. Elle l’est moins par ce qui nous est donné de la correspondance du guru (l’essentiel entre eux ne passait pas par lettres) qui est spirituellement assez conventionnel et mentionne beaucoup ses difficultés matérielles et ses graves problèmes de santé. Mais avant tout par la contribution de Lilian, faite d’extraits de sa correspondance avec le guru, avec des (spirituellement) proches ou des amis, mais surtout de son journal et de notes personnelles : cela forme un ensemble remarquablement intéressant sur les expériences comme sur la vie du mystique, qui a des moments de lumière incomparable, mais aussi de nuit et de désespoir. On a là, à mon sens – je ne suis pas mystique –, sur ce domaine un document d’une qualité rare, car rares sont, je crois, les mystiques capables de se voir vivre en tant que tels – et de le décrire lucidement. Signe parmi d’autres de cette attitude : sollicitée, en 1971 par deux chercheurs neurologues, Henrotte, du CNRS et Etéveneu, de l’INSERM, de laisser enregistrer ses ondes cérébrales dans un état mystique profond, elle s’y prêta, curieuse et amusée. Les résultats de l’expérience furent publiés dans La Recherche (« Les états de conscience modifiés volontairement ») en décembre 1972.
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Re: Rene Guenon : un mythe ou une réalité ?

Messagepar Laurent 56 » 23 Mar 2018, 14:05

@ Denis : mais moi aussi je connais des musulmans très bien ! je ne critique pas les musulmans mais l'islam. Et seul dans l'islam le soufisme sort du lot de manière positive, et les soufis n'ont cessé d'être persécutés par les musulmans orthodoxes (et je ne parle même pas des fondamentalistes)...
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Re: Rene Guenon : un mythe ou une réalité ?

Messagepar Laurent 56 » 23 Mar 2018, 19:30

Encore une attaque d'un représentant de la spiritualité magnifique chère à Maxou...
Denis, suis-je encore "dans les clous" ou dois-je me modérer ?
Une pensée pour les victimes.
Tous les musulmans ne sont pas terroristes mais tous les terroristes étaient, sont et peut être (probablement) seront terroristes !
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Re: Rene Guenon : un mythe ou une réalité ?

Messagepar Laurent 56 » 23 Mar 2018, 19:37

erratum : je voulais écrire seront musulmans.
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Re: Rene Guenon : un mythe ou une réalité ?

Messagepar HamsaYogiFrance » 26 Mar 2018, 10:25

c'était pourtant plus juste de dire "tous les terroristes sont des terroristes", qu'ils soient croisés, djihadistes, néo-nazis, Breivik, boko haram, mass-shooter dans un lycée ou envoyeur de drones bombardiers....
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Re: Rene Guenon : un mythe ou une réalité ?

Messagepar Laurent 56 » 26 Mar 2018, 13:19

Sauf qu'actuellement il s'agit à 99% de djihadistes !
... pilotes de drones bombardiers ?
Ne mets tu pas tout sur le même plan ?
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Re: Rene Guenon : un mythe ou une réalité ?

Messagepar HamsaYogiFrance » 26 Mar 2018, 14:04

Laurent 56 a écrit :Ne mets tu pas tout sur le même plan ?

C'est bien possible...
De même, pour faire référence à un sujet qui me toucha de plus près, lorsque la violence de l'état britannique commit bloody sunday, bien des carrières de terroristes prirent naissance...
Plutôt que de pointer quelconque personne du doigt, plus importante me semble la question "comment me changer pour contribuer à un monde de paix ?"...
Car le fait est que sur ce plan terrestre, nous sommes tous liés, qu'on en ait conscience ou non.
___/\___
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Re: Rene Guenon : un mythe ou une réalité ?

Messagepar Denis » 26 Mar 2018, 15:13

Ce qu'il y a de bien avec l'Inde c'est qu'on est pratiquement forcé d'apprendre, qu'il faut se garder d'avoir des idées bien arrêtées sur tout. En un sens l'Inde nous apprend une sorte de préalable à toute vie mystique :
Aucune idée arrêtée sur tout...
Juste envie de voir ce qui peut l'être et sérieusement une personne qui passe d'une voie X à 20 ans vers une autre à 22 ans ne me semble simplement pas apte à "vérifier l'unité" des voies qu'il ne fait que rencontrer...
Le passage de Lilian Silburn me semble pas du tout parler de la même chose, elle pratique depuis des années avec un maître et va rencontrer un autre maître...

Denis, suis-je encore "dans les clous" ou dois-je me modérer ?
Je ne vois pas pourquoi
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Re: Rene Guenon : un mythe ou une réalité ?

Messagepar Laurent 56 » 26 Mar 2018, 15:16

Excuse moi Denis pour cette agressivité stupide de fin de semaine (fatigue + trop de taf = gros con en vue...)
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Re: Rene Guenon : un mythe ou une réalité ?

Messagepar Denis » 26 Mar 2018, 17:40

Laurent pas de problème, à plus...
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Re: Rene Guenon : un mythe ou une réalité ?

Messagepar Laurent 56 » 27 Mar 2018, 12:25

@ HamsaYogiFrance : tu fais bien de le rappeler, tout est lié (certains le nient pourtant > voir du côté des religions "du livre").
La violence en Ulster était surtout le fait des radicaux des deux camps (loyalistes et républicains), le dimanche sanglant est une (triste) exception.
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Re: Rene Guenon : un mythe ou une réalité ?

Messagepar HamsaYogiFrance » 27 Mar 2018, 14:56

Laurent 56 a écrit :La violence en Ulster était surtout le fait des radicaux des deux camps (loyalistes et républicains).

CQFD
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