De prière à la croyance jusqu'à la foi

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De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Alexandra » 06 Mai 2015, 22:09

Je crois qu'on nait tous avec la foi
Et puis dans l'enfance, par rapport à des choses et un contexte qui nous est propre, à un moment on n'est plus relié à cette foi, à l'essence divine
Alors dans la quête spirituelle a un moment On sent qu'on doit franchir le pas et s'orienter vers quelque chose de religieux.
Mais comment faire ?!
Lorsqu'on ne croit pas à des bonhommes tout bleus, à une vierge mere, etc
Bon si on enlève tous ces aspect et en se disant Dieu n'a pas de forme. Oki
Et puis ?
Alors on commence a prier. Soit des prières qu'on connaît soit des mantra.
Soit des remerciements peu importe.
On a le sentiment de tricher un peu quelque part de n'être pas a sa place et que ce qu'on fait sonne faux.
Mais il faut persévérer car en fait c'est un peu comme une clé qui déverrouille le mécanisme mystique sans que la conscience ordinaire s'en aperçoive.
Et un jour on commence a prier et on sent quelque chose qui s'est ouvert. On sent une totalité de soi et on se sent à sa place dans cet univers.

Voila et vous vos expériences de croyances et de foi et de prières?
mieux vaut traverser le désert sans eau, que cette vie sans Dieu. (Alex)
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Denis » 07 Mai 2015, 00:28

Les prières font des trous dans Buddhi qui laissent passer la lumière de la Conscience !
Alors petits trous par petits trous la lumière entre et éclaire tout !
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar kavi » 07 Mai 2015, 23:39

Je reconnais certains de mes cheminements dans ce que tu décris, Alexandra.
Mon point de vue diffère cependant en quelques points. J'imagine que la capacité à penser la transcendance est née au fil de l'évolution humaine, conséquence de notre aptitude à nous questionner sur notre environnement et notre relation à celui-ci et du manque de moyens cognitifs pour y répondre. Tout comme l’embryogenèse récapitule la phylogenèse, j'imagine que l'enfant parcourt en accéléré notre développement cognitif. Pour l'exemple, Bachelard, dans sa Poétique de l'espace, disait de l'astrologie qu'elle était une sorte de lecture du monde par une humanité dans son enfance (désolé, je n'ai pas une excellente mémoire, il faudrait que je ressorte ce livre pour le citer exactement). Puis la pensée magique recule au rythme où la rationalité avance, et selon l'environnement dans lequel il grandit, la transcendance chute de son piédestal pour laisser place à l'explication scientifique. Un jour, le monde se retrouve vidé de ses mythes et de ses dieux. On en tire orgueil ou effroi, selon les tempéraments. Mais le questionnement est tenace et ne s'arrête pas pour autant. L'introspection, l'examen de notre corps, de nos pensées, de notre conscience pointe vers une origine toujours fuyante. Beaucoup de réponses peuvent se trouver dans la physiologie, les neurosciences, la psychologie, mais à la fin le mystère de la vie demeure. Pas le mystère de la génération, mais celui de l'existence, de la manifestation, qui conduit certains à repeupler l'univers d'esprits immatériels, à penser en finalistes, en anthropocentriste, tandis que d'autres préfèrent honorer le sacré mystère, inconnaissable. Pour celui qui a (im)prudemment dévidé la pelote de laine du yoga, pour s'adonner joyeusement au tissage ou tantra, le moment peut arriver où comme tu l'écris, on a le sentiment de "tricher", de jouer à un jeu auquel on ne croît pas réellement (ce qui n'est pas le cas de ceux ont gardé leur panthéon intact tout au long de leur vie, quel qu’il soit) mais auquel on se livre pourtant, avec plus ou moins d'ardeur. Et l'on creuse un nouveau sillon (ou redécouvre) en tâchant de ménager exigence de rationalité et aspiration mystique. Cela peut certainement déboucher sur une nouvelle foi, ou sur des intuitions. J'aime l'image employée par certains qui dit que le corps (j'entends le corps/esprit) est un instrument que l'on tâche d'accorder afin qu'il résonne avec l'univers.
Finalement, je crois t'avoir pas mal paraphrasé, Alexandra, et je ne sais pas si les nuances annoncées apparaissent si clairement que ça. De plus, il s'agit plus d'une réflexion sur la foi ou son absence, que d'expérience à proprement parler. Je m'en tirerai en disant que la seconde nourrit la première. :wink:
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Alexandra » 08 Mai 2015, 08:56

Je ne crois pas que la science enleve du mystère au contraire !
Quand on connaît les probabilités pour que cet univers existe c'est encore plus mystérieux je trouve.
C'est comme si Dieu était le 1 après les 30000000k 0 après la virgule !

Je crois qu'on perd la foi pour s'adapter à ce monde, pour devenir comme tout le monde.
En même temps qu'on construit notre identité.
Et puis pour ceux qui auront la chance de faire voler tout ca en éclat, il y aura à nouveau une possibilité de faire pénétrer la lumiere.
Ça peut être amené par un travail rigoureux comme le yoga, la prière mais aussi par de grandes émotions, une grande joie, une grande souffrance etc.

Ou les deux ! Les choses allant généralement de pair nous sommes nombreux à être venu au yoga a la spiritualité pour comprendre quelle est la cause de toute cette souffrance.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Denis » 08 Mai 2015, 09:12

Merci Kavi pour ce que tu écris là !
C'est bien le chemin de celui qui cherche et qui passe par des étapes.
Au début il y a la foi un peu aveugle, puis si la personne utilise son intelligence et sa capacité à comprendre elle va évoluer, comprendre que la foi est belle, mais que les hommes la manipule pour le profit de certains et de certaines idées parfois dangereuses.

Alors l'étude des textes, la confrontation avec d'autres croyances ouvre l'esprit et les "verroteries" de la première foi disparaissent pour laisser place a une plus grande connaissance qui force est de constater nous fait passer du croyant irrationnel à érudit.
Mais comme tu dis "la fin le mystère de la vie demeure.", oui !
Car même avec de sublime expérience, même en ayant mis des pieds dans l'au-delà, le mystère demeure entier pour celui qui cherche sincèrement.
Force est de constater que de maîtres en maîtres, reconnus même comme des sauveurs de l'humanité, ils ne disent pas la même chose et ne semble pas parler de la même finalité.
Alors dans cette question du mystère, de vouloir connaitre, qui croire, où aller....

Il nous faut nous dégrossir, casser la coquille de "je suis cela" pour comprendre que nous sommes aussi tout, que "tout en se pensant une partie du tout, nous sommes le tout", mais même dans ce tout où se retrouve toute la science matérielle occidentale, toute la science spirituelle orientale nous sentons bien qu'il existe autre chose encore, que finalement ces "sciences" ne sont que la roue qui tourne et se modifie autour d'un axe central qui lui ne bouge pas et ne bougera jamais.

Alors le chercheur spirituel, qui n'est plus un suiveur aveugle, cherche ce centre...
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Lisa83 » 30 Mai 2017, 00:37

Bonsoir,

Je ramène cette discussion au sujet de la croyance et de la Foi.
Je me pose la question de savoir d'où vient la Foi.
Qu'est ce qui distingue la croyance de la Foi?

La Foi porte en elle une certaine noblesse.
Elle tire vers le Haut alors que la croyance renvoie à la réalité tangible.
On peut remettre en question une croyance en lui opposant l'esprit critique, en l'éprouvant alors que la Foi ne se discute pas.
La Foi concerne ce que l'on ne voit pas, qui relève de l'Invisible.

On peut témoigner de sa Foi par la ferveur que l'on met à l'oeuvre.

Sur wikipédia, voici ce que je trouve :
La foi (du latin fides, « confiance ») désigne ce en quoi on croit. En général, cela revient à juger authentiques certains faits ou certains événements. Dans le domaine religieux, la foi induit souvent une dévotion, une pratique et des comportements censés traduire cette conviction.

La foi, du point de vue de la religion, est un don de Dieu.
Cependant tout un chacun ne révèle pas ce don en lui-même au grand jour.
Il me semble que la Foi se révèle suite à une expérience sans laquelle la foi ne peut éclore.
Mais j'ai souvent entendu des personnes dire qu'elles-mêmes qu'elles avaient toujours eu la Foi.
Dans mon cas, je dois dire que j'ai eu des périodes de foi intense et des périodes sans où elle s'effaçait.
Aujourd'hui, sa vivance est bien là, active.
Comment ressentez vous cela?

Dans la Bible, il est écrit ceci :

"Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas." (Hébreux 11:1)

La Foi aurait donc un lien avec l'espoir... L'espérance... Mais l'espérance n'est elle pas une sorte d'illusion?
Et la prière, quelle vocation dans tout cela?

Quel est votre point de vue sur le sujet?
Merci d'avance pour vos échanges.

Belle pratique à tous?
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar apatride » 30 Mai 2017, 03:58

Quelques pensées en vrac :

Tout comme l’œil est l'organe de perception de la vue, la foi est l'organe qui permet de percevoir Dieu.

La foi n'est soutenue par aucune raison valable, aucun argument définitif. Rien ne vient rassurer ou soutenir l'acte de foi. Tout peut y mener, un faisceau d'indices qui mène devant la porte ; mais au seuil, il reste un cap irréductible à franchir, dont le franchissement est pur acte de volonté, le choix fait d'une relation dont rien de tangible ne vient prouver absolument l'existence.

En cela, la foi est l'acte suprême de liberté.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar lorkan739 » 30 Mai 2017, 14:36

En définitif, pour moi, la foi reviens à suivre une petite voix murmurant parfois de ne pas me faire de soucis, que tout ira bien, voir même que les choses vont évoluer, et il faut bien le reconnaître, rien de nouveau sous le soleil du point de vue "matériel"...
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Jugulé » 30 Mai 2017, 16:11

Lisa83 a écrit :Quel est votre point de vue sur le sujet?


Ce que je me demande, c'est en quelles choses faut-il avoir foi, hormis en Dieu?
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar pashupati » 30 Mai 2017, 17:09

namasté à tous

la foi est merveilleuse et illumine quand on est dans les ignorances des tenebres , elle irradie à merveille quand on plonge dedans et à travers nous sur les autres , toujours l optimisme la verité et les bonnes

vibrations , pour moi en tout cas la foi en la verité la lumiere irradiante toujours toujours ,

namasté
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Denis » 30 Mai 2017, 19:09

Oui je crois que la foie est la possibilité pour nous d'ouvrir le coeur, de laisser les choses aller vers le haut, vars la lumière, la paix...
C'est une redécouverte de ce que nous sommes profondément, une particule divine, et la foie est l'appel à retourner à la maison...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar valérie3 » 30 Mai 2017, 19:26

Vaste question Lisa. La foi...Elle se manifeste dès l'enfance chez certains, comme une part qui est restée intacte après la naissance, êtres fascinant baignant dans la spiritualité dès le départ. Elle est transmission familiale chez d'autres, confiance tranquille et sereine dans une continuité. elle apparait de façon incontrôlable , révélation après une grande souffrance comme une déchirure dans la cuirasse laissant transparaître le divin. Je ne sais pas si on a le choix de sa foi, il me semble que nous soyons tellement rempli d'autres préoccupations, nous avons tant oublié, qu'il n'y a pas de place pour le divin. Mais en faisant du vide à l'intérieur , en prenant moins de place, ne ressentons -nous pas cette présence merveilleuse remplissant les interstices que nous laissons vacants, le divin a besoin d'une partie vide et disponible pour nous remplir.

"Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas." (Hébreux 11:1)
La deuxième partie de cette parole me saisit , la foi , c'est une vérité qui se fait jour en nous!.
J'aime beaucoup l'expression d'Apatride ," la foi est l'organe qui permet de percevoir Dieu." Organe qui d'après Annick de Souzenelle se révèle véritablement dans notre foie!

Pour répondre à ta question , la prière fait partie à mon sens de la pratique , invocation , mantra parfois obsédant, prière traditionnelle que l'on peut ressentir intérieurement, émergence du plus intime en soi même, abandon de l'enfant à son père, prière dans la respiration, prière dans le silence , la prière peut se faire en tout, partout, à travers tout!

Au plaisir de vous lire !
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar MarieC » 30 Mai 2017, 23:01

Vaste question Lisa. Je peux tenter de répondre que pour ma part, la foi est un sentiment personnel et que la croyance découle de connaissances que nous acquérons au cours de notre vie.
Pour certains, il y aura une éducation qui lentement plantera ( ou pas ) des petits cailloux sur le chemin de la croyance, et, pour d'autres se sera une foi qui aura toujours été présente au plus profond de leur être. Conviction intime et intransmissible car comment représenter ce qui n'est pas représentable ?
La foi ( Dieu) est vécue avec certitude, sans raison logique. La force intérieure est nourrie par cette présence. Cette foi est si « vivante » que l'on est rempli, plein, replet d'Amour, inconditionnellement aimé, pardonné, choyé... Et pour finir je reprendrai la très belle phrase de frère Antoine « Se blottir comme un petit ovin dans les bras maternels de son papa divin » pour moi, oui c'est cela la Foi. Abandon et confiance à cette puissance qui nous dépasse.

Et la prière, quelle vocation dans tout cela ?

La prière est le canal qui nous permet de nous connecter au Divin. Les mots, les phrases, les vibrations sont les fils invisibles qui nous connectent et nous mettent en relation avec l'indicible, l'inexplicable. La prière est la clé de la porte. Elle nous met en disponibilité pour recevoir la lumière.

Au plaisir de vous lire dans ces beaux partages.
"Je ne crois pas que je Le connaisse bien, ni même que je Le connaisse, ni même que Je ne Le connaisse pas" Upanishads
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Lisa83 » 31 Mai 2017, 00:33

Bonsoir et merci pour vos précieuses lumières

Pour revenir à la phrase de la Bible,

Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère

Je suis très nuancée car je ne vis pas personnellement la Foi comme une espérance. Elle est pour moi la certitude de Son existence. La Foi dépasse de très loin l'espérance. Dès lors où il y a espérance, il y a souffrance alors on tente par l'intermédiaire de l'espoir de se raccrocher à quelque chose. Or, personnellement, je ne me raccroche pas à l'espoir, je porte en moi l'intime conviction que je retournerais en Lui, comme le dit à juste titre Denis, "la foi est l'appel à retourner à la maison", c'est de cet ordre.
Bien sur la vie terrestre est teintée de souffrance et de douleur mais est ce de leurs faits que la Foi existe? Pas sur!
La Foi ne se manifeste pas uniquement en cas de souffrance. Il y a des êtres très lumineux, rempli de Joie et qui ont justement une foi inébranlable. La Foi conduit néanmoins, me semble-t-il à la Joie.

Par contre, je suis bien d'accord avec la deuxième partie de la phrase :

une démonstration de celles -les choses- qu'on ne voit pas

Oui, la Foi témoigne de sa Présence plantée en chacun de nous. La Foi est un don de Dieu, c'est le fil d'Ariane qui nous ramène à Lui. C'est le fil conducteur de toute notre existence. Si évidemment la Foi se révèle à nous et que nous en prenons conscience. Comme tu l'écris si bien Apatride "la foi est l'organe qui permet de percevoir Dieu"
Alors soit la Foi est là dès la naissance, présente car le terrain est propice, soit, certaines expériences -mystiques- révèlent cette Foi. Et dès lors, nous laissons la Foi s'installer dans notre vie (comme tu l'écrit Valérie) et prendre de la place.
Peux tu d'ailleurs Valérie développer ce que dit Anick de Souzenelle à ce sujet?

Alors lorsque la Foi est là, la prière est incontournable car la prière est le média par lequel nous communiquons avec Dieu. Le canal, c'est ça. La prière est la méditation. Et c'est bien pour cela que la méditation est autre chose que somnolence ou vacuité.
La méditation, même dans le vide est pleine, pleine de sa Présence.

A tort c'est vrai, nous utilisons le mot Foi pour la vie "profane" or, pour moi, la Foi révèle du sacré. Donc, pas d'autre foi que celle en le divin. Par contre, la croyance elle, reste tangible. On peut croire aux Ovni, aux fantômes, en la face cachée de la Lune et en bien d'autres choses mais la Foi ne concerne que le Divin.

Avec ferveur et Foi, belles pratiques à tous. :coeur:
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar valérie3 » 31 Mai 2017, 04:47

Bonjour Lisa, pour répondre à ta demande, Annick de Souzenelle dans son livre " le symbolisme du corps humain, explique que les énergies divines remontent dans le corps des pieds jusqu'à la tête , chaque partie de notre corps devenant lieu de transformation, transmutation , accomplissement . le foie est le lieu d'engrangement des énergies, lieu de puissances richesses , "lieu du corps où s'engrangent la lumière de l'accompli", lieu qu'il faut alléger en réduisant la nourriture physiques et psychiques pour qu'il puisse accomplir sa fonction divine; il est lié à la vision ( les arts divinatoires se faisaient dans l'antiquité dans le foie des animaux) il est le siège d'une nouvelle intelligence sur les évènements, lieu d'une nouvelle sagesse. les irrigations à l'intérieur du foie ont la forme du figuier, symbole du désir, le foie est le lieu du désir de Dieu de l'amour de Dieu. Elle développe l'idée que nous devons rendre à notre corps sa vocation divine sinon il dysfonctionnera. Les maladies du foie et la vésicule biliaire étant pour elle, liées au refus d'y voir clair, refus du discernement, refus de la rectitude profonde (refus du divin).
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Jugulé » 31 Mai 2017, 09:13

Est-ce que la Foi est suffisante pour voir Dieu?
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Lisa83 » 31 Mai 2017, 14:31

Jugulé
Est-ce que la Foi est suffisante pour voir Dieu?


Qu'en penses-tu? :wink:
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Jugulé » 31 Mai 2017, 15:00

Rien, je me demande parce que je connais quelques personnes qui ont la Foi mais qui ne voient pas Dieu.
Je crois qu'il faut autre chose en plus que la Foi pour voir Dieu.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Lisa83 » 31 Mai 2017, 16:05

Tout dépend ce que tu mets derrière le mot VOIR.
En ce qui me concerne, VOIR dépasse la vision ordinaire.
Et pourtant nous passons également à travers ce mode sensoriel.
Les yeux nous renvoient au Coeur, le Coeur à Lui.
Lorsque j'aperçois un rayon de soleil filtrant à travers les nuages, je Le vois, je sais qu'Il est présent partout et en toutes choses. Parce que ces rayons mi-voilés sont sa Présence. Tout est Sa Présence. Parce que derrière ces nuages, il est là.
Cette Lumière qui perce est comme un arrêt sur image.
Ces personnes que tu cites cherchent à mettre une image alors qu'il Est là tout simplement.
Elles cherchent à voir alors que le fait même de sentir en soi la Foi est la vision divine.
Le Coeur qui s'ouvre, qui vibre est la Vision. Et pourtant il n'y a pas d'image véritable. C'est la vibration.
Difficile à expliquer...
Pourquoi faudrait il autre chose? Pourquoi chercher ailleurs alors que C'est là?
Je pense que l'homme doute constamment et ce doute permanent voile la Vision divine.
Alors oui, je pense que la Foi est suffisante pour voir Dieu.
Maintenant la prière est là aussi pour se mettre en relation, pour établir le contact.
Il me semble...
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Denis » 31 Mai 2017, 16:12

Oui Dieu est partout et dans tout, il Est...
Il Est tout
Pour autant dans le mélange de la manifestation il est parfois difficile de continuer à la "voir", pas qu'il ne soit pas là, mais que notre mental nous coupe de tout cela.
L'expérience Divine est sans fond, donc on peut la vivre dans le fait de regarder un nuage, un oiseau, une goutte d'eau, puis vient les expériences transcendantes et là il y a encore une autre saveur, bien plus subtile et prégnante que les premières rencontres...
Alors on continue à voir, goutter, aimer cette profondeur
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar lorkan739 » 31 Mai 2017, 16:40

Pour la personne qui a pris le large en solitaire et qui donc n'est plus un plaisanciers, je suppose que la sensation est plus "trippante"...
Un feu sous-marin !
Je pense qu'on ne le rencontre pas aussi simplement qu'on achèterait un billet pour aller à un concert (bien que les places soient chers de nos jours) ou à un meeting d'Amma. ;-)
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Lisa83 » 31 Mai 2017, 23:08

'on ne le rencontre pas aussi simplement qu'on achèterait un billet pour aller à un concert (bien que les places soient chers de nos jours) ou à un meeting d'Amma

Oui mais quand tu l'as rencontré une fois, tu sais que c'est là... Et si tu ne vois pas, c'est que tu n'es pas disponible...
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar lorkan739 » 01 Juin 2017, 08:54

Lisa a écrit :Je pense que l'homme doute constamment et ce doute permanent voile la Vision divine.


C'est une parole emprunté à Ma Ananda Moyi ?
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Tom54 » 01 Juin 2017, 10:43

Il y a un courant, un flux imperceptible dans lequel nous sommes tous plongés à chaque instant.
Nous sommes portés par un courant sans lequel il ne servirait à rien de vivre.
Nous faisons l'histoire des hommes, baignés dans une matière invisible qui prend tout son sens à notre mort.
Cet élan qui nous porte depuis notre naissance c'est l'amour et la foi en est une marque.
L'égo à un gros problème il est toujours en train de croire que tout commence avec lui, il n'a pas à trouver l'amour ou à le prouver mais il l'est.
L'égo n'insuffle rien du tout, puisqu'il est lui même insufflé.
La vérité n'est pas devant lui, il l'est.
Nous sommes déjà ce que nous recherchons, Si Dieu est tout alors nous sommes aussi sans limite.
La limite est une perception où nous sommes tous très beaux :twisted:
Nous sommes l'expression de cet amour à chaque instant.
L’évidence c'est d'aimer sans rien attendre.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Lisa83 » 01 Juin 2017, 12:43

Bonjour

Lisa a écrit :
Je pense que l'homme doute constamment et ce doute permanent voile la Vision divine.

Lorkam
C'est une parole emprunté à Ma Ananda Moyi ?

Je ne sais pas mais peut-être a t Elle parlé à travers moi, en tous les cas, c'est ce que je ressens.
Chaque fois que l'on doute, à ce niveau, on se coupe de Dieu.
Le doute et l'esprit critique sont nécessaires dans bien des domaines et circonstances car ils permettent en quelque sorte de garder le discernement et de rester lucide mais en ce qui concerne la Foi, pas de doute, pas de trouble car dans ce cas, le doute et le trouble proviennent du mental et/ou de l'Ego.
Mais cela mérite certainement d'être éclairci.

Belle journée à tous
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar tybz » 02 Juin 2017, 12:42

Bonjour à tous,

Je partage avec vous mon propre vécu sur ce sujet.

Pour moi, Dieu, reste un concept abstrait. (D'ailleurs, je serai intéressé d'avoir vos définitions de ce qu'est Dieu, le Divin car, c'est quelque chose que je n'arrive même pas à définir...)

N'en n'ayant pas fait l'experience, je reste dans le doute quant à Son existence. Je comprends le concept de Foi, mais pour moi, on ne peut pas décider d'avoir la Foi ou non. Cela ne peut venir que d'une experience transcendante.

Mais pour autant, je pense que notre vie à un sens et qu'il y a des mystères et une réalité sous-jacente à ce que l'on vit. Sinon, à quoi bon :)

Du coup, je me sens assez proche du message d'origine d'Alexandra. Peut-être qu'à force de prier, de se connecter à lui, la Foi peut venir, mais

Alexandra a écrit :On a le sentiment de tricher un peu quelque part de n'être pas a sa place et que ce qu'on fait sonne faux.


Quand on n'a pas de "culture", d'"éducation" religieuse, ce n'est pas évident de prier, on se sent un peu bête, l'impression de communiquer avec un ami imaginaire :). De plus, les différentes prières qui existent sont rattachées à des religions, donc si on n'est pas dans le moule de telle ou telle religion, ça n'a pas forcément de sens de réciter telle prière.

Alors, on peut essayer de s'adresser à Dieu directement, mais pour dire quoi? Demander qu'il nous accorde ce que l'on souhaite? Demander qu'il nous aide à Le rencontrer?, comment trouver la "bonne prière" et comment savoir si on n'est pas en train de se crééer une nouvelle illusion...C'est comme un cercle vicieux, (ou vertueux :) ), il faut y croire pour que ça marche, mais il que ça marche pour qu'on y croit!

C'est aussi pour ça que je pratique le Yoga, pour tenter d'expérimenter, de vivre des choses après lesquelles, le doute ne sera plus possible!
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar lorkan739 » 02 Juin 2017, 13:06

il faut y croire pour que ça marche, mais il que ça marche pour qu'on y croit!


Bien écrit ! :wink:

Guéshé Kelsang Gyatso Rinpoché a dit que des 84 MahaSiddhas de l'Inde, nombreux était ceux qui étaient parvenu à la libération grâce à "la pratique du tantra du yoga suprême du mandala du corps de Hérouka". Je pense qu'il faut avoir une confiance absolu en son guide spirituel. Le mien m'a dit une fois que le Guru était les écritures et il a tout fait pour que je mûrisse également une belle confiance en moi.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Jugulé » 02 Juin 2017, 14:50

tybz a écrit :Pour moi, Dieu, reste un concept abstrait. (D'ailleurs, je serai intéressé d'avoir vos définitions de ce qu'est Dieu, le Divin car, c'est quelque chose que je n'arrive même pas à définir...)


Dieu c'est l'Esprit omniprésent, omnipotent et omniscient.

N'en n'ayant pas fait l'experience, je reste dans le doute quant à Son existence.


Oui mais il y en a qui en ont fait l'expérience, cela reste une preuve de Son existence.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar tybz » 02 Juin 2017, 23:50

lorkan739 a écrit :Je pense qu'il faut avoir une confiance absolu en son guide spirituel. Le mien m'a dit une fois que le Guru était les écritures et il a tout fait pour que je mûrisse également une belle confiance en moi.


Oui tu as raison, avoir confiance est essentiel. J'ajouterai se fier à son intuition (mais garder du discernement car les manipulateurs existent aussi...).

Jugulé a écrit :Dieu c'est l'Esprit omniprésent, omnipotent et omniscient.


Merci Jugulé, qu'entends-tu par Esprit?

Jugulé a écrit :Oui mais il y en a qui en ont fait l'expérience, cela reste une preuve de Son existence.


Oui c'est vrai! J'accepte cette preuve, (bien qu'elle pourrait être contestable ;) )
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Lisa83 » 03 Juin 2017, 02:17

Bonsoir

Tybz'
Je serai intéressé d'avoir vos définitions de ce qu'est Dieu

Voici ce que je trouve sur Wikipédia (qui n'est pas le Saint Graal mais bon...)
Le mot « dieu » vient du latin deus, lui-même issu de la racine indo-européenne dei- « briller » qui, élargie en deiwo- et 'en dyew-, sert à désigner le ciel lumineux en tant que divinité ainsi que les êtres célestes par opposition aux êtres terrestres, les hommes
Il est intéressant de noter d'une part que la racine indo-européenne est antérieure à la racine latine; d'autre part que ce terme signifie "briller" et donc associé à la Lumière.
La Lumière est ce qui éclaire tout, qui révèle tout, ce qui guide.

Tybz'
On ne peut pas décider d'avoir la Foi ou non. Cela ne peut venir que d'une experience transcendante.

Je suis assez d'accord avec toi, c'est ce que nous avons dit plus haut.
La Foi se révèle lorsqu'on fait la place à la possibilité d'entrevoir Dieu.
La Foi apparait/réapparait lorsqu'on comprend qu'il existe autre chose et d'autres plans en dehors de ce que l'on voit à travers l'oeil ordinaire.
La Foi se révèle lorsqu'on accepte ce don que Dieu nous a fait à la naissance en plantant à l'intérieur de chacun de nous la graine de sa présence/d'Amour. Un fois cette graine découverte, à chacun de la nourrir, de la faire germer et grandir.

Tybz'
Alors, on peut essayer de s'adresser à Dieu directement, mais pour dire quoi?

Personnellement, je m'adresse souvent à Dieu/l'Univers pour le remercier. Je suis d'une nature optimiste et je vois plutôt le verre à moitié plein que le contraire. De ce fait, j'ai une faculté à trouver toujours quelque chose de positif même quand les circonstances sont défavorables. Tout cela pour dire que finalement, j'ai toujours un prétexte pour remercier que la situation ne soit pas pire que ce qu'elle aurait pu être. Dans mon cas, la prière est l'expression de cette gratitude.
Cependant, il peut m'arriver de demander : la paix, l'harmonie, la Lumière, de voir clair en moi...
Et demander simplement : "Que tous les êtres de tous les mondes puissent être heureux et vivre en paix"... moi compris :coeur:
La prière vient du coeur, qu'elle soit l'expression d'une demande ou d'une offrande.
Il n'y a pas vraiment de mode d'emploi car le Coeur parle de lui-même. Il faut se faire confiance, faire confiance à son coeur. Etre sincère.
Après, on peut au détour d'une lecture trouver une prière très belle et la faire sienne, peu importe le courant religieux à laquelle elle est rattachée.

Peux tu expliquer Lorkam ? :
"la pratique du tantra du yoga suprême du mandala du corps de Hérouka"

Tom54
Nous sommes déjà ce que nous recherchons


Oui, je suis d'accord avec toi sur le principe mais entre l'idée et comprendre cette idée, c'est-à-dire la prendre réellement avec soi, l'ingérer, il peut se passer des vies dans le cercle du samsara...

Merci pour ces échanges
Om Mâ Jay Jay Mâ
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar lorkan739 » 03 Juin 2017, 08:57

Tout comme il faut à un joueur de tennis de l'entraînement pour connaître l'endroit exact où la relance de l'adversaire va toucher la terre battue. ;-)
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar MuadDib » 03 Juin 2017, 13:17

Lisa83 a écrit :Voici ce que je trouve sur Wikipédia (qui n'est pas le Saint Graal mais bon...)
Le mot « dieu » vient du latin deus, lui-même issu de la racine indo-européenne dei- « briller » qui, élargie en deiwo- et 'en dyew-, sert à désigner le ciel lumineux en tant que divinité ainsi que les êtres célestes par opposition aux êtres terrestres, les hommes
Il est intéressant de noter d'une part que la racine indo-européenne est antérieure à la racine latine; d'autre part que ce terme signifie "briller" et donc associé à la Lumière.
La Lumière est ce qui éclaire tout, qui révèle tout, ce qui guide.

Il est assez intéressant aussi, de noter que le Ṛg Veda est antérieur à la fois à la civilisation grecque et à la civilisation romaine ...

Et la lumière est aussi ce qui attire les papillons, et ce qui fait chercher ses clefs sous le lampadaire alors qu'on les a perdu 20m plus loin ...
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar tybz » 03 Juin 2017, 23:21

Lisa83 a écrit :Voici ce que je trouve sur Wikipédia (qui n'est pas le Saint Graal mais bon...)
Le mot « dieu » vient du latin deus, lui-même issu de la racine indo-européenne dei- « briller » qui, élargie en deiwo- et 'en dyew-, sert à désigner le ciel lumineux en tant que divinité ainsi que les êtres célestes par opposition aux êtres terrestres, les hommes
Il est intéressant de noter d'une part que la racine indo-européenne est antérieure à la racine latine; d'autre part que ce terme signifie "briller" et donc associé à la Lumière.
La Lumière est ce qui éclaire tout, qui révèle tout, ce qui guide.


Merci Lisa,

Avec cette définition, Dieu serait donc la lumière, qui nous éclaire, qui nous guide. Mais nous guide vers quoi, vers lui-même ou vers autre chose?
Dieu est-il l'objectif à atteindre (si il y en a un) ou bien la lumière qui nous éclaire le chemin vers ... ?

Désolé pour ces questions peut-être un peu naïves :)

Je pense comprendre que Dieu est finalement quelque chose de difficile à définir car il est de l'ordre du transcendant, une expérience personnelle, et que nos mots et notre mental sont trop limités pour le décrire. (Je ne dis pas que tes définitions sont limitées, au contraire, elles m'éclairent, elles aussi :) )
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Denis » 05 Juin 2017, 15:37

Dieu est lumière, oui !
Disons que sa rencontre passe par la rencontre de sa lumière.
Car Dieu est au-delà de toute idée, de tout concept, essayer de le définir est déjà le restreindre.
Alors oui, c'est une expérience troublante, quelque chose qui nous emporte bien au-delà du personnage, des ses limites, sa saveur est infinie...
A chaque rencontre de la lumière quelque chose reste présent en nous longtemps, un élan, une saveur, une force, la vie humaine vacille...

Dieu est aussi Conscience, conscience et lumière...
Mais il est évident que la lumière et sa saveur ont une saveur extraordinaire, celle de la conscience ! :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Jugulé » 05 Juin 2017, 20:05

Lisa83 a écrit :Tout dépend ce que tu mets derrière le mot VOIR.


J'entends par voir ce qui passe par la vue et la perception de l'invisible.

Il est possible de voir Dieu avec ses yeux car tout ce qui est visible est une de Ses formes.

Il s'agit de voir le monde et son Esprit dans une vision de l'unité, en reconnaissant que ce l'on voit est Dieu.

Quand on voit Dieu partout y compris en soi-même, on se rends compte que on L'a toujours vu et qu'on Le verra toujours. On se rends compte que l'on nous sommes Dieu.

Celui qui commence à contempler son Esprit, reçoit révélations sur révélations.

tybz a écrit :Merci Jugulé, qu'entends-tu par Esprit?


L'Esprit c'est ce que tu es. Tu n'es pas seulement le corps, le corps n'est pas conscient. L'Esprit c'est la conscience pure, le Soi.

Il est invisible mais peut être ressenti par l'introspection "Qui suis-je?". Ou bien être contemplé. Ou bien comme tu veux.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Jugulé » 05 Juin 2017, 20:14

tybz a écrit :Mais nous guide vers quoi, vers lui-même ou vers autre chose?


Dieu est son propre guide. Il libère qui Il veut et laisse dans l'ignorance qui Il veut. Il n'a besoin que d'un seul pour se connaitre lui même. C'est toi même qui te guide vers toi même.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar MuadDib » 05 Juin 2017, 23:22

Juste une petite précision, Jugulé :

Quand tu parles de percevoir Allah partout, ne fait tu référence qu'aux êtres humains (suivant en cela la théologie chrétienne ou juive, éventuellement amputé de la moitié de ses participants, patriarchalité oblige), ou jusque dans tes crottes de nez ?
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar philippe12 » 06 Juin 2017, 14:12

Bonjour a toutes et a tous

@MuadDib
sympa tes echanges avec Jugulé :coeur: , tu trouves les mots pour qu'il s'exprime avec amour :coeur:
Oh God raconte la rencontre de Jugule et Dieu, en...1997 ....
https://www.youtube.com/watch?v=bpY1GVbnRoo

j'adore la scene ou il demande a Dieu .. la pluie...
https://www.youtube.com/watch?annotatio ... uXiyRw_L6g


Je te dédie ma pratique de ce jour et ce superbe ciel pluvieux et ensoleillé,

OM NAMAH SHIVAYA

C’est un plaisir de vous lire

Je vous souhaite
Une VIE remplie
D’AMOUR et
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Namasté
"je me pensais roseau, je n' etais que chene"
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar MuadDib » 06 Juin 2017, 19:16

Oui, phil, j'aurais peut-être pû lui demander s'il était de même d'un grain de sable, vu qu'ils se lavent un tantinet plus souvent ;-), quoique la crotte de nez puisse tout également être d'essence Espritesque, c'est juste que c'est pas l'habitude usuelle de la considérer ainsi ...

Ou alors, on peut parler de ce breuvage merveilleux qu'est le dfghdfoigj, mais c'est pas plus évident non plus d'en parler avec ceux qui ne l'ont pas goûté, de plus qu'il paraît que sa saveur dépend assez fortement de celui qui dispose des papilles adaptées ... :oops: :lol:
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar trananda » 11 Juin 2017, 17:02

La foi à mon sens est éprouvée tout au long de la vie pas comme un test mais comme une révélation graduelle.
Dans le chemin de la connaissance de soi.
Il est simple d avoir la foi lorsque tout va bien; mais alors que tout va mal et que la force des profondeurs ce révèle toujours présente; alors la fois à une saveur nouvelle plus solide et profonde. Celle de la certitude d être aimer. Celle de la douceur et la chaleur de notre nature première.
Merci la vie
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Denis » 11 Juin 2017, 17:24

Il est simple d avoir la foi lorsque tout va bien; mais alors que tout va mal et que la force des profondeurs ce révèle toujours présente; alors la fois à une saveur nouvelle plus solide et profonde. Celle de la certitude d être aimer. Celle de la douceur et la chaleur de notre nature première.
Superbe et si vrai !
Merci !!!
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Tom54 » 12 Juin 2017, 23:40

apatride a écrit :Quelques pensées en vrac :

Tout comme l’œil est l'organe de perception de la vue, la foi est l'organe qui permet de percevoir Dieu.

La foi n'est soutenue par aucune raison valable, aucun argument définitif. Rien ne vient rassurer ou soutenir l'acte de foi. Tout peut y mener, un faisceau d'indices qui mène devant la porte ; mais au seuil, il reste un cap irréductible à franchir, dont le franchissement est pur acte de volonté, le choix fait d'une relation dont rien de tangible ne vient prouver absolument l'existence.

En cela, la foi est l'acte suprême de liberté.


tu peux aussi percevoir l'univers avec le ventre.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar apatride » 12 Juin 2017, 23:50

Tom54 a écrit :tu peux aussi percevoir l'univers avec le ventre.


Je ne suis pas contre un peu de développement de votre part.
Au-dessus des lois – la Grâce.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Tom54 » 13 Juin 2017, 00:05

Bonjour :)
On peut ressentir l'univers tout entier, c'est a dire l'infini avec le ventre, on pourrait dire le corps mais c'est plus ressenti dans le ventre.
certain en parle, on observe ce genre d’expérience chez les clairvoyants (par exemple).
Je l'ai faite également, accompagné de cette perception on distingue aussi les kilomètres de projections (inconsciente) des pensées qui forment le monde.
On voit d'ailleurs que "tout" dans le monde n'est que l'objet de la pensée y compris nous même.
Cela reste mon expérience, pour moi le monde est un monde objet, objet de la pensée.
Question: de qui suis-je l'objet ?
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar apatride » 13 Juin 2017, 00:09

Merci pour l'info. Je pense voir, de loin, ce dont il s'agit, ayant ressenti des sensations similaires en me concentrant sur la respiration dans le ventre.
Au-dessus des lois – la Grâce.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Tom54 » 13 Juin 2017, 00:12

:)
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Denis » 13 Juin 2017, 01:50

Pour autant si on souhaite rencontrer l'espace il se trouve dans la gorge, c'est Visuda et si on souhaite rencontrer ce qui est hors du temps et de l'espace c'est tout en haut... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Harmony » 13 Juin 2017, 07:17

"Il est simple d avoir la foi lorsque tout va bien; mais alors que tout va mal et que la force des profondeurs ce révèle toujours présente; alors la foi a une saveur nouvelle plus solide et profonde. Celle de la certitude d'être aimer. Celle de la douceur et la chaleur de notre nature première.
"La relation la plus importante est celle qu'on a avec soi-même"
Evidemment ce n'est pas une phrase à dire à un mannequin ou à une actrice de télé-réalité. Il comprendra aspect physique, visibilité dans les réseaux sociaux ...
Mais si on le dit à quelqu'un versé dans la spiritualité il peut peut-être ressentir que ni Dieu ni les hommes ne l'inonderont de son amour inconditionnel, chacun doit trouver au fond de lui l'indulgence et l'exigence à la fois, le soin, la bienveillance dont il a besoin. Tout est dedans il suffit de cultiver. Enfin quand je dis "il suffit", en temps de galère ça devient bien moins évident. Pour moi c'est ça avoir foi en soi et de là découle la foi universelle.
Sans fausses notes.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Jugulé » 17 Juin 2017, 16:40

Harmony a écrit :Mais si on le dit à quelqu'un versé dans la spiritualité il peut peut-être ressentir que ni Dieu ni les hommes ne l'inonderont de son amour inconditionnel, chacun doit trouver au fond de lui l'indulgence et l'exigence à la fois, le soin, la bienveillance dont il a besoin.


Si Dieu peut donner un amour inconditionnel, à condition de le ressentir soi-même pour Lui.
A celui qui pense à Dieu, Dieu pense à lui.

As-tu assez de Foi pour t'unir à Dieu?
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar lorkan739 » 27 Juin 2017, 21:35

Et si l'expérience de Dieu était justement l'épreuve d'un monde qui vous plonge dans une galère infernale ? Et cela en combinaison d'une grâce si présente que le décalage entre vous et le monde est devenu incommunicable et irréversible...
Si cela devait m'arriver, je suppose que mon salut se trouverait en la compagnie de personnages aussi forts et déterminés que le Christ et ses disciples, par exemple...
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar apatride » 28 Juin 2017, 00:30

Du grain à moudre avec un beau texte de Denis Vasse, prêtre et psychanalyste :


Il est difficile de dire ce qu’est la prière. Cela ne suffit pas, pourtant, à la ranger définitivement dans le grenier des choses ineffables où tout est organisé selon le secret des souvenirs du coeur, dans la trame d’une intuition qui échappe à tout discours. S’il est vrai qu’elle est irréductible à une définition purement intellectuelle, ce n’est pas pour autant que nous sommes autorisés à nous réfugier derrière le « mystère », paravent de la paresse ou de l’ignorance dont les chrétiens ont parfois abusé afin de se protéger des questions indiscrètes venues du dehors ou surgies du dedans.

Qu’on s’y adonne ou non, qu’elle soit éprouvée comme bienfaisante ou ridicule, la prière évoque, pour tous, ce temps d’arrêt qui permettrait la « mise en présence » de Dieu.

Lorsque à l’orant on pose la question : « Pourquoi pries-tu ? », il répond qu’il en a besoin pour vivre, pour alimenter sa foi, etc. Interrogé sur l’oraison, celui qui ne prie pas rétorque : « Je n’en ai pas besoin pour … » Dans les deux cas, la réponse a le goût du besoin. Si la question posée amorce une conversation, il est loin d’être rare que l’orant découvre qu’il n’est pas vrai de dire qu’il a besoin de prier et que l’étranger, au contraire, reconnaisse qu’en des temps dramatiques ou privilégiés il en ressent comme le besoin. C’est à ce besoin paradoxal qui ne manque pas d’être évoqué dès qu’est abordé le problème de la prière que nous avons prêté l’oreille. C’est lui qui servira de point de départ à notre réflexion.(1)


Que signifie la constante référence au besoin quand il s’agit de la prière ? Qu’est-ce que le besoin ?

Parler de besoin implique la nécessaire recherche d’un objet ordonné à une satisfaction qui survient quand la consommation de l’objet entraîne la cessation, voire la disparition de la tension. L’assimilation au corps de substances qui lui sont étrangères est nécessaire à sa vie, à sa permanence. C’est à ce besoin élémentaire d’assimilation que le psalmiste, parlant de la prière, nous renvoie. « Mon âme a soif de Dieu (Ps. 42,3) », chante-t-il, et, sans lui, « elle défaille (Ps. 42,7) ». La prière naîtrait donc de ce que quelque chose d’essentiel nous manque. La soif est impérieuse. Qui ne l’étanche pas expose son être même à la désorganisation et à la mort. L’homme ne peut se saisir, dans son corps, comme être vivant que s’il satisfait à ses besoins. S’il est mis dans l’impossibilité de le faire – s’il manque d’air ou d’eau -, apparaît l’angoisse d’une dislocation mortelle qui le rend à l’inorganique, à ce qui n’est pas la vie, à l’en-deçà de la vie. Alors éclate sa lamentation :

« Je suis comme l’eau qui s’écoule et tous mes os se disloquent, mon coeur est pareil à la cire, il fond au milieu de mes viscères (Ps. 22,15) ».

Ainsi en va-t-il du nourrisson abandonné. Les médecins disent qu’il se déshydrate : l’eau fuit de ses tissus. Quand n’est plus assumée la transformation besogneuse qui caractérise la vie organique, il s’opère une réduction à l’infra-biologique.

Chez l’homme, le besoin est constamment médiatisé par l’expression qu’il en donne : l’enfant s’agite et crie quand il a faim, l’adulte demande ce dont il a besoin en l’articulant dans un langage.

« A l’état pur, simple abstraction, le besoin, c’est le besoin de sel, de sucre, d’oxygène ou de sels alcalins, qui ne s’articulent entre eux, comme tels, qu’au niveau de l’éprouvette. En un mot, on pourrait dire que le besoin vise l’objet et s’en satisfait. Que le pur besoin ne se formule pas, qu’il se constate expérimentalement, qu’il vise un objet spécifique et s’en satisfasse, c’est bien ce qui le distingue radicalement de la demande. Cela dit, il est bien certain que le besoin n’existant jamais à l’état pur, nous le rencontrerons toujours déjà marqué du signe du langage qui l’exprime, à travers la demande et jusque dans le désir. Ce que nous voyons pratiquement, c’est le besoin en tant que le sujet essaie de s’en accommoder pour l’éviter ou le maîtriser ».(2)

Si le besoin en tant que tel supporte d’être un temps différé, on ne saurait cependant jamais totalement y renoncer. Mais, dès qu’il est satisfait, l’incoercible besoin s’éteint. De sorte que ni l’objet qui est consommé, ni le besoin qui s’annule ne survivent à la satisfaction. Le besoin meurt et renaît sans cesse, il se répète indéfiniment. Cette répétition constitue le phénomène premier de toute vie. C’est parce que la mère s’offre à la satisfaction de tous les besoins de l’enfant qu’elle est, pour lui, l’objet primordial. Elle est d’abord cet objet apaisant la douleur de la tension, elle est aussi autre chose. En la consommant, l’enfant ne la fait pas disparaître. Déjà apparaît ce qui, dans la sexualité, sera vécu en clair : la consommation de l’acte révèle l’autre dans sa persistance, Autre. Mais ce n’est que dans le jeu rythmé de l’apparition et de la disparition d’une tension aussi bien que de son objet spécifique que l’on est en droit de parler de besoin.


Que dit-on, dès lors, lorsqu’on dit de la prière qu’elle est un besoin ? L’objet de la tension orante serait Dieu dont la consommation procurerait l’apaisement nécessaire à la poursuite de la vie. Il nous faudrait prier Dieu pour vivre en homme de la même façon qu’il nous faut manger pour vivre.

C’est cet objet privilégié – Dieu – que nous recherchons dans le temps, l’espace ou dans le fouillis de nos connaissances.

Lorsque l’Evangile affirme que « l’homme ne vit pas seulement de pain » (Mt. 4,4) cela revient à dire que pour vivre en homme, il ne suffit pas à l’homme de vivre. Le pain en tant qu’objet nécessaire à la vie ne rendrait pas compte de tous les besoins de l’homme. Si cela est vrai, force nous est de trouver un objet dont la nécessité structurante différencie l’homme de tous les autres vivants. La parole du Christ peut alors se traduire ainsi : « L’homme n’a pas seulement besoin de pain, il a aussi besoin de Dieu ». Nous imaginons Dieu sur le mode de l’objet dont la consommation apaise. N’est-ce pas ainsi qu’en une première approximation, on donne à comprendre la communion sacramentelle ?

Dès lors, prier Dieu, se mettre en sa présence, c’est effectivement l’objectiver – comme on dit – en fonction du besoin que nous en avons. Ce faisant, nous confondons la vie et le nécessaire besoin qui l’entretient, avec l’homme vivant qui, bien que vivant, n’est pas seulement la vie. Il nous arrive ainsi de concevoir l’objet qui spécifierait notre vie d’homme sur le modèle des objets qui nous permettent de vivre.

Leurrés par cette confusion initiale – peut-être inévitable – nous nous employons à rendre nécessaire le temps de la prière : conditionnement qui fait payer du prix de la culpabilité tout manquement à la règle. Ainsi, nous avons appris à nous retirer de nos occupations pour nous livrer à la nourrissante ferveur de l’esprit. Nous avons jalousement isolé une heure, plus ou moins, dans nos journées, ce temps fort dont progressivement nous avons pris l’habitude et dont nous gardons, si déjà nous l’avons abandonné, la secrète nostalgie. Nostalgie de la mauvaise conscience, habitude de la bonne, l’heure de silence – le temps devenu objet – nous garantit que nous sommes en prière. Nous en retirons satisfaction. Et pour nous persuader que nous écoutons vraiment Dieu dans la prière, nous donnons à la fade habitude le nom de besoin vital. La satisfaction imaginaire que nous en éprouvons nous conduit à l’affirmation de l’objet-Dieu forgé de toutes pièces. Un jour, ce que nous prenions pour du sel viendra à s’affadir.

Pareillement, pour trouver Dieu, nous nous appliquons à fréquenter des lieux où nous serions assurés de le rencontrer. On nous a appris à quitter nos bureaux et nos ateliers, l’endroit dans lequel nous vivons habituellement, pour aller nous recueillir dans les maisons de retraite et autres « hauts lieux ». Comme les Hébreux, nous cherchons la montagne où Dieu parle pour la marquer de la pierre de notre adoration. Le souvenir de nos pierres levées, de nos églises et de nos pèlerinages, nous garantira l’authentique fréquentation de Dieu. A vrai dire, pourtant, nous sommes au moins aussi heureux d’abandonner notre montagne que nous l’avions été d’y arriver. Le Dieu cherché n’est pas là, nous n’avons retrouvé que nous-mêmes. Décidément, où est-il ? « Nos pères ont adoré sur cette montagne et vous, vous dites : c’est à Jérusalem que l’on doit adorer… » (Jn 4,20). Notre intimité avec Dieu a toutes les peines du monde à ne pas se convertir en ennui, c’est-à-dire en cet état où précisément l’objet convoité ne répond pas au besoin qu’on croyait en avoir. « Crois-moi, femme, l’heure vient où ce n’est ni sur cette montagne, ni à Jérusalem que vous adorerez le Père » (Jn 4,21).

Pour tenter d’étreindre Dieu, nous éprouvons enfin le besoin d’être enseignés. Plus ou moins consciemment, nous entrevoyons dans la théologie dont nous nous gavons la solution à notre permanente frustration. Combien de fois n’avons-nous pas entendu, à propos de tel ou tel prêtre qui « a des difficultés », que « ce qui lui manque, c’est d’avoir fait une bonne théologie » ! Au lieu d’accueillir la Parole et de nous livrer au mouvement qu’elle révèle, à l’esprit ou à l’Esprit, nous pensons l’acquérir comme un objet. Il en résulte un emprisonnement dans le labyrinthe des définitions, jusqu’à l’aigreur, l’épuisement ou la révolte.

Quoi qu’il en soit de la modalité de notre recherche, le sentiment nous vient, après plusieurs essais ou plusieurs années, que l’objet de notre besoin ne se trouve ni dans le temps, ni dans l’espace, ni dans le savoir, qu’il est ailleurs que dans « l’ailleurs » où nous le cherchions.

L’ailleurs de l’ailleurs ramène l’homme à lui-même.

Lorsque nous en arrivons là, nos certitudes vacillent et le sol nous manque à son tour. Mis en marche par une tension incoercible vers l’objet divin, nos yeux se dessillent en cours de route et nous nous retrouvons finalement enfermés en notre besoin. Dieu ne serait rien d’autre que le besoin que nous en avons.

Ainsi, la recherche du vrai Dieu nous condamne à l’errance. D’autant plus que des personnes d’expérience nous répètent que l’illusion est fréquente en matière de spiritualité et qu’il est plus sûr de nous en tenir aux méthodes transmises par nos pères. Elles visent juste, nous semble-t-il, et pourtant nous savons aussi d’expérience que l’illusion réside tout justement dans ce temps, cet espace, ce savoir préconisés pour trouver Dieu. Bien mieux, nous pressentons qu’il nous fallait en passer par là et que le nécessaire besoin de la prière est la voie même des illusions dépassées. Scandalisés ou secrètement libérés, nous convenons que ceux qui nous guident ont raison, mais que nous n’avons pas tort.


L’illusion dans laquelle nous engagent « moments forts », « retraites », lectures et méditations dont « nous espérions bien » (Lc 24,21) qu’ils nous feraient accéder aux délices de la rencontre avec Dieu, nous renvoie inéluctablement à nous-mêmes, dans le temps et l’espace ordinaires. Nous nous imaginions avoir besoin de prier pour vivre et nous découvrons que nous pouvons vivre sans prier. La crispation de nos besoins sur l’objet convoité nous laisse les mains vides. Ce Dieu qu’on ne peut atteindre, jamais ne nous satisfait. En ayant besoin d’avoir besoin, nous ne faisions plaisir qu’à nous-mêmes conformés à cet idéal longtemps prêché où l’homme, pour vivre, aurait besoin de Dieu. Or, la non-satisfaction du besoin disloque la vie : c’est la mort. Si Dieu échappe à notre besoin, n’est-ce pas que nous risquons la dislocation et la mort ?

Nous prétendions, en effet, avoir besoin de Dieu, mais nous ne trouvons dans la prière qu’une ferveur vide qu’en une autre terminologie on pourrait qualifier de rêve(3). Rêver indique une opération psychique dans laquelle la perception reste sans objet réel, ce qui autorise le mépris des lois du temps et de l’espace, la contradiction logique. Le réel s’y dissout et perd sa consistance. Halluciné, l’objet imaginaire prend la place de l’objet réel et apaise la tension d’un besoin sans objet. C’est ainsi qu’en rêve on étanche sa soif. Le cas échéant, le manque de l’objet oblige au renoncement. Le renoncement est le pivot du mouvement de retour du besoin sur lui-même. Il signe l’émergence du désir et c’est dans cette conversion du besoin en désir que se situe, à nos yeux, la spécificité de l’homme. Certes, nous ne pouvons pas vivre sans satisfaire nos besoins, mais nous ne saurions vivre en homme sans ce redoublement du besoin qui le nie. « L’homme ne vit pas seulement de pain ».

Le mouvement de retour ainsi mis en évidence, cette « rentrée en soi-même » (Lc 15,17) éclaire d’un nouveau jour la nécessaire tentation de chercher Dieu dans l’ailleurs, comme un objet à consommer. Saint Luc, dans la parabole de l’enfant prodigue, donne une illustration vigoureuse de la frustration du besoin élémentaire de manger ouvrant sur la possibilité de retrouver le Père qui n’est justement pas, lui, l’objet de son besoin. Il n’a besoin que de manger. Et il ne peut y renoncer. Mais, par contre, il n’a pas besoin de son père, c’est pourquoi il peut renoncer à être fils : « Je ne mérite plus d’être appelé ton fils. » Et c’est vrai que, pour vivre, il n’a pas besoin d’être fils pour un père, d’être un homme pour un autre homme. Il ne peut que le désirer, ce qui implique l’éventuel refus paternel de le reconnaître comme son fils qu’il ne mérite plus d’être. Néanmoins cette éventualité ne l’empêchera pas de manger et de vivre, fût-ce comme le « dernier des serviteurs ». Il croyait être un homme en signifiant à son père qu’il n’avait pas besoin de lui et c’est en découvrant qu’il peut se passer effectivement de son père, mais non de nourriture, qu’il retrouve la possibilité de vivre en fils. Au moment précis où il y renonce. Le renoncement est la marque du désir qui ne vise plus à se satisfaire de l’autre comme d’un objet, mais à le poser dans l’existence, dans sa différence de sujet inaliénable. Tout aussi bien, c’est parce que le père avait renoncé à la satisfaction que lui eût procurée la docilité filiale, qu’il peut accepter qu’il se perde. « Mon fils que voilà était mort et il est revenu à la vie ».

Une fois vécue cette « cabriole » qui a tout à la fois saveur de vie et de mort, il nous devient impossible de définir notre vie d’homme par l’existence d’un Dieu dont nous aurions besoin et dont l’absence, par définition, nous entraînerait dans la mort. Dieu n’a pas besoin des hommes et nous n’avons pas besoin de Dieu. Dès lors, pourquoi continuerions-nous à prier si ce n’est pour prendre une conscience de plus en plus vivante qu’il nous est possible de désirer quelqu’un pour lui-même, de l’aimer, dans l’exacte mesure où nous n’en avons pas besoin?


Qu’elle soit rêve ou repli sur soi, la prière définie par le besoin que nous aurions de Dieu ne rend aucun compte du sujet humain que nous sommes. Si l’accent est porté sur l’Objet-Dieu, elle risque d’être prise pour une adresse illusoire à quelqu’un dont le royaume est l’ailleurs, monde étranger, voire monde d’étrangeté qu’on confond, pour le sauver, avec le monde surnaturel. Si, au contraire, l’accent est mis sur le besoin, pure pulsion confinant à l’abstraction, la prière se réduit à une pure activité fantasmatique. Dans les deux cas, l’orant n’aimerait Dieu que parce qu’il en a besoin. Il ne se prendrait jamais qu’au jeu de satisfaction intermittente et illusoire : il créerait de toutes pièces ce Dieu dont il a besoin et auquel il a besoin de plaire. Obéissant au rythme d’un besoin imaginaire calqué sur le rythme de la digestion, il vivrait la vie de l’esprit, sa vie d’homme, sur le modèle de la vie organique.

Il suffit de demander à un religieux qui il est pour voir poindre la tentation de donner un emploi du temps. Ce rythme de travail et de prière rendrait compte de son être. Opaque et net, il fait l’écran d’une réponse satisfaisante pour le questionneur aussi bien que pour le questionné. On pourrait en dire tout autant d’un homme marié….Dans les deux cas, la référence à l’Autre où se lit le manque-à-être est voilée par la succession des fonctions ou l’accumulation des objets. Ce manque, cet abîme qui marque en nous la place de l’autre, c’est pourtant lui qui alimente, au-delà de nos besoins, la réalité croissante de notre désir d’être :

« Se tenir en un profond recès, franchir un à un les cercles infernaux de la sensation, des images, des sentiments, des idées ordinaires, avoir la longue patience de supporter la privation : du dénuement même naîtrait peut être l’homme. Mais, pour ne point éprouver le fond de désert et de soif, l’esprit s’agite : ce ne sont qu’objets, projets, travaux, changements, plaisirs, espoirs et craintes, battements de cœur, mille battements d’ailes pour trouver sans cesse un nouveau point d’appui. Aller de l’avant à pas précipités : c’est une fuite. Prendre de la hauteur : c’est une chute. Tout est bon qui voile l’abîme. Qui s’arrêterait à le contempler tomberait peut être dans le bonheur comme une pierre. (4)»

A reprendre le cheminement parcouru jusqu’ici nous entrevoyons ce dont l’homme en prière est le témoignage : aux prises avec cette nourriture divine qui ne comble aucun besoin alors qu’au départ elle faisait miroiter la promesse de les étancher tous, l’homme rentre en lui et s’interroge. Il fait parallèlement deux découvertes : il n’est pas vrai qu’il ait besoin de Dieu pour vivre et pas davantage il n’est vrai qu’il a besoin de vivre. Le retour du besoin sur lui-même confronte l’homme à la mort. L’homme sait qu’il peut mourir. En rigueur de termes, vivre pour lui n’est pas nécessaire ; c’est pourquoi d’ailleurs, il est homme. L’homme ne vit pas seulement de pain. La possibilité de la mort est manifesté par le manque-à-être qu’aucun objet si adapté qu’il soit à l’évanouissant besoin ne saurait combler. Seul un être peut combler le manque-à-être. L’être sexué que nous sommes en témoigne, qui ne se soutient que de sa référence à un autre que lui. La mort qui nous guette déclenche le désir d’être reconnu par un autre que nous, radicalement différent. En révélant l’illusion de son besoin et de sa satisfaction pour le maintenir dans l’être, l’homme de prière, livré à l’expérience de la vie où œuvre la mort, s’affirme comme homme de désir. A cette condition seulement, il témoigne de sa vie d’homme.

L’homme ne se délivre de l’enfouissement en son propre vide qu’au moment où, découvrant le manque-à-être dont le besoin est la manifestation, il accède à la reconnaissance de l’être qui lui manque, l’Autre. Le désir ne peut naître que par la médiation du besoin mourant à lui-même. Le lieu où s’exerce cette conversion toujours à reprendre est l’amour. Partout ailleurs, nous l’avons vu, le besoin exige satisfaction.

Mû par le besoin de « consommer », l’homme fait l’amour, mais c’est par amour que l’homme peut renoncer au besoin de consommer. Il ne peut renoncer à faire l’amour qu’en aimant, c’est à dire en désirant l’autre pour ce qu’il est différent de lui-même, non réductible au besoin qu’il en a. Non nécessaire. Ainsi la demande d’elle-même que l’époux adresse à l’épouse dans son corps se nourrit de ce que, au-delà de l’étreinte ou de son refus, l’être de l’Autre lui échappe et fait ainsi la « preuve » que, comme le demandeur, il existe :

« Il est aisé de se rendre compte que le désir ne saurait être conçu en simple terme de besoin, car il ne se limite pas à la seule visée de l’objet qu’est le sexe, pas plus qu’il ne peut être réduit à une demande, un pur appel de l’Autre. Le désir participe de l’un et de l’autre pour autant qu’il est désir de quelque chose et, en même temps, d’autre chose. (…) Il est médiation nécessaire entre l’implacable mécanique du besoin et la vertigineuse solitude de la demande. (…) Il participe du besoin pour autant qu’il se satisfait relativement d’un objet, mais ne se soutient qu’en tant qu’il participe à la demande dans sa recherche toujours insatisfaite de l’être de l’Autre.»(5)

Cette double polarité dit assez que l’emprisonnement dans la satisfaction du pur besoin demeure une impasse toujours possible. Si faire l’amour n’est pas forcément aimer, faire oraison n’est pas forcément prier. Aimer comme prier implique la dimension de l’altérité.

Si la mère n’est d’abord, pour l’enfant, que le sein gorgé de lait, progressivement elle se distinguera, à son sourire, du périodique rassasiement. L’acte de téter est à la fois ce qui satisfait la faim du nourrisson et ce qui, à travers et au-delà de l’objet de son besoin, l’ouvre à un autre être. Cette différence (fondatrice de la sienne) saisie à travers l’acte qui tente de la nier structure toute l’expérience humaine. Par le biais de cette identification de soi à l’autre, saisir l’autre en tant que différent de soi, voilà ce qui rend déjà possible le renoncement de l’amour. L’enfant n’est pas la mère, et le premier renoncement, le sevrage, est une première mort. Avec le renoncement, notre besoin de vivre se convertit en désir de l’Autre. Cette expérience de différenciation amène l’homme, à la limite, à poser Dieu comme infiniment différent de lui, fondement de sa différence finie. A cette limite du désir, le besoin n’a théoriquement plus cours. La prière tendrait à n’être que pur désir.

Notre condition humaine l’interdit. « Qui veut faire l’ange fait la bête. » Ce qui est spécifiquement humain n’est ni le désir seul, ni le besoin seul, c’est le constant passage du second au premier. « L’homme ne vit pas seulement de pain.»

Ce mouvement se vérifie dans l’amour du prochain et il n’est vérifiable que là. Le second commandement est semblable au premier. C’est dans la relation « au frère qu’il voit », à l’épouse qu’il touche, que l’homme satisfait au besoin de s’assurer dans la vie. C’est aussi en elle qu’il fait l’épreuve de cet être de l’Autre qui toujours lui échappe. Dans cette blessure structurante, il peut découvrir la marque de Dieu, la circoncision du cœur. Ainsi, le « je t’aime » de l’amant qui ne peut pas vivre sans l’autre aura à se convertir en « tu existes » qui autorise l’Autre à vivre sans lui.


De requête en requête, poussés par la nécessité du besoin, nous n’en prenons pas moins conscience que rien ne peut adéquatement répondre à notre demande. Le besoin manifeste notre chair mortelle dans laquelle il nous fige. Le désir témoigne, en nous et hors de nous, d’un Autre insaisissable dans quelque autre que ce soit. Pour nous, le besoin alimente le désir, il en est comme le moteur, mais alors que le besoin consomme dans une activité réductrice, le désir ouvre sur l’Autre, toujours au-delà de la demande que nous en faisons. Comme le prochain, mais radicalement, Dieu est absent de toutes les représentations que l’homme peut s’en donner. L’au-delà de la représentation, signifiante de l’Autre désiré, évoque toujours, de près ou de loin, la mort. La mort, comme la satisfaction du besoin, met fin à l’apparence de l’objet. L’humiliation dans la prière, des auteurs classiques est à comprendre à cette lumière. Pour Caussade (6), « l’oraison de quiétude » est humiliante parce qu’elle donne l’impression de perdre son temps, contrairement aux autres « formes de prières » où aucune des représentations qui meublent le temps et l’espace ne va au gouffre, ce qui procure à l’orant une satisfaction suspecte.

Notre besoin de prier nous fait cheminer sans trêve dans l’illusion, celle du temps, celle de l’espace, du savoir. Et il n’y a pas d’autre possibilité d’avancer s’il est vrai que, ici comme ailleurs, le désir s’appuie sur le besoin dans lequel il trouve sa source. C’est pourquoi il s’agit moins pour nous de « sortir de l’illusion », de la même façon qu’on sortirait latéralement d’un couloir de course pendant un mille mètres, que de la laisser se développer « jusqu’au bout » (Jn 13, 1). L’illusion et l’erreur ne se maintiennent que de et dans leur rapport à la vérité. Le besoin ne se reconnaît et ne se différencie que de et dans son rapport au désir. L’illusion du besoin est la matrice délaissée quand surgit la vérité et la libération du désir. Le désir naît et croît dans la mesure où se révèle le vide du besoin. Désirer revient à ne plus confondre la satisfaction du besoin, coïncidant avec la disparition de son objet, avec la présence irréductible de l’Autre manifestée dans cette disparition même.

Dès lors, désirer quelqu’un, l’aimer, c’est le vouloir absent en moi (ou de moi) et présent en lui. Le manque-à-être, et aussi bien le manque de l’être, révèle en moi le désir d’être de l’autre. Désirer, c’est appréhender d’une manière toujours éphémère l’originalité de mon frère ou de Dieu. Ni l’un, ni l’autre n’ont leur source, leur origine dans le besoin que j’ai d’eux.

Il n’y a en définitive, que par le désir qu’est rendu le témoignage de l’existence d’un autre qui est comme soi et qui ne peut se réduire à soi. Même et radicalement Autre. Le saint est un homme de désir.

Si nous restions coincés au stade du besoin de la prière, nous échouerions dans l’affirmation de nous-mêmes, réduits que nous serions à notre matérielle activité qui digère et néantise tout ce qu’elle touche. Si par contre, nous faisions mine de négliger cette activité, nous n’aboutirions jamais qu’à l’ombre du désir en lui refusant le nécessaire étayage de la chair.

Lorsque le besoin de la prière se transforme en prière de désir, la prière devient une activité sans objet, une rencontre. Comme un ami avec son ami, dit saint Ignace. Plus exactement, l’oraison ne vise plus à proprement parler les objets sur lesquels elle s’appuie, mais autre chose, un Autre.

Ainsi le besoin de Dieu finit par avouer sa vanité. Dieu n’est jamais l’objet de notre besoin, même si c’est par ce leurre que nous commençons à nous mettre en route. Ce leurre et le renoncement qui s’ensuivra caractérisent l’amour et la prière. L’un et l’autre sont le lieu de l’exercice du désir. Aimer suppose, à l’ultime limite, qu’on puisse renoncer à l’être aimé. Prier, de la même façon, implique qu’on puisse renoncer à la rencontre avec Dieu. Parmi les plus grands saints, nombreux sont ceux qui font l’expérience de la déréliction et de « l’enfer ».

Par le renoncement, ceux qui s’aiment se donnent à eux-mêmes : ils deviennent autonomes et cela va jusqu’au risque accepté de laisser mourir l’autre. Non qu’il s’agisse de ne pas lui porter secours, mais d’accepter sa mort malgré et au-delà du secours qu’on lui porte. Ainsi en va-t-il pour le père de l’enfant prodigue et pour Dieu, le père de Jésus. Mais, s’il est vrai que par amour l’on peut renoncer à l’exercice de l’amour, il doit être aussi vrai que l’expression la plus authentique de la prière s’accomplit dans le renoncement même à la prière. Nous retrouvons ici une ligne de force mise en évidence par les plus grands maîtres de la prière dans la tradition de l’Eglise et hors d’elle. Rendant compte de leur expérience, tous en viennent à parler de la prière véritable comme de celle, justement, que l’on peut « quitter » qui n’est pas nécessaire, que l’on peut différer. Un tel abandon n’est rendu possible sans culpabilité que dans l’exacte mesure où le sujet qui l’assume éprouve et vit la libération de son désir. Plus qu’aucun autre, il est libre de satisfaire à ses besoins ou d’y renoncer selon la capacité de conserver vacante en lui la place de Celui qu’il cherche. Loin de « vivre dans les nuages », il est simplement présent à l’absence de l’Autre en son corps et en ce monde. Ce manque-à-être manifesté dans le temps, l’espace et le savoir de son corps, témoigne pour lui de la présence de l’Autre qui lui manque. Il n’a pas besoin d’être ailleurs.

Le P.Voillaume écrit à ses fils :

« Il n’y a pas de réussite satisfaisante dans l’oraison, quelle que soit par ailleurs la ferveur de notre prière. Nous serons même d’autant moins satisfaits de nous dans la prière que celle-ci nous aura davantage rapprochés de Dieu. Ce sentiment d’insatisfaction fait partie de la prière : il est la preuve d’un désir non comblé, qui ne peut que grandir avec la charité. (…) La prière loin d’apaiser cette soif ne fait que l’attiser davantage.»(7)

Ce surgissement du désir qui ne peut que grandir avec la charité est toujours identifié par le désarroi intime de l’insatisfaction, l’angoisse du manque. Comment en serait-il autrement ?



L’angoisse de l’insatisfaction, la mort, n’est pas le seul signe auquel on puisse reconnaître l’authenticité de ce passage du besoin au désir. L’autre, qui lui est strictement corrélatif, est la croissance de la charité, l’apparition de l’œuvre. Le P. Voillaume est loin d’être le seul à pointer en cet endroit de l’abandon de la prière le surgissement consécutif de l’acte. Lallemant écrit : « Nous devons être libres dans nos dévotions et dans toutes nos actions, de sorte que nous soyons prêts de tout quitter quand l’obéissance ou la charité nous appellent ailleurs(8). » Etre libre de quitter une activité donnée, c’est, au sens strict, n’en avoir pas besoin. Si, intérieurement, nous n’avons pas la liberté de le faire, c’est que nous sommes attachés à nos pratiques comme l’enfant l’est à sa mère. Certes, nous avons, enfant, besoin de tendresse et de caresses. Mais si d’en être privés ou d’y renoncer ne nous rend pas moroses ou malheureux, c’est le signe que notre besoin d’aimer se mue en désir de l’Autre, en ouverture sur quelqu’un dont la simple existence, insondable, nous révèle davantage notre être propre que la satisfaction de nos besoins d’où vient notre crainte de le perdre.

Ecoutons sainte Thérèse d’Avila :

« Quand je vois des personnes tellement appliquées à examiner leur oraison et tellement encapuchonnées, lorsqu’elles s’y livrent, qu’elles semblent ne pas oser bouger pour ne pas en détourner la pensée, dans la crainte de perdre tant soit peu les goûts et la consolation qu’elles y trouvent, et quand je les vois s’imaginer que toute la perfection consiste en cela, je me dis qu’elles comprennent bien mal ce que doit être le chemin qui mène à l’union. Ce sont des œuvres que le Seigneur demande de nous. »(9)

L’œuvre est le chemin qui mène à l’union des êtres dans leur différence même.(10) Si l’orant ne s’y accomplit pas, c’est qu’il se livre à la complaisance, qu’il « imagine toute la perfection ». S’il en est ainsi il ne fait que rêver.

Nous voilà de notre prière, renvoyés à nos œuvres.

Nous cherchions Dieu dans la prière, nous y découvrons l’absence qui creuse au cœur le goût de l’Autre. Ce manque en nous nous délivre de la nécessité d’une « présence objective », celle que réclame le besoin. Le désir est débarrassé de la coalescence qui englue le besoin en son objet. Son royaume est la différence. L’homme de désir, dévissé de son prie-Dieu, est libre de travailler à la transformation du monde, non plus pour le réduire à soi-même et tenter d’occuper toutes les places, mais pour le rendre à lui-même en assumant son rôle d’homme unique entre les autres. Il assume ainsi sa part de paternité : le père véritable ne prend pas la place de son fils pour lui éviter de se perdre, au contraire, il le donne à lui-même au risque de le perdre.


A l’oisiveté correspond la besogne. L’une et l’autre ont la même signification. La seconde s’acharne à fabriquer l’objet pour en jouir alors que la première ne faisait qu’en rêver.

Nous travaillons en effet parce que nous en avons besoin. Pour manger, pour vivre. Une fois accomplie la tâche nourricière, nous continuons de travailler de peur de manquer de quelque chose et, de fil en aiguille, nous travaillons pour travailler. Pour ne pas retomber dans l’ennui, notre besoin de travailler devient à lui-même sa propre fin. Nous travaillons pour que jamais rien ne nous manque, ou mieux encore, pour que rien ne manque à nos frères ou à nos familles. Comme des oies. Un jour ou l’autre pourtant, alors que « nous aurons tout fait » pour notre frère (ou notre femme) et qu’il « ne manquera rien », nous percevrons qu’il est malade d’être rassasié. Pleins de bonne volonté, secrètement étonnés de la non-reconnaissance de nos mérites, nous ne savons plus quoi faire. C’est qu’il manque d’être reconnu dans l’espace vide de notre cœur où nous avons entassé la fausse présence de nos bricoles. Il n’a besoin de rien, c’est-à-dire qu’il nie le besoin que nous avons de faire fonctionner cette générosité qui, en actes ou en paroles, envahit tout. A ce stade notre besogne ne fait que satisfaire à nos besoins, elle ne témoigne de rien d’autre. Elle « défait » l’Autre.

« Il y a quelque chose de pire que l’oisiveté pour défaire un homme : le travail. Seulement on périt dans l’estime universelle. Quelque chose de pire que l’échec : la réussite… (…) Je vais te dire ce que ta femme, tes enfants attendent de toi : que tu existes. Tes deux lascars, tu crois qu’ils ont besoin de l’héritage que tu leur prépares ? Ils ont besoin de toi, pas de l’esclave qui fait tourner la roue… »(11) La tentation du pseudo-dépassement de soi dans l’activisme est subtile. D’autant plus que le surmenage attristant qui l’atteste ne va pas sans une secrète jouissance qui indique une autre face, trop dénoncée pour être bien connue, celle du perfectionnisme. Le « forcing » est au travail ce que le perfectionnisme est à la prière : mécanisme d’engloutissement. « Ne pas perdre une minute », « ne pas savoir vivre sans rien faire »- formules érigées ici ou là en principes d’éducation – dénotent l’organisation contraignante qui nous dévore jusque dans nos loisirs. La contrainte est de l’ordre du besoin. Cependant, la dépendance, la fatigue et l’usure qui en résultent nous rassurent et nous justifient sans, pour autant, nous faire accéder au sentiment d’exister. Bien au contraire, plus notre vie s’accélère, plus nous sommes livrés à un automatisme dont nous ne percevons plus le sens. Le militantisme du chrétien ou du syndicaliste, le pointillisme du religieux, le don-juanisme de l’époux, l’extensionnisme de l’homme d’affaires, sont des contrefaçons de l’action dans leur ordre social, religieux, conjugal ou familial. Elles mènent tôt ou tard à la faillite, à l’isolement ou à la dépression nerveuse.

L’enfouissement dans le travail – la besogne – est peut être le plus grand obstacle à la découverte de soi et de l’autre. Il tend à colmater la faille qui, au cœur du besoin d’agir, mine constamment la satisfaction que nous en retirons : il n’est pas vrai que nous ayons besoin d’agir sans plus. Notre action ne se soutient que si, au-delà de l’objet qu’elle transforme, elle vise autre chose, un Autre irréductible à la satisfaction de la production. Conséquence de la surproduction, l’obturation du manque qui témoigne en nous de cet Autre interdit le jaillissement du désir qui ne naît et ne se soutient que de lui.


Plus que nous, nos grand-mères s’entendaient à séparer l’ouvrage de la besogne. Si cette dernière indique la nécessité de faire la cuisine, le ménage pour « faire tourner » la maison, l’ouvrage, quant à lui, désigne tout autre chose : des broderies, un tricot, une layette, etc. L’ouvrage implique la dimension du désir. On y met son cœur car il s’adresse au cœur de l’autre. Il est rarement confectionné pour satisfaire un besoin. Il célèbre plutôt le moment d’une existence.

C’est quand il désamorce son besoin d’agir que la production de l’homme devient œuvre. Au lieu de s’évanouir dans la vanité de son auteur, l’œuvre s’en détache. Elle témoigne d’une autre existence et se donne comme porteuse d’un message que saura lire ou sentir en lui l’absent auquel elle s’adresse. L’œuvre n’occulte pas l’absence de Dieu ou de l’ami. Elle ne met pas quelque chose où il n’y a rien. Elle est l’écho du manque-à-être de l’homme.

Lorsqu’à travers l’obligation de produire et de travailler, l’homme accède à l’œuvre, c’est qu’il renonce au pouvoir qu’il possède légitimement sur sa production. L’œuvre se détache de son auteur, et, par là, l’oblige à une certaine mort. Ce détachement ne s’accomplit que lorsqu’est donnée la preuve que c’est une « œuvre », c’est-à-dire lorsque d’autres s’y reconnaissent. En ce sens, l’œuvre ne supporte pas la complaisance, pas plus celle de l’auteur que celle de celui qui s’y lit. Dès lors, quelles que soient la satisfaction ou les souffrances que procure le travail, c’est à autre chose que la chose qu’il est ordonné. Son objet, que ce soit un tableau, un cours ou un mets – renvoie à l’éventuel désir d’un Autre qui, en s’en servant ou en le contemplant, réclame de moi l’activité même qui transforme mon besoin de travailler en désir du désir de l’autre. L’homme doit renoncer à l’objet de son travail, pour que, en cette place laissée vacante, une autre que lui, son frère, s’y retrouve dans le manque-à-être qui le fonde lui aussi en tant que sujet. Inversement on ne goûte pas une œuvre en dehors d’un certain renoncement, celui de la saisir une fois pour toutes. Elle nous oblige à une constante redécouverte.

N’en va-t-il pas ainsi dans ce qui fait notre relation aux hommes et à Dieu ? La mère qui ne se détache jamais de son enfant a peu de chances d’en faire un homme. Les autres hommes ne se découvriront pas à travers lui tout occupé qu’il sera d’elle. Son produit ne sera jamais une œuvre. De la même façon, si nous imposons aux autres un Dieu que nous nous faisons, jamais ils n’y reconnaîtront l’espace nécessaire au développement de leur propre filiation. Dieu ne sera jamais que l’idole, encombrée de notre présence.

Quand le besoin de travailler devient expression du désir qui y renonce pour constituer la relation à autrui, notre travail retrouve sa dimension spécifiquement humaine. Nous gagnons notre pain à la sueur de notre front mais ce n’est pas seulement pour nous en nourrir. Le pain devient manne, c’est-à-dire signe de mon frère et de Dieu, si c’est lui et autre chose que je cherche, ou pourriture si c’est de lui seul que je me nourris.

Ainsi, comme n’importe quelle activité humaine, le travail est prière au sens où nous l’avons entendu. Comme elle, il est lieu de transformation du besoin en désir, passage de la contrainte de l’obligation à la gratuité de l’amour. En lui, la Loi s’accomplit, non pas abolie mais dépassée.

Pastichant sainte Thérèse, nous pouvons appliquer au travail ce qu’elle dit de la prière :

« Quand je vois des personnes tellement appliquées à examiner leur travail et tellement préoccupées quand elles s’y livrent qu’elles semblent ne pas oser en détourner la pensée, dans la crainte de perdre tant soit peu de temps et d’argent, et quand je les vois s’imaginer que toute la perfection humaine consiste en cela, je me dis qu’elles comprennent bien mal ce que doit être le chemin qui mène à l’union. Ce sont des œuvres – c’est-à-dire quelque chose qui manifeste notre manque à être – que le Seigneur demande de nous. »

Au terme de ces réflexions, peut être comprenons nous mieux ce qu’a de fallacieux la sempiternelle opposition entre prière et travail ? Que si nous y voyons des activités opposées ou complémentaires, l’une et l’autre peuvent nous asphyxier. L’opposition est bien plutôt en chacune d’elles et non pas entre elles : c’est à sa faveur que se crée ou se défait l’espace de nos existences qui se déploie entre le besoin de vivre pour nous et le désir de mourir pour un Autre. Une telle perspective libère de ce sentiment de culpabilité qui nous précipite de la prière au travail ou du travail à la prière sans que jamais nous trouvions le repos.

D’ailleurs, les gens qui prient vraiment comme les gens qui travaillent vraiment, on les reconnaît à ceci qu’ils savent merveilleusement « perdre leur temps ». C’est que, pour eux, il n’y a pas de temps perdu. Le temps, l’espace, le savoir ne sont plus vécus par eux comme des objets à acquérir et qui les rassasieraient, mais comme la révélation, avec la blessure qui la marque, de leur présence au monde et à Dieu.

Denis Vasse, s. j.


1 C’est en des termes non empruntés au langage de la théologie ou de la spiritualité qu’elle sera menée. L’analyse ici poursuivie ne veut rien justifier sur l’un ou l’autre de ces plans ; elle vise davantage, en se servant d’un vocabulaire dont une brève expérience montre qu’il n’est pas sans résonance aujourd’hui, à étudier ce qui se passe dans l’activité humaine de la prière.
2 S. Leclaire, «L’obsessionnel et son désir», dans Evolution Psychiatrique, n° 3 (1959), p. 386.

3 J.-H. NEWMAN, Le secret de la prière, éd. Alsatia, Colmar, 1960, p. 69. « En admettant qu’il y ait des moments où un coeur reconnaissant et touché au vif fait éclater tous les cadres de prières, la chose, toutefois, n’est pas fréquente. Etre en ferveur n’est pas l’état ordinaire de l’âme : l’extraordinaire n’existe que de temps en temps. Bien plus, il ne doit pas être l’état ordinaire de l’âme, et, si nous encourageons en nous cette ferveur, cette précipitation incessante et cette alternance de sentiments, pensant qu’en cela et en cela seul, consiste la ferveur en religion, nous nuisons à nos âmes et, en un sens, je peux même dire que nous attristons l’Esprit. » (C’est nous qui soulignons.)

4 J.Sulivan, Mais il y a la mer, Gallimard, Paris, 1964, p.90 (C’est nous qui soulignons).

5 S.Leclaire, op. cit., p. 390

6 J-P de Caussade, Bossuet, maître d’oraison. Bloud et Gay, Paris, 1931, p.173, 193.

« Dans les autres (manières de prier), on parle à Dieu et à soi-même, on réfléchit, on raisonne, on connaît distinctement qu’on agit, qu’on opère avec la grâce tous les actes qui exercent l’activité de l’esprit et de la volonté, qui entretiennent sensiblement la vie de l’un et de l’autre, ce qui plaît au cœur humain, d’où naissent les satisfactions intérieures, qui toutes saintes qu’elles sont par elles mêmes, n’ont pas empêché saint François de Sales de s’écrier que « nos misérables satisfactions ne font pas le contentement de Dieu » ; mais dans l’oraison dont il s’agit, l’esprit, la volonté, toutes les puissances s’y trouvent liées et comme mortes par rapport aux opérations distinctes et ordinaires ; ce ne sont que de simples actes directs, si peu connus et si confusément aperçus, qu’on n’y craint rien tant que d’être oisif , d’y perdre son temps ; d’où naissent au lieu de complaisances pendant et après l’oraison, les plus fortes tentations de l’abandonner. » (C’est nous qui soulignons.)

7 R.Voillaume, Lettres aux fraternités, le Cerf, Paris, 1960, p.169

8 L.Lallemant, Doctrine spirituelle, coll. « Christus »DDB, Paris, 1961, p.116.

9 Sainte Thérèse d’Avila, Le château de l’âme, Seuil, Paris, 1948, p. 917. C’est nous qui soulignons. Nous n’ignorons pas que c’est à des Carmélites que sainte Thérèse s’adresse, mais nous pensons néanmoins que ce qu’elle dit pour elles a une portée universelle.

10 Cf. « l’œuvre de la chair »

11 J. Sulivan, op. cit., p.80

source : http://www.denis-vasse.com/2009/09/le-t ... -de-desir/
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar lorkan739 » 28 Juin 2017, 08:05

Ou alors la prière comme une sorte de raccourci ?
Om
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Harmony » 28 Juin 2017, 08:53

C'est étonnant hier justement j'ai lu un texte sur ce que tu dis, Lorkan.
Il y a des choses dont on ne sait pas comment on les comprend, il y a forcément un raccourci, une vision de l'âme, méditation que sais-je appelons-là comme on veut comme on peut.
Dans ces moments là on comprend quelque chose du monde peu importe quoi c'est valable pour tout ce qu'on aurait recherché vainement ou alors très longtemps juste par la raison.
Le tout étant de faire correspondre le fruit de ce raccourci avec la raison justement.

Le besoin de prière je l'ai ressenti avec cette intensité là dans l'enfance au milieu de tout ce chaos et quand je n'étais pas du tout libre de mes mouvements. Il s'est estompé quand j'ai pu faire quelques pas seule. Et puis on s'est tellement moquée de moi que j'ai abandonné cette piste.

Puis après la catastrophe de la psy, quand tout le monde s'est détournée de moi ou de nouveau s'est moquée de moi j'y suis revenue avec l'espoir fou de ne pas recommencer à faire n'importe quoi sous l'influence mauvaise des cyniques.

Mais sinon au quotidien la méditation c'est aussi un moyen simple de chercher une aiguille dans une meule de foins. Parfois on la trouve parfois pas.


A savoir tu réunis les indices, petites phrases, attitudes des gens par rapport à une situation. Tu médites. Et tu trouves. Ca fait un peu enquête de police mais c'est vrai. En tout cas ça fait pas de mal ça permet de ne pas s'affoler en supportant une situation incomprise et de prendre du recul. Et c'est de toute façon bien meilleur que communiquer ses questions aux autres car les autres ils n'en ont rien à f... de nos questions parce que les leurs ne sont pas les mêmes.
Sans fausses notes.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar lorkan739 » 28 Juin 2017, 12:56

Merci Harmony pour tes réponses.
Elles me permettent de trouver les miennes.

J'ai déjà raconté cette "petite anecdote" mais ce n'est pas grave. Je ne me sentais pas bien du tout. J'ai prié comme jamais je n'avais prié auparavant. Je ne pouvais plus m'arrêter. J'ai demandé pardon pour tout le mal que j'avais fait. Je promettais de devenir meilleur. Dans la dernière parole que j'ai prononcé, comme pour stopper cet interminable prière, je lui demandais de manifester un signe. Et bien dans la seconde, alors qu'il n'était pas tombé averse depuis des jours ; là dans la nuit, une pluie fine, qui n'a duré que quelques instants.
Om
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Lisa83 » 29 Juin 2017, 00:41

Bonsoir,

Apatride
D’ailleurs, les gens qui prient vraiment comme les gens qui travaillent vraiment, on les reconnaît à ceci qu’ils savent merveilleusement « perdre leur temps ». C’est que, pour eux, il n’y a pas de temps perdu. Le temps, l’espace, le savoir ne sont plus vécus par eux comme des objets à acquérir et qui les rassasieraient, mais comme la révélation, avec la blessure qui la marque, de leur présence au monde et à Dieu.
Lorsque le temps existe par lui même, que nous sommes en sa présence, au coeur du Temps, il s'efface... Ni le futur, ni le passé importent, seul compte l'instant. Pas besoin de conquérir, de meubler, de rattraper le Temps, il est..
Alors la prière n'est plus un souhait ni un moyen pour parvenir à combler un désir, un besoin ou un manque, elle devient le média par lequel on accède au Suprême. Le raccourci...

Harmony
Dans ces moments là on comprend quelque chose du monde peu importe quoi c'est valable pour tout ce qu'on aurait recherché vainement ou alors très longtemps juste par la raison.
Lorsque le mental cesse, la Conscience apparait...
Et effectivement les réponses sont en nous et qui mieux que nous peut savoir ce dont nous avons besoin?
Om Mâ Jay Jay Mâ
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar philippe12 » 29 Juin 2017, 10:09

Bonjour a toutes et a tous

merci a vous pour ce passage

oui shrada .. la foi? ... en quoi ?

merci Lisa83 pour ces eclairages... je sais me concentrer et rester silencieux... mais je ne sais pas prier ... 8 ans de jesuites m'ont appris de prieres ....mais je n'y retrouve pas .. le silence ...
ils m'ont aussi appris a chanter ... et certaines fois ... j y retrouve le silence ..

aussi dans cerains mantras
https://www.youtube.com/watch?v=qD1mRN4xKqA


ॐ भूर्भुवः स्वः ।
तत् सवितुर्वरेण्यं ।
भर्गो देवस्य धीमहि ।
धियो यो नः प्रचोदयात् ॥

Translittération :

Oṃ bhūr bhuvaḥ svaḥ
tát savitúr váreṇyaṃ
bhárgo devásya dhīmahi
dhíyo yó naḥ pracodáyāt

Traduction

Om, Cieux, Terre et Eau,
Que l’excellent Soleil,
Brillant, divin et pieux,
Nous aide à méditer sur nos intellects galopants.


mille pensées
namasté
"je me pensais roseau, je n' etais que chene"
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Eknath1 » 29 Juin 2017, 16:28

je sais me concentrer et rester silencieux... mais je ne sais pas prier ... 8 ans de jesuites m'ont appris de prieres ....mais je n'y retrouve pas .. le silence ...
ils m'ont aussi appris a chanter ... et certaines fois ... j y retrouve le silence ..


phillipe12 connais-tu l'oraison silencieuse ?

lis ça : http://www.cheminsmystiques.fr/GUYON/gu ... ncourt.htm c'est magnifique !

un extrait :

Très cher lecteur, lisez ce petit ouvrage avec un cœur simple et sincère, avec la petitesse de l'esprit, sans vouloir l'éplucher scrupuleusement. Et vous verrez que vous vous en trouverez bien. Recevez-le avec le même esprit que l'on vous le donne, qui n'est autre que de vous porter tout à Dieu sans réserve, qui n'est pas de le faire valoir ou estimer quelque chose, mais d'encourager les simples et les enfants d'aller à leur Père, qui aime leur humble confiance et auquel la défiance déplaît beaucoup. N'y cherchez rien que l'amour de Dieu et ayez le désir sincère de votre salut, et vous le trouverez assurément, suivant cette petite méthode sans méthode.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Jugulé » 01 Juil 2017, 10:04

lorkan739 a écrit :Et si l'expérience de Dieu était justement l'épreuve d'un monde qui vous plonge dans une galère infernale ?


Si tu te retrouves dans un galère c'est que tu n'aimes pas la situation dans laquelle tu te trouves. Si on aime une situation il n'y a pas de galère.

Mais quand on aime pas les choses, Dieu nous envoie un châtiment sous forme de troubles psychiques. On a tout intérêt à aimer ce monde et ses épreuves si on veut s'en sortir sans dommages. Tout est l'oeuvre de Dieu, si on aime Dieu alors on aime tout ce qui nous arrive et on est heureux quelque soit l'environnement dans lequel on se trouve.


lorkan739 a écrit :Et cela en combinaison d'une grâce si présente que le décalage entre vous et le monde est devenu incommunicable et irréversible...


Ce décalage est une erreur de vision, signe d'une mauvaise spiritualité. En réalité nous sommes ce monde.

lorkan739 a écrit :Si cela devait m'arriver, je suppose que mon salut se trouverait en la compagnie de personnages aussi forts et déterminés que le Christ et ses disciples, par exemple...


Je crois que tu te trompes, cette compagnie te laissera seul face à toi même et ils ne pourront rien pour toi. Ton salut se trouve dans le fait de ne plus avoir de "j'aime pas" afin d'échapper au châtiment divin.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar lorkan739 » 01 Juil 2017, 12:52

Jugulé a écrit :Mais quand on aime pas les choses, Dieu nous envoie un châtiment sous forme de troubles psychiques.


Je ne pense pas que Dieu châtie en provoquant des troubles psychiques. Il y'a des personnes qui vivent dans tous les excès et qui ne souffrent pas de ces troubles. Donc s'il suffisait de choisir entre le rouge et le noir tous les ivrognes seraient eux aussi libérés. Je parlais d'une autre sorte d'ivresse. Une ivresse des profondeurs qui met à mal la personnalité. Dans cette vision les troubles psychiques dont tu parles sont une conséquence d'une personnalité qui s'adapte dans bien que mal à une effervescence...
Et puis si nous avions été constamment satisfait des situations dans lesquelles nous étions ; jamais nous ne nous serions mis en quête. Nous aurions été comme tous ces gens passant d'un objet à l'autre en se disant, sans même y penser, j'aime, je prends. Tout cela est sans conséquences.

C'est peut-être pour cette dernière raison que parfois, face à des portes closes, j'espère...

En fait, savons nous vraiment ce qui est bon pour nous ?
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar lorkan739 » 02 Juil 2017, 10:18

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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar MuadDib » 02 Juil 2017, 10:49

Lorkan,

enfin, techniquement parlant, et dans une perspecftive orthodoxe, Śukra n'est pas la bonne, étant la maîtresse de Aśuras (et semblant causer quelques soucis) ...

Brihaspati ...
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar lorkan739 » 02 Juil 2017, 11:52

enfin, techniquement parlant, et dans une perspecftive orthodoxe, Śukra n'est pas la bonne, étant la maîtresse de Aśuras (et semblant causer quelques soucis) ...


J'ai quelques soucis..
Déjà avec ton "techniquement parlant" je sens que je vais avoir du mal à suivre ce que tu vas dire. Mais en plus dans "une perspective orthodoxe" alors là je décroche. Shukra ? Pas la bonne quoi au fait ?
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar MuadDib » 02 Juil 2017, 16:42

Dans l'extrait que tu a posté, il semplerait que l'"étoile" en soit une assez brillante, d'où Śukra ...
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Jugulé » 02 Juil 2017, 17:14

lorkan739 a écrit :Il y'a des personnes qui vivent dans tous les excès et qui ne souffrent pas de ces troubles.


Tu as des exemples précis à me donner ou c'est juste une idée comme ça?

Donc s'il suffisait de choisir entre le rouge et le noir tous les ivrognes seraient eux aussi libérés.


Tu penses qu'un ivrogne ne peut pas se libérer?

Je parlais d'une autre sorte d'ivresse. Une ivresse des profondeurs qui met à mal la personnalité. Dans cette vision les troubles psychiques dont tu parles sont une conséquence d'une personnalité qui s'adapte dans bien que mal à une effervescence...


Sais-tu de quoi est fait une personnalité? De j'aime/j'aime pas. Tant qu'elle n'aime pas elle aura du mal à s'adapter.

En fait, savons nous vraiment ce qui est bon pour nous ?


Nous croyons savoir, mais il y a des personnes qui savent.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Harmony » 05 Juil 2017, 14:05

En fait, savons nous vraiment ce qui est bon pour nous ?
Ce qui est difficile c’est qu’on n’est pas tout seul à y réfléchir et parfois ça aide pas. Au contraire.
Surtout quand ce sont des gens qui "ont autorité" mais pas sur le sujet sur lequel ils parlent.
Sans fausses notes.
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Messagepar Jugulé » 05 Juil 2017, 17:10

Harmony a écrit :Ce qui est difficile c’est qu’on n’est pas tout seul à y réfléchir et parfois ça aide pas. Au contraire.
Surtout quand ce sont des gens qui "ont autorité" mais pas sur le sujet sur lequel ils parlent.


Tu saurais reconnaître quelqu'un qui sait ce qui est bon pour nous? C'est surement une personne qui a du bon en lui.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Harmony » 06 Juil 2017, 07:07

Oui sûrement. Et puis c'est quelqu'un qui se renseigne, qui dialogue, qui ne décide pas tout seul.
Sans fausses notes.
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Messagepar Jugulé » 06 Juil 2017, 17:50

Tu en connais?
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Harmony » 07 Juil 2017, 03:16

Tu veux des noms?
Oui je commence à en connaître . Il faut pour ça avoir la patience de se dire qu'on n'est pas bon tout le temps.
Et éliminer les pitbulls qui empêchent les gens bons d'approcher.
Sans fausses notes.
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Messagepar Jugulé » 07 Juil 2017, 09:02

Tu vas bientôt être comme eux.

Oui je veux bien des noms.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar lorkan739 » 07 Juil 2017, 11:00

Jugulé a écrit :Tu vas bientôt être comme eux.


Du moment que je ne deviens pas comme vous. :mrgreen:
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Harmony » 07 Juil 2017, 11:07

C'est pas possible, des noms, si j'en oublie un ça ne sera pas forcément bien pris...
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Jugulé » 07 Juil 2017, 15:14

lorkan739 a écrit :Du moment que je ne deviens pas comme vous. :mrgreen:


Pourtant, du point de vue de la Réalité tu es nous. Je ne sais pas si l'idée te plaît.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar lorkan739 » 07 Juil 2017, 16:59

Sérieusement ?
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Jugulé » 07 Juil 2017, 17:41

Oui, il n'y a qu'un seul être. Croire que les autres sont des êtres différents de nous est une illusion.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Harmony » 07 Juil 2017, 18:03

Alors euh je sais pas.
Une histoire Juju?

Un chercheur un homme qui ignorait tout de la botanique et de la physiologie animale s'est non seulement donné la peine de rechercher des preuves de perceptions et de sensations chez les végétaux, mais est allé jusqu'à affirmer qu'il détenait des preuves scientifiques du fait qu'elles éprouvent une vaste gamme d'émotions et de pensées. Il a également prétendu que les plantes peuvent lire dans l'esprit humain. Cet homme s'appelle Cleve Backster, et il a publié sa recherche ). Il en est arrivé à cette étonnante conclusion grâce à un polygraphe, qui lui aurait permis de voir que les plantes réagissent aux pensées et aux menaces.

Il fait une expérience avec deux plantes. Il approche de l'eau bouillante ou un ciseau d'une de ces plantes. Non seulement celle-ci stresse et réagit mais aussi l'autre qui a peur pour sa consoeur et pour elle-même. Mesures avec le polygraphe.

Dans une part de nous-même on est tout. Mais il ne faut pas se laisser spolier par la compassion et l'unité car je connais des B... psychorigides qui jouent beaucoup sur la corde de la compassion des autres pour berner les gens et se faire aider par exemple du b... association de bienfaisance aidant des jeunes sénégalais dans leur pays et qui va les snober le jour de leur repas parce que c'est ringard de s'occuper d'autre chose que ce qui se passe ici.

Je suis venue à ce genre de propos l'unité, parce que, enfin un peu comme "et pourtant, elle tourne", enfin c'est bien comme ça que ça devrait se passer , le plus possible, autant que faire se peut.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Jugulé » 07 Juil 2017, 21:22

Harmony a écrit :Un chercheur un homme qui ignorait tout de la botanique et de la physiologie animale s'est non seulement donné la peine de rechercher des preuves de perceptions et de sensations chez les végétaux, mais est allé jusqu'à affirmer qu'il détenait des preuves scientifiques du fait qu'elles éprouvent une vaste gamme d'émotions et de pensées. Il a également prétendu que les plantes peuvent lire dans l'esprit humain. Cet homme s'appelle Cleve Backster, et il a publié sa recherche ). Il en est arrivé à cette étonnante conclusion grâce à un polygraphe, qui lui aurait permis de voir que les plantes réagissent aux pensées et aux menaces.

Il fait une expérience avec deux plantes. Il approche de l'eau bouillante ou un ciseau d'une de ces plantes. Non seulement celle-ci stresse et réagit mais aussi l'autre qui a peur pour sa consoeur et pour elle-même. Mesures avec le polygraphe.


Cela s'explique par le fait qu'il n'y a qu'un seul Esprit omniprèsent et donc omnipotent et donc omniscient. Cet Esprit sait tout de ce que l'on sait. Pour qu'il y ait un savoir il faut trois choses, une substance qui contient le savoir, la perception du savoir et le sujet percevant. Chez l'homme, la substance qui contient le savoir c'est le cerveau. Le cerveau sait certaines choses, ces choses sont perçues et elle sont perçu par le Moi qui lui doit connaitre aussi ces choses. Tout ce que les hommes connaissent, l'Esprit le connait parce qu'il est omniscient. Il en va de même pour les plantes. On ne sait pas encore quelle est la substance qui contient le savoir, mais elles ont un Moi omniscient, c'est pour cela qu'elles connaissent tout ce qui est extérieur à elles. Elles savent plein de choses. Comment attirer les insectes, comment se défendre, comment polliniser, comment transformer la lumière et j'en passe.

Dans une part de nous-même on est tout.


Non pas dans une part, dans la totalité.

Mais il ne faut pas se laisser spolier par la compassion et l'unité car je connais des B... psychorigides qui jouent beaucoup sur la corde de la compassion des autres pour berner les gens et se faire aider par exemple du b... association de bienfaisance aidant des jeunes sénégalais dans leur pays et qui va les snober le jour de leur repas parce que c'est ringard de s'occuper d'autre chose que ce qui se passe ici.


Oui, mais tu sais les repérer ces gens là.
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Messagepar MuadDib » 07 Juil 2017, 23:40

Harmony a écrit : << parlant des élaborations/re-trouvage des travaux de Sir Jagadish Chandra Bose, du début XX°, ou au choix, de l'un des précurseur de ceux de Rupert Sheldrake du début XXI°>>


Jugulé a écrit :Cela s'explique par le fait qu'il n'y a qu'un seul Esprit omniprèsent et donc omnipotent et donc omniscient. Cet Esprit sait tout de ce que l'on sait. Pour qu'il y ait un savoir il faut trois choses, une substance qui contient le savoir, la perception du savoir et le sujet percevant.

Jusque là, je te suis ... si ce n'est que je remplaçerais omipotent par pluripotent, entre autres parce que j'entretiens quelques doutes sur Sa capacité, par exemple, à changer en un clin d'oeil la carte stellaire, ou à faire lever Surya au Nord dès demain (ou, que si c'était le cas pour ce dernier, que cela se produise sans heurts) ...

<<edit>> : bien qu'on puisse considérer le premier cas comme étant plus ou moins Pralayique, donc je retires en partie mon objection :oops: :shock:

Chez l'homme, la substance qui contient le savoir c'est le cerveau. Le cerveau sait certaines choses, ces choses sont perçues et elle sont perçu par le Moi ...

Ou le système nerveux dans son ensemble, pour généraliser un peu ... mais, en se rappelant le cas des plantes, ou encore des minéraux, il devient de plus en plus difficile à déterminer où se trouve effectivement le savoir, si l'on mets de côté le contrôle des capacités à l'exprimer qui se localise effectivement quelque part dans le système nerveux ... (et un peu musculaire aussi :oops: )

On ne sait pas encore quelle est la substance qui contient le savoir, mais <<les plantes>> ont un Moi omniscient, c'est pour cela qu'elles connaissent tout ce qui est extérieur à elles.


La forme de ton expression me semble ambigüe : il me semble y lire que le Moi des plantes et le Moi des humains serait différent ... probablement un soucis de communication ;-)
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Harmony » 08 Juil 2017, 09:39

Je ne sais pas exactement ce qu'il voulait ce chercheur. Ni si ses méthodes ont vraiment tout prouvé de ce qu'il a affirmé.

Bref sans lui je peux dire qu'après ce que j'ai vécu je me suis dit: pourtant ça aurait dû être comme ça. On devrait se sentir faire partie d'une unité. On devrait au moins tenter de si ce n'est réussir à mesurer les conséquences de ses dires et actes sur les autres. Mais en fait il faut faire deux choses à la fois: mesurer les conséquences pour soi et pour les autres. Ca rend le paramétrage difficile.

D'autant que, comme au volant, certains ne mesurent rien du tout.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar lorkan739 » 08 Juil 2017, 10:44

Merci Harmony de donner un peu de bon sens à tout ça.

D'autant que, comme au volant, certains ne mesurent rien du tout.


C'est un déchirement en fait. Exemple. Assister à un déchaînement de violence sur des personnes qui ne faisaient que manifester assis pour la paix.

Je vais pas me mettre à chanter la corrida de Francis Cabrel, mais tu vois le décalage.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Jugulé » 08 Juil 2017, 17:02

MuadDib a écrit :Jusque là, je te suis ... si ce n'est que je remplaçerais omipotent par pluripotent, entre autres parce que j'entretiens quelques doutes sur Sa capacité, par exemple, à changer en un clin d'oeil la carte stellaire, ou à faire lever Surya au Nord dès demain (ou, que si c'était le cas pour ce dernier, que cela se produise sans heurts) ...


Oui je ne connaissait pas ce mot là. Mais d'un autre côté, omnipotent veut dire qu'Il fait tout ce se qui se passe. Le monde existe avec un pouvoir limité. Ce qui ne veut pas dire qu'Il ne soit pas omnipotent.


La forme de ton expression me semble ambigüe : il me semble y lire que le Moi des plantes et le Moi des humains serait différent ... probablement un soucis de communication ;-)


Oui probablement vu que je n'évoque pas l'éventuel différence ou point commun. Il n'y a qu'un seul Esprit donc tous les moi sont le Moi, le Soi.

Harmony a écrit :Bref sans lui je peux dire qu'après ce que j'ai vécu je me suis dit: pourtant ça aurait dû être comme ça. On devrait se sentir faire partie d'une unité.


Il faut la réaliser cette unité, dans la contemplation de l'Esprit. Plus l'on contemplera cet Esprit, plus on saura ce qu'il en est de cette unité.


Harmony a écrit :On devrait au moins tenter de si ce n'est réussir à mesurer les conséquences de ses dires et actes sur les autres. Mais en fait il faut faire deux choses à la fois: mesurer les conséquences pour soi et pour les autres. Ca rend le paramétrage difficile.


C'est une question de coeur.

Harmony a écrit :D'autant que, comme au volant, certains ne mesurent rien du tout.


Faut faire avec, c'est l'oeuvre de Dieu, il faut aimer ça.

Mais toi tu dois pouvoir mesurer les choses comme elles sont. Ce que tu peut faire pour toi, tu le fais pour l'humanité pour l'élever à son niveau d'humanité, sortir de l'état de la bête.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar MuadDib » 08 Juil 2017, 20:57

Jugulé a écrit :
MuadDib a écrit :Jusque là, je te suis ... si ce n'est que je remplaçerais omipotent par pluripotent, entre autres parce que j'entretiens quelques doutes sur Sa capacité, par exemple, à changer en un clin d'oeil la carte stellaire, ou à faire lever Surya au Nord dès demain (ou, que si c'était le cas pour ce dernier, que cela se produise sans heurts) ...


Oui je ne connaissait pas ce mot là. Mais d'un autre côté, omnipotent veut dire qu'Il fait tout ce se qui se passe. Le monde existe avec un pouvoir limité. Ce qui ne veut pas dire qu'Il ne soit pas omnipotent.


En reprenant l'étymologie, omni=tout, pluri=plusieurs; le premier indique un pouvoir illimité (non contingent aux causes & conditions, ou autre temporalité, par exemple), l'autre, un qui est juste très étendu, ce qui ramène aux quelques exemples que l'ai pris, théoriquement possible comme l'indique le vocable d'omnipotence, en pratique pas à cause de diverses choses, d'où la "seule" pluripotence (certes, vachement étendue, mais pas strictement absolue de mon point de vue) ...

<<edit>>
Mais, puisque le forum a un la grippe peu après que j'ai posté ce message, et que, juste après l'avoir posé ici, quelques réflexions se sont proménées vers l'manas, il me semble que je devrait l'amender quelque peu, sait t'on jamais (ça peut bouder, un nordi ?) :? ...
Donc, au delta de l'imprécision du langage, il me semble qu'on pourrait effectivement qualifier l'Être d'omnipotent, mais en prenant une perspective, temporelle et dimentionnelle, largement plus étendue que celle qui est plus ou moins le lot commun humain ... :oops:
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Jugulé » 12 Juil 2017, 09:31

Tu réfléchis bien.

Mais qu'aurais tu à dire sur l'omniscience? Si Il est omnipotent il sait ce qu'Il fait, donc il sait toutes les choses de cet univers parce qu'Il fait tout dans cet univers.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Eknath1 » 21 Sep 2017, 15:42

« La prière est un rejeton de la douceur et de l'absence de colère.
La prière est le fruit de la joie et de l'action de grâces.
La prière est l'exclusion de la tristesse et du découragement.
Si tu aspires à prier, renonce à tout pour obtenir le tout.
Celui qui prie en esprit et en vérité ne glorifie plus le Créateur à partir des créatures, mais c'est de Dieu même qu'il loue Dieu.
Si tu aspires à prier, ne fais rien de tout ce qui est incompatible avec la prière, afin que Dieu s'approche et fasse route avec toi.
Ne te figure pas la divinité en toi quand tu pries, ni ne laisse ton intelligence subir l'impression d'aucune forme ; mais va immatériel à l'immatériel, et tu comprendras.
heureux le moine qui tient tous les hommes pour Dieu, après Dieu.
Heureux le moine qui regarde le salut et le progrès de tous comme le sien propre, en toute joie.
Moine est celui qui est séparé de tous et uni à tous.
Est moine celui qui s'estime un avec tous, par l'habitude de se voir lui-même en chacun.
Quand tu seras parvenu dans ta prière au-dessus de toute autre joie, c'est alors qu'en toute vérité, tu auras trouvé la prière3. »

Texte d'Evagre le Pontique vu sur :[url] https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9sychasme
[/url]
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Denis » 21 Sep 2017, 19:09

C'est beau et profond !
Merci !
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Eknath1 » 21 Sep 2017, 21:16

Chapitre XX. De la prière.

1. La prière doit être et oraison et sacrifice. L’oraison, selon le témoignage de saint Jean, est un encens dont la fumée monte à Dieu. C’est pourquoi il est dit dans l’Apocalypse que l’Ange tenait un encensoir, où était le parfum des prières des saints.

La prière est une effusion du cœur en la présence de Dieu. J’ai répandu mon cœur en la présence du Seigneur, disait la mère de Samuel. C’est pourquoi la prière des Rois Mages dans l’étable fut signifiée par l’encens qu’ils offrirent.

2. La prière n’est autre chose qu’une chaleur d’amour qui fond et dissout l’âme, la subtilise et la fait monter jusqu’à Dieu. A mesure qu’elle se fond, elle rend son odeur, et cette odeur vient de la charité qui la brûle.

C’est ce que l’Épouse exprimait quand elle disait : Lorsque mon Bien-aimé était dans sa couche, mon nard a donné son odeur. La couche est le fonds de l’âme. Lorsque Dieu est là, et que l’on sait demeurer auprès de Lui et se tenir en sa présence, cette présence de Dieu fond et dissout peu à peu la dureté de cette âme et, en se fondant, elle rend son odeur. C’est pourquoi l’Époux, voyant que son épouse s’était fondue de la sorte sitôt que son Bien-aimé eut parlé, lui dit : Qui est celle qui monte du désert comme une petite fumée de parfum ? .

3. Cette âme monte de la sorte à son Dieu. Mais pour cela, il faut qu’elle se laisse détruire et anéantir par la force de l’amour. C’est un état de sacrifice essentiel à la religion chrétienne, par lequel l’âme se laisse détruire et anéantir pour rendre hommage à la souveraineté de Dieu, comme il est écrit : Il n’y a que Dieu seul de grand, et Il n’est honoré que par des humbles. Et la destruction de notre être confesse le souverain Être de Dieu.

Il faut cesser d’être, afin que l’Esprit du Verbe soit en nous. Or, afin qu’Il y vienne, il faut Lui céder notre vie et mourir à nous, afin qu’Il vive Lui-même en nous.

Jésus-Christ, dans le saint sacrement de l’autel, est le modèle de l’état mystique. Sitôt qu’Il y vient par la parole du prêtre, il faut que la substance du pain lui cède la place et qu’il n’en reste que les simples accidents. De même, il faut que nous cédions notre être à celui de Jésus-Christ et que nous cessions de vivre afin qu’Il vive en nous et qu’étant morts, notre vie se trouve cachée avec Lui en Dieu. Passez en moi, dit Dieu, vous tous qui me désirez avec ardeur. Comment passer en Dieu ? Cela ne se peut faire qu’en sortant de nous-mêmes pour nous perdre en Lui.

Or cela ne s’exécutera jamais que par l’anéantissement, qui est la véritable prière, laquelle rend à Dieu l’honneur et la gloire et la puissance, dans les siècles des siècles.

4. Cette prière est la prière de vérité. C’est adorer le Père en Esprit et en vérité. En Esprit, parce que nous sommes tirés par là de notre manière d’agir humaine et charnelle, pour entrer dans la pureté de l’Esprit qui prie en nous. Et en vérité, parce que l’âme est mise par là dans la vérité du Tout de Dieu et du néant de la créature.

Il n’y a que ces deux vérités, le Tout et le rien. Tout le reste est mensonge. Nous ne pouvons honorer le Tout de Dieu que par notre anéantissement. Et nous ne sommes pas plutôt anéantis que Dieu, qui ne souffre point de vide sans le remplir, nous remplit de Lui-même.

O si on savait les biens qui reviennent à l’âme de cette oraison, on ne voudrait faire autre chose. C’est la perle précieuse, c’est le trésor caché : celui qui le trouve vend de bon cœur tout ce qu’il possède pour l’acheter. C’est adorer Dieu en Esprit et en vérité. C’est pratiquer les plus pures maximes de l’Évangile.

5. Jésus-Christ ne nous assure-t-Il pas que le Royaume de Dieu est au-dedans de nous ? Ce Royaume s’entend de deux manières : la première est lorsque Dieu est si fort maître de nous que rien ne Lui résiste plus ; alors, notre intérieur est vraiment son Royaume. L’autre manière est que, possédant Dieu, qui est le Bien souverain, nous possédons le Royaume de Dieu, qui est le comble de la félicité et la fin pour laquelle nous avons été créés, ainsi qu’il est dit : servir Dieu, c’est régner. La fin pour laquelle nous avons été créés, est pour jouir de Dieu dès cette vie, et l’on n’y pense pas !

Extrait du Moyen Court de Madame Guyon, mystique quiétiste du XIIème siècle, peu connue en France hélas...
http://www.cheminsmystiques.fr/GUYON/gu ... ncourt.htm
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Eknath1 » 26 Sep 2017, 22:31

"Le Divin parle dans le silence du cœur, l'écoute est le début de la prière."
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Tom54 » 29 Sep 2017, 01:44

Eknath1 a écrit :"Le Divin parle dans le silence du cœur, l'écoute est le début de la prière."
Rumi

bien dit c'est tellement vrai :(
Denis a écrit :Les prières font des trous dans Buddhi qui laissent passer la lumière de la Conscience !
Alors petits trous par petits trous la lumière entre et éclaire tout !

Tu as raison on sous estime le pouvoir de la prière.
L’évidence c'est d'aimer sans rien attendre.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar lorkan739 » 29 Sep 2017, 06:21

bien dit c'est tellement vrai


C'est pas faux. :rire:
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Lisa83 » 01 Oct 2017, 21:43

Sublime Eknath, merci.

Eknath1 a écrit : heureux le moine qui tient tous les hommes pour Dieu, après Dieu.
Heureux le moine qui regarde le salut et le progrès de tous comme le sien propre, en toute joie.
Moine est celui qui est séparé de tous et uni à tous.
Est moine celui qui s'estime un avec tous, par l'habitude de se voir lui-même en chacun.
Quand tu seras parvenu dans ta prière au-dessus de toute autre joie, c'est alors qu'en toute vérité, tu auras trouvé la prière.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar lorkan739 » 02 Oct 2017, 07:09

A ce sujet il y'a une mise en garde dans l'épître de Jacques de la bible.

Ne vous mettez pas tous à enseigner, mes frères. Vous savez avec quelle sévérité nous serons jugés, tant nous trébuchons tous. Si quelqu'un ne trébuche pas lorsqu'il parle, il est un homme parfait, capable de tenir en bride son corps entier. Si nous mettons un mors dans la bouche des chevaux pour qu'ils obéissent, nous menons aussi leur corps entier. Voyez aussi les bateaux : si grands soient-ils et si rudes les vents qui les poussent, on les mène avec un tout petit gouvernail là où veut aller celui qui tient la barre. De même, la langue est un petit membre et se vante de grands effets. Voyez comme il faut peu de feu pour faire flamber une vaste forêt ! La langue aussi est le feu, le monde du mal ; la langue est installée parmi nos membres, elle souille le corps entier, qui embrase le cycle de la nature, qui est elle-même embrasée par la géhenne. Il n'est pas d'espèce, aussi bien de bêtes fauves que d'oiseaux, aussi bien de reptiles que de poissons, que l'espèce humaine n'arrive à dompter. Mais la langue, nul homme ne peut la dompter : fléau fluctuant, plein d'un poison mortel ! Avec elle nous bénissons le Seigneur et Père ; avec elle aussi nous maudissons les hommes, qui sont à l'image de Dieu ; de la même bouche sortent bénédiction et malédiction. Mes frères, il ne doit pas en être ainsi. La source produit-elle le doux et l'amer par le même orifice ? Un figuier, mes frères, peut-il donner des olives, ou une vigne des figues ? Une source saline ne peut pas non plus donner d'eau douce. Qui est sage et intelligent parmi vous ? Qu'il tire de sa bonne conduite la preuve que la sagesse empreint ses actes de douceur.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar Yo-ho » 02 Oct 2017, 08:41

Moi qui ne suis pas sage, je n'ai jamais cherché la prière - C'est elle qui est venue à moi, dans mes moments de terreur.
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Re: De prière à la croyance jusqu'à la foi

Messagepar MuadDib » 02 Oct 2017, 17:21

Jacques a écrit :Ne vous mettez pas tous à enseigner ... nous trébuchons tous

En voilà un qui ne s'est pas regardé le nombril avant de poster ;-)

Jacques a écrit :La langue aussi est le feu, le monde du mal

Quelqu'un d'un peu attentif aux paroles de l'individu en question pourraît comprendre cela comme une invitation au crudivorisme, à se geler les couilles en hivers, à l'interdiction absolue de s'approcher de quelque flamme que ce soit (fût t'elle produite par un buisson en feu, par essence mauvais, n'est t'il pas :roll: ), de même qu'à divers génocides de porteurs de Feu Sacré (et de n'importe quel être à sang chaud, par extension) pour les followers de cet individu.

M'enfin, les juifs font bien une partie de cela, mais seulement le Samedi en grignotant leur sauciflard. :wink:

Jacques a écrit :La source produit-elle le doux et l'amer par le même orifice ?

Oui, avec un "S" majuscule ...
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