Théisme (bis)

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Théisme (bis)

Message par ava: » 15 févr. 2015, 18:16

Je me permets de ré-ouvrir ce sujet ici,
pour qu'il ne soit pas hors-sujet dans "L'étude des 11 Tattva"

La discussion a commencé ici:
http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... 707#p57707
Regard a écrit :Surtout pour en apprendre je souhaite vous entendre à ce sujet (suite à la discution sur shiva entre amandine et micka).

Ce qui suit est un peu fouilli et ne doit pas être trop pris au sèrieux. Quand on cherche la paix au travers de la spiritualité, Bouddha conseille de ne pas s'encombrer de telles discutions. C'est plus un jeux donc.
Et quand on a vu à quel point l'absolu est relatif :lol: comme ici quelqu'un qui se reconnaîtra et que j'ai toujours envie de bousculer parce qu'il est peut être l'exception si rare. Il a le don de me faire plonger dans l'abysse à l'intérieure de l'abysse.

Personnelement dieu m'a parlé d'une voix sans mots (voix universelle). Le mots dieu, j'ai mis des années à vraiment l'accepter après cette expérience (ce cadeau). Je préfère dire que la conscience universelle m'a parlé plutôt que Dieu m'a parlé.
Donc pour moi ce n'est plus une croyance mais une vérité, la seule s'il doit y en avoir qu'une. Depuis il m'est plutôt facile d'être avec lui en tant qu'humain car je reste un homme bien-sur.

Pour moi la matière (énergie), condensé ou non est arrivé avant la conscience, un instant avant. La conscience à donner, ben la conscience du monde :mrgreen: :lol:, ça reconnaissance, son organisation et son histoire. Sinon a quoi bon.
Alors je suis entièrement d'accord avec Bouddha quand il dit que Dieu existe et n'existe pas suivant vos croyances. Car l homme donne le pouvoir aux pensées. Autrement dit, les croyances dans un mots sont l'ignorance nécessaire à la vie, la part d'ombre qui cache les racines. Tout le monde a raison. (sujet vertigineux)

D'une façon générale, je dirait que cette vielle expérience d'illumination sur Dieu m'a vraiment rapproché de ce que dit Bouddha et que j'ai lu bien ultérieurement.

Donc les question sur la croyance en un ou plusieurs dieux, c'est toujours la même chose, et cela sous entend forcement qu'il n'existe peut être pas. Ne pas croire en dieu quelque part c'est aussi lui donner la pôssibilité d'une existance. La fameuse dualité :mrgreen:

Evidement, Bouddha ne pouvais pas non plus tomber dans ce piège.

Tourner 3 fois la roue du dharma? J'apprend et comprend mieux :)

Alors? Dieu ou pas Dieu?
Denis a écrit :Si tu prends le temps de relire l'étude, on part d'un point très haut, celui de la manifestation de l'énergie de la conscience qui va se cristalliser pour donner tout en bas la terre, ce n'est pas une histoire que de savoir, c'est aussi ton histoire, notre histoire, tout cela est au coeur de nous
La seule chose que j'ai comprise dans mon petit chemin, c'est que nous devons pratiquer et prendre quelques textes dans la même vision, textes traditionnels et non commentaires de Pierre ou Jacques, et considérer ces textes comme le chemin que nous suivrons. C'est à dire les lire, la apprendre même par coeur (par le coeur !!!) les comprendre, les intégrer et surtout pour qu'ils se révèlent en nous travailler avec dans nos pratiques, car ce qui est magnifique dans les textes c'est qu'il ne sont qu'intention pour notre pratique...
De fait qu'il nous ai quasiment impossible de trouver un véritable maître, hormis intérieur qui apparaîtra des années après les premières véritables pratiques, la connaissance dans les textes peut vraiment devenir notre fil d’Ariane...
Regard a écrit :(...) je suis d'accord, l'expérience ne sert pas. Chacun doit faire la sienne. Partager cela est impossible. Les textes eux sont sans égo, il n'y a pas de confrontations.

Je suis un prétentieux. Je voudrais faire comprendre que le mentale, la conscience et les pensées (conscience, pensées, y a t'il une différence) qui vont avec, ne sont que croyance et illusion. En jouant avec, en provoquant. Découvrir cela ne donne pas la haine du mental au contraire. Mais c'est impossible à partager. C'est une source de conflit. Et de plus, moi même je me reprend très vite dans le piège.
C'est comme se mêler de la discution d'enfant.
Et tu es jugé au mots que tu utilise, sans envisager que derrière il y a un message plus profond, ou la recherche d'une réaction, et qu'il y a un être infini en chacun.

Il y a un moment, ou tu sais et ne crois plus. Alors il n'y a plus rien à dire ou à lire. Et pourtant t'es encore touché par la douleur au travers de chacun. Et tu te recharge de plomb parce que tu crois pouvoir faire quelque chose.

C'est tellement divin :) de voir sa conscience/présence (pas l'imagination mais la présence) s'élargir sur des centaines de mètres. Dans la nature, dans la foule, mais tu ne peu élargir cette présence avec le mentale de l'homme comme avec l'esprit des arbres animaux air rocher etc... On peut faire un avec tout, sauf le mentale.

J'ai plaisir a croire quand utilisant se mentale au delà de ses force une brèche fini par s'ouvrir. Mais bon, cela ne peut être provoquer par un autre.
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Re: Théisme (bis)

Message par ava: » 15 févr. 2015, 18:23

Lien vers le sujet qui avait inspiré Regard :)

Shiva :
http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... =41&t=2813
Denis a écrit :Shiva
Hors des 11 tattvas supplémentaires, il est la chose dont on ne peut rien dire...

Sat-cit-ananda - Brahman - Parasamvid - Shiva - Shakti dans une union immuable et transcendantale, au-delà de tout concept.
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Re: Théisme (bis)

Message par Regard » 15 févr. 2015, 19:05

T'es un amour Ava: :)
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Re: Théisme (bis)

Message par Regard » 15 févr. 2015, 19:12

Denis a écrit :Si tu prends le temps de relire l'étude, on part d'un point très haut, celui de la manifestation de l'énergie de la conscience qui va se cristalliser pour donner tout en bas la terre, ce n'est pas une histoire que de savoir, c'est aussi ton histoire, notre histoire, tout cela est au coeur de nous


Nous partons tous du même point. L univers et mille fois plus petit qu'une épingle à sa naissance. Ilporte déjà l'infini en lui.
Sur terre le premier adn au départ a donner toutes les formes de vie. Tous frère et soeur. Tous née de la division de la même unité. Tous à vouloir retrouver l'unité... Et à se reconnaître par la diversité.
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Re: Théisme (bis)

Message par ava: » 15 févr. 2015, 20:55

... et c'est là que l'enfant commence à se poser des questions!

Comment est-ce possible? Comment TOUT est apparu du néant?
Comment la vie est apparue dans la matière?
Comment se fait-il que tout soit si beau et si parfait, d'une certaine façon?
Dieu ???
... mais alors, pourquoi la souffrance, pourquoi la mort?


Théisme... Athéisme... Agnosticisme...


Un texte qui me parle:

"L’athéisme purificateur"

"Cas contradictoires vrais. Dieu existe, Dieu n’existe pas. Où est le problème ? Je suis tout à fait sûre qu’il y a un Dieu, en ce sens que je suis tout à fait sûre que mon amour n’est pas illusoire. Je suis tout à fait sûre qu’il n’y a pas de de Dieu, en ce sens que je suis tout à fait sûre que rien de réel ne ressemble à ce que je peux concevoir quand je prononce ce nom. Mais cela que je ne puis concevoir n’est pas une illusion.
Il y deux athéismes dont l’un est une purification de la notion de Dieu."


Livre « La pesanteur et la grâce » de Simone Weil (Philosophe-mystique 1909-1943)


Dans ma quête de la Vérité... ma quête de Dieu, sans certitudes ni idées préconçues personnelles, la voie "théiste" m'inspire plus. (Un peu comme une Carte au Trésor!)

D'ailleurs comme tu le disais Regard, c'était intéressant ce que disaient à ce sujet Amandine et Micka... faut que je copie-colle leur discussion! :D
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Re: Théisme (bis)

Message par Denis » 15 févr. 2015, 21:59

Peut-être faut-il voir la chose autrement...
Peut-être que de se poser la question de "pourquoi tout cela est là ?" personne ne pourra donner une idée...
Mais, tout cela ne m'intéresse pas...
Je pars donc d'un autre point de vue...
Je suis en vie !
Là, ici et maintenant...
Alors qu'est ce qui est là ?
Qu'est-ce que cette être humain que je suis et surtout il est fait de quoi ?
La réponse n'est pas intellectuelle, elle est pragmatique : perceptible ou intuitée.

La découverte de ce que nous sommes ne peut que partir de nous pour revenir à nous...

Alors là je trouve 5 sens, 5 actions sur l'environnement en moi.
Ces 5 sens trouvent des objets précis en relation, la vue voit des objets, le gout goûte des saveurs, mes mains touchent des surfaces...
En haut de ces sens et actions, un ordinateur de bord analyse avec mes connaissances et mon histoire ce que mes sens rapportent en moi.
La perception peut-être faussée, mais il n'y a personne pour modifier la perception, elle est vraie, dans le sens où si je pose la main sur un plaque brûlante j'ai la sensation de brûler et c'est vrai !
Tout cela est amené à une entité qui dit "j'aime ou je n'aime pas", je prends ou je repousse, et voilà qu'il semble que nous sommes poussés par cela, l'expression du désir dans la dualité...
Mais...
Mais...
Il me semble aussi que si je reste dans ce schéma de je prends ou je repousse, je vais vite faire souffrir les gens autour de moi et cela va entrainer des souffrances chez moi aussi…
Il me semble d’un coup qu’une psychologie s’installe pour dire, non ne fait pas ça, ce n’est pas beau, comme tuer des gens qui n’ont pas les mêmes idées que toi, par exemple…

Alors voilà que dans cette expérience forcée dans laquelle nous sommes, avec comme finalité inéluctable le fait de disparaitre on se questionne de savoir où nous devons aller et quelle est la règle du jeu…
Assez rapidement on peut s’apercevoir que si on cherche la sagesse, la bonté on vit mieux et d’un coup tombe sur nous une conscience plus élargie, plus belle, qui nous porte et nous exalte…
L’expérience est magnifique et nous pousse à croire qu’il y a quelque chose de plus haut, plus lumineux, plus beau à rencontrer dans notre existence que vivre dans notre immanence étriquée et resserrée sur nous même à la poursuite de petits plaisirs.
Alors il apparait un sens de sublimation de la manifestation, quelque chose qui irait de la lumière la plus pure, la plus parfaite jusqu’à la manifestation la plus dense de la terre…
Ici commence la quête du mystique qui va chercher à révéler en lui le plus subtil…

A lire http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... .php?t=717
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Re: Théisme (bis)

Message par ava: » 15 févr. 2015, 23:10

Oui !

Merci Denis :)

Le texte du lien que tu donnes est très beau, je l'ai déjà lu et le relirai.
C'est un élément essentiel du puzzle de la Carte au Trésor.
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Re: Théisme (bis)

Message par Regard » 16 févr. 2015, 01:12

Oui Denis. Merci pour se que tu dit. "D'abord, qu'est-ce qu'il y a là ?". La trame du vécu qui abouti à cette volonté de dépassement de soi qu'est la spiritualité.
Et cette volonté dont l'identification s'élargie au tout cherche à entraîner le reste de la toile.
Vers l'"onde" indissocier... Je divague un peu :reveur:
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Re: Théisme (bis)

Message par Regard » 16 févr. 2015, 10:10

ava: a écrit :"Cas contradictoires vrais. Dieu existe, Dieu n’existe pas. Où est le problème ? Je suis tout à fait sûre qu’il y a un Dieu, en ce sens que je suis tout à fait sûre que mon amour n’est pas illusoire. Je suis tout à fait sûre qu’il n’y a pas de de Dieu, en ce sens que je suis tout à fait sûre que rien de réel ne ressemble à ce que je peux concevoir quand je prononce ce nom. Mais cela que je ne puis concevoir n’est pas une illusion.
Il y deux athéismes dont l’un est une purification de la notion de Dieu."
C'est bien ma pensé. Mais c'est si bien écrit :)
Merci ava:
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Re: Théisme (bis)

Message par Regard » 18 févr. 2015, 16:31

je vous propose une expèrience.
Dans laquelle il ne suffira pas de lire et d'interpréter, mais de vivre cela intensément.

Il faut pour cela d'abord admettre que je ne sais rien (ceux pour à qui c'est possible). Admettre que je ne fait que croire et donc suppose tout, et interprète ce que je perçois par mes sens qui sont incomplet et ne discernent qu'une infime fraction des chose.
Croire n'est pas savoir.

Pour ma part mon seul savoir est que dieu existe. Mai je ne sais pas ce qu'est dieu. Il m'est impossible de m'en faire une quelconque idée. Je ne sais rien de lui.
Je ne sais rien.

Croire en dieu c'est se raccrocher à un point. A quelque chose. C'est un support pour ne pas tomber. Car le monde si on y réfléchi est une abysse. La plupart des gens ne veulent pas réfléchir. Cela ébranle les convictions et l'on voit vite le monde s'effondrer autour de soi. Cela fait peur, une peur terrible. Alors on invente un point d'encrage absolu, la foi.

Alors pour les courageux. Car il s'agit vraiment de le VIVRE et non de l'analyser.
Essayez. Je ne sais rien.

C'est alors aussi un point d'encrage. Celui ci n'est pas limitatif. D'aucune façon. Tout est possible. C'est la "liberté" réel. La joie qui en ressort et infini. C'est un endroit sans contraire. Inexplicable au final. :)
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Re: Théisme (bis)

Message par Denis » 18 févr. 2015, 18:45

Hahahaha, trop bien regard !!!

Pendant des années ces simples mots "Je ne sais rien" ont été mon moteur vers la méditation...
Aujourd’hui "Je" ne sais toujours rien, mais j'ai trouvé d'autres moteur comme "Seigneur Jesus Christ ayez pitié de moi", ou OM NAMAHA SHIVAYA...

Mais oui, c'est un super mantra et j'aime mettre le point focal sur "JE" ce qui donne "JE ne saiT rien" ... :wink:
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Re: Théisme (bis)

Message par Regard » 18 févr. 2015, 19:07

:)
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Re: Théisme (bis)

Message par Regard » 19 févr. 2015, 17:49

Maintenant je vous propose de ne plus rien faire un temps, pour améliorer quelque chose, pour maîtriser quelque chose, pour comprendre ou chercher quelque chose. Plus d'expérience aucune. Chercher à améliorer le monde ou soi c'est chercher à améliorer dieu.

Vivre dieu maintenant. Aucun recherche à faire. Aucune chose à améliorer ou à maîtriser. Dieu est la. Aucune recherche de Dieu quelque part. Dieu est là.
Il est perfection.
Rien à faire. Rien à changer. Rien à cacher ou à chercher.
Dieu est là. Maintenant.
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Re: Théisme (bis)

Message par Denis » 20 févr. 2015, 00:43

Dieu est là. Maintenant.
Dit l’alcoolique du fond de sa bouteille...
Dieu est là et je bois en plein conscience, il n'y a rien à faire.... :lol:
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Re: Théisme (bis)

Message par Morgan » 20 févr. 2015, 02:37

Yes!
Il faut boire toute la bouteille et bien regarder au fond.
Si on ne voit que sa connerie, c'est que c'était pas la bonne méthode, ou alors une "mauvaise" cuvée. Ou alors...Une bénédiction! Surprise!
Héhé.
Quant à contempler sa connerie, c'est parfois salutaire.
Je trinque pas les amis, j'ai arrêté de boire...Mais de tout coeur avec vous, ivres de vous tous!

Salud!
Modifié en dernier par Morgan le 20 févr. 2015, 02:48, modifié 1 fois.
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Re: Théisme (bis)

Message par Morgan » 20 févr. 2015, 02:47

Mais oui, c'est un super mantra et j'aime mettre le point focal sur "JE" ce qui donne "JE ne saiT rien". ..
"Je" ne "sait" rien?
Ou toi tu ne sais rien?
Hardcore ta bibine Denis! Je préfèrerai que tu m'envois un pastis !
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Re: Théisme (bis)

Message par Morgan » 20 févr. 2015, 02:50

bordel Denis, tu ne sais plus conjuguer les verbes à seulement 18h45 et tu critiques les alcooliques!!!! :lol: :lol: :lol:
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Re: Théisme (bis)

Message par Regard » 20 févr. 2015, 08:38

Encore une fois je crains qu’il ne faille le vivre et non le lire et l'analyser. :)
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Re: Théisme (bis)

Message par Regard » 20 févr. 2015, 08:55

T inquiète pas Denis. Je ne dit pas qu il ne faut pas faire de yoga. C est le fameux " non agir" c est dieu qui fait.
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Re: Théisme (bis)

Message par Denis » 20 févr. 2015, 09:24

Morgan a écrit :bordel Denis, tu ne sais plus conjuguer les verbes à seulement 18h45 et tu critiques les alcooliques!!!! :lol: :lol: :lol:
:wink:
T inquiète pas Denis. Je ne dit pas qu il ne faut pas faire de yoga. C est le fameux " non agir" c est dieu qui fait.
Oui, je m'en doute...
Quoi que... :lol:
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Re: Théisme (bis)

Message par Jugulé » 20 févr. 2015, 11:29

Regard a écrit :
Vivre dieu maintenant. Aucun recherche à faire. Aucune chose à améliorer ou à maîtriser. Dieu est la. Aucune recherche de Dieu quelque part. Dieu est là.
Il est perfection.
Rien à faire. Rien à changer. Rien à cacher ou à chercher.
Dieu est là. Maintenant.
Dieu est là sous forme d'esprit. L'Esprit est à rechercher.
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Re: Théisme (bis)

Message par Regard » 21 févr. 2015, 10:48

•:• KÂRIKÂ 8
La Prakrti (cause substantielle primordiale) demeure inaperçue en raison de sa subtilité, et non à cause de sa non-existence. Elle existe puisqu’on en prend conscience à travers ses effets (voir kârikâ 3), à la fois de caractères semblables à elle et différents d’elle (1).

Nota
(1) Semblables - à cause de leur constitution en trois Guna.
Différents -c’est à dire impermanents, multiples et possédant une cause (alors que la Prakrti est unique, permanente et sans cause).

Je ressent Purusha comme non affecté par la permanence ou l'impermanence, au delà de ces conceptions.
Prakiti est permanente ici.

Alors Micka s'il te plait pourrai tu approfondir la vision de l'impermanence du bouddhisme? Merci.
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Re: Théisme (bis)

Message par Regard » 21 févr. 2015, 11:00

Le temps et l'espace née de Prakiti.
Prakiti au delà du temps et de l'espace est hors conception de permanence ou d'impermanence.
Regard a écrit :Alors Micka s'il te plait pourrai tu approfondir la vision de l'impermanence du bouddhisme? Merci.
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Re: Théisme (bis)

Message par micka » 22 févr. 2015, 10:50

•:• KÂRIKÂ 8
La Prakrti (cause substantielle primordiale) demeure inaperçue en raison de sa subtilité, et non à cause de sa non-existence. Elle existe puisqu’on en prend conscience à travers ses effets (voir kârikâ 3), à la fois de caractères semblables à elle et différents d’elle (1).

Nota
(1) Semblables - à cause de leur constitution en trois Guna.
Différents -c’est à dire impermanents, multiples et possédant une cause (alors que la Prakrti est unique, permanente et sans cause).

Je ressent Purusha comme non affecté par la permanence ou l'impermanence, au delà de ces conceptions.
Prakiti est permanente ici.

Alors Micka s'il te plait pourrai tu approfondir la vision de l'impermanence du bouddhisme? Merci.
Hello Regard, il te faut comprendre qu'il existe différentes vues dans la spiritualité, parfois elle se rejoigne, parfois non...Dans le monde indien cela a généré de nombreux débat dans le temps et l'espace.
Au sein de voie differentes, ou de différente branche d'une même voie...Donc il existe de nombreux point de divergence de discussion entre tel ou telle modalité, processus etc etc
Alors on peut comparer l'un et l'autre celui-là me parait plus pertinent que celui-ci...On peut essayer de recouper, "tiens ils disent a peu prés pareil pour ça", ou alors il faut rentrer dans chaque doctrine et essayer de la comprendre sans forcement la juger et la comparer. A ce moment elle peuvent se completer, apporter des eclairage different ou alors te donner une clef importante dans ton parcour, sans pour autant expliquer tout et tout parfaitement.
Le Samkhya et quelques karika de ci de la ne me paraissent pas être pertinent a mettre en parallèle avec l'impermanence(qui n'est pas specifique au bouddhisme).
L'impermanence c'est juste que rien ne dure, point. L'impermanence est très grossiere ou plus subtile, dans le matériel et l'immateriel, très rapide, très lente. Elle est présente dans la relation de soi et du monde, le soi n'étant pas plus permanent que le monde, d'ailleur comme je te le disais on parle de non-soi chez les bouddhistes.
Que dire de plus, on se raccroche selon le bouddhisme a des choses qui sont impermanentes par nature, donc insatisfaisante, au travers d'un soi qui n'a pas d'existence propre.
Voir l'impermanence au coeur de toute chose est une très grande pratique du bouddhisme theravadin.
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Re: Théisme (bis)

Message par Regard » 22 févr. 2015, 11:00

Merci Micka.

J ai fait une recherche un peu de mon côté, et j ai pas tellement trouvé de contradictions. Le nirvana n'est pas affecté par l l'impermanence.

Dans mon esprit, bouddha, Jésus, Mohamed etc ne peuvent pas se contredire. Par contre ils peuvent être mal compris. Mais bon, j en sais rien.
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Re: Théisme (bis)

Message par Regard » 26 févr. 2015, 20:11

Je te donne tout
mon corps
mon coeur
mon âme
mes larmes rires et joies
tout mon savoir
le vide
fou de croire que tout cela m'appartient
je te rend tout
mais le desir de te retrouver ça je le garde
c'est ton cadeau
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Re: Théisme (bis)

Message par Morgan » 26 févr. 2015, 20:12

Amen!
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Re: Théisme (bis)

Message par Jugulé » 26 févr. 2015, 20:22

Son Cadeau c'est l'Esprit.
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Re: Théisme (bis)

Message par Regard » 26 févr. 2015, 20:38

:roi: :lol: :roi:

J arrive plus a repirer tellement je ris. Merci dieu.
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Re: Théisme (bis)

Message par Morgan » 26 févr. 2015, 20:43

Haha! Super rapide comme voyage de la terre à la l'une.

chapeau les mecs!
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