Philosophie comparée

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Message par MuadDib » 08 juin 2012, 17:21

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Re: Philosophie comparée

Message par Denis » 08 juin 2012, 17:40

Je crois que tu viens de dire une grande vérité...

La vision indienne est d'une précision extraordinaire et si tu ouvres des textes indiens tu en seras surpris.
La différence fondamentale entre les philosophes occidentaux et la vision indienne, c'est que tout cela n'est pas juste resté une élucubration intellectuelle à la mode masturbation du mental, car les orientaux ont, eux, une pratique qui corrobore avec leur vision philosophique.

C'est à dire que la vision sublime du Samkhya (une étude est en cours ici) va de paire avec le Yoga.
On n'a donc toujours une recherche de la Connaissance et une mise en pratique et ça c'est énorme !!! :wink:

Dans la vision occidentale, on est arrivé à inventer la "psychologie" et Freud comme pratique... :lol:
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Message par MuadDib » 08 juin 2012, 20:17

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Re: Philosophie comparée

Message par Alexandra » 13 juin 2012, 08:44

Ho toujours les critiques contre Freud !
Grâce à lui j'ai compris que j'avais des problèmes relationnels parce que ma mère ne m'applaudissait pas sur le pot... Maintenant j'appelle ma mère chaque matin pour qu'elle répare ses erreurs et me dise bravo au téléphone.
hihihihi

La philosophie occidentale ne découle pas d'une expérience, mais du fruit d'une rêverie à mon sens. Les éclairs philosophiques surviennent lorsqu'on plane en regardant quelque chose et laissant vaquer la pensée, ensuite on élucubre, on étaye, on essaie de donner du sens, de se rendre intelligent.
C'est le mental qui crée ses propres armes de défense.
De ce que j'ai pu voir sur la philosophie asiatique, elle repose souvent sur le fruit de l'expérience, hormis confucius, qui est pareil que nos philosophes je trouve.
Enfin la philosophie sépare le corps de l'esprit et renforce l'égo. Je pense donc je suis...
Et non, je respire donc je suis !!!
Je suis conscient du fait que je pense donc je suis, mais comment savoir si je ne suis pas dans un rêve, ou une matrice?
Et là seulement les sensations physique peuvent apporter vraiment la conscience d'être.
Peut-être alors suis-je toujours dans une matrice, mais au moins je suis vivant.
Le corps et l'esprit sont indissociables dans la philosophie des yogis, des maitres zen, des pratiquants d'arts martiaux, etc. Cela n'est qu'une preuve de plus de la sagesse orientale.
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Re: Philosophie comparée

Message par Olivier » 13 juin 2012, 15:29

Le débat que tu lances est du pain béni pour Denis :lol:

Bon dans l'ensemble je suis d'accord, il manque un côté pratique aux philosophies occidentales. Surtout à partir du 18ème siècle, car avant un philosophe se devait d'appliquer ses doctrines.
De plus certains philosophes ont pensé l'unité corps/esprit, et plutôt fort bien à mon avis.

Donc dans l'ensemble d'accord, mais attention à ne pas faire d'amalgame et à parler de ce qu'on connaît. Limiter la philo à "je pense donc je suis" est un peu juste.
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Message par MuadDib » 13 juin 2012, 15:40

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Message par Olivier » 13 juin 2012, 15:52

MuadDib a écrit :que l'on retrouve également chez d'autres philosophes occidentaux (mais qui s'approchent bien trop d'une conception religieuse pour faire leur entrée dans des cours de philosophie :x ).
Spinoza, Bergson, voir Rousseau (les rêveries du promeneur solitaire) ? On n'est pas très loin du mystique, et en tout cas bien loin de la religion.
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Message par MuadDib » 13 juin 2012, 16:02

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Message par Alexandra » 13 juin 2012, 16:08

Je n'ai pas été au lycée, j'ai arrêté l'école en 5eme, et ma culture est quelque peu anarchique, j'ai créer mes idées moi même à partir de ce qui m’intéressait.
Malheureusement je dois reconnaitre pas mal de lacunes dans ma culture de la philosophie, que je trouve souvent tellement pompeuse et emmerdante à lire qu'il me faut des efforts surhumain pour lire trois pages d'affilée. La même chose avec la psychologie, même si j'avoue avoir bien rit en lisant freud et la psychanalise des rêves. Dommage d'employer tellement de vocabulaire que ça en devient chiantesque, alors que l'idée du rêve de crocodile signifie que j'ai peur que ma mère veuille me manger est tellement merveilleuse.

Tout ça pour dire que oui je pense que beaucoup de philosophes se laissent entrainer dans le rêve éveillée et ont l'impression d'avoir soudain comprit quelque chose qu'ils doivent expliquer au monde, mais je crois que ce n'est que du vent, le monde étant ce que l'on en fait.
Si je dis que la fleur est fleur, qui me dit que je suis vraiment conscient ou que la fleur est fleur et que c'est moi qui regarde la fleur ou que la fleur n'est pas une vision subjective etc.... On peut toujours partir loin comme ça et est ce qu'à la fin le monde est plus réel ou pas ?
Je ne crois pas.
A la fin le monde est toujours le même selon la vision que l'on en a, et cette vision nous est retransmise par nos sens, notre mental.
Enfin quand je lis de la philosophie occidentale, je me demande : cette personne qui a écrit ça, a t'elle seulement vécu? Ou n'a t'elle passé son temps qu'a s'endormir elle même dans son mental?
J'aime l'idée de jung de l'inconscient collectif, du peu que j'en ai lu j'ai trouvé cela très plausible de par mes expériences vécues.

Je crois que seule l'expérience amène une réelle connaissance de quelque chose. Le reste n'est que bourrasque d'un mental agité en quête de réponses qui demeureront introuvables ou ne seront jamais fiables.

Et toi que penses tu muaddib?
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Message par Denis » 13 juin 2012, 16:14

Une seule question pour moi dans tout cela, qui parle et connait l'ésotérisme, les énergies dans le corps, l'esprit ?
Qui donne des moyens de découvrir réellement son architecture énergétique et de là voyager dans notre corps et nos possibilités...
Avec tout ce que j'ai pu lire (pas beaucoup quand même), je n'ai pas trouvé grand chose sur tout cela, mais beaucoup d'intellectualisme, de romantisme...
J'ai comme l'impression qu'il y a ceux qui ont vécus quelque chose de l'ordre de l'esprit et qui parle forcément de la profondeur de l'être à travers des techniques et puis tous les autres (bien plus nombreux) qui n'ont rien vécu et qui se font mal au bulbe en tournant en rond dans l'immanence de leur existence limitée.

Je pense aussi à Don Juan qui se moque gentiment des poètes en disant qu'ils tournent autour du pot, sans jamais y entrer... :wink:
J'aime l'idée de jung de l'inconscient collectif, du peu que j'en ai lu j'ai trouvé cela très plausible de par mes expériences vécues.
Il a été initié par Sir Woodrof (Avalon), c'est sur qu'après il a vu la vie autrement et que la scission avec Freud était finale...
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Message par Alexandra » 13 juin 2012, 16:55

hahaha ok ce n'est donc pas étonnant 8)
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Message par MuadDib » 13 juin 2012, 18:41

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Message par MuadDib » 13 juin 2012, 19:09

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Re: Philosophie comparée

Message par Alexandra » 14 juin 2012, 00:25

Tiens, là j'ai mal, j'ai mal a avoir envie de m'arracher la vie.
J'ai mal comme rimbaud lorsque verlaine lui disait que le corps était plus important que l'âme.
De cette souffrance je fais quoi?
ha oui, j'ai déjà éclaté mes mains contre les murs, je saigne.
Donc je fais quoi? j'écris, je transpose?
Je me mets à penser?
Je vis?
Je bois, ou me masturbe, ou regarde un film américain?

Non moi je me demande philosophiquement, pourquoi certains peuvent passer leur vie à élucubrer, et d'autres sont forcé de la vivre... la philosophie est la science de ceux qui ne ressente rien.
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Message par MuadDib » 14 juin 2012, 01:44

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Message par apatride » 14 juin 2012, 02:02

Nietzsche, Deleuze, Badiou, Sloterdijk et j'en passe, y a quand même moins aride que Spinoza pour se régaler en philosophie occidentale. Et puis on ne peut pas dire que ça manque de vie. Quoique chez un Badiou, on est plus dans la mathématique à côtoyer les vertiges de l'infini, ou quand l'Amour et la Grâce se rencontre au détour de la théorie des ensembles... mais je pinaille.

Sans oublier effectivement les alchimistes, hermétistes, tarologistes, kabbalistes, rosicrucistes et j'en passe et des meilleurs.
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Message par Alexandra » 14 juin 2012, 07:33

hahahaha !
Oui magnifique !
Tiens le soleil est levé et avec lui disparaisse les ombres de la nuit.
Merci pour ta réponse muaddib, j'ai bien ris de bon matin c'est un plaisir :)
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Message par MuadDib » 14 juin 2012, 09:48

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Message par MuadDib » 14 juin 2012, 09:57

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Message par Olivier » 14 juin 2012, 10:28

MuadDib a écrit :Pour Spinoza (connaît pas Bergson ou Rousseau), on est dans la pure dialectice juive, donc quand même bien ancré dans la religion :schock:
C'est un contresens hallucinant :shock:
Personne ne comprend complètement Spinoza (sans doute son côté mystique :wink: ) mais je n'avais jamais vu une telle aberration. "Spinoza ancré dans la religion", mon dieu ! :lol:
Ça ne mérite pas plus ample commentaires. Je souhaite juste que tu es plus informé sur les autres sujets que tu abordes :roll: (ce que tu as écrit sur Nietzsche semble plutôt aller dans le sens contraire).
apatride a écrit :Nietzsche, Deleuze, Badiou, Sloterdijk et j'en passe, y a quand même moins aride que Spinoza pour se régaler en philosophie occidentale.
Alors ça c'est vrai, c'est aride et ça se mérite. Mais quand on a fait l'effort, on y revient toujours. Sais tu que Deleuze est un des plus grands commentateurs de Spinoza au fait ? Et puis Deleuze dans le genre aride, c'est pas mal non plus...

Quelques citations intéressantes
Bergson a écrit :Tout philosophe a deux philosophies : la sienne et celle de Spinoza.
Voltaire a écrit : Je ne connais que Spinoza qui ait bien raisonné mais personne ne peut le lire.
Hegel a écrit :Spinoza est un point crucial dans la philosophie moderne. L'alternative est : Spinoza ou pas de philosophie.
Allez j'arrête là mon lobbying :lol: Mais j'avoue parfois être un peu irrité de lire des avis bien tranchés venant de personnes qui n'ont visiblement strictement rien compris à son oeuvre.

Tiens, pour finir, 2 citations provenant de l'éthique. A méditer :wink:
Spinoza a écrit :Le Mental humain ne peut pas être absolument détruit avec le corps, mais il en demeure quelque chose d'éternel.
Spinoza a écrit :Nous sentons et éprouvons que nous sommes éternels.
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Message par apatride » 14 juin 2012, 11:05

Je n'ai rien lu de Spinoza, par contre j'ai lu beaucoup de commentaires et d'exégèses de son oeuvre. J'ai commencé son Ethique mais c'est vrai que c'est rébarbatif, on ne lit pas Spinoza en dilettante.

Deleuze m'a enivré comme rarement, j'ai commencé par son anti-Oedipe et je m'accrochais aux pages du bouquin pour ne pas lâcher, à me faire bombarder de néologismes et de phrases à rallonge entre abstraction pointue et pure poésie. On n'en sort pas indemne, en tous cas Deleuze c'est LA pointure à mes yeux. Son abécédaire en vidéo est un régal pour aborder sa pensée.

Chez Badiou j'aime sa métaphysique de haute volée, qui fait se rencontrer le pur athéisme et la profonde des spiritualités. Il rompt avec le grand TOUT et propose un modèle mathématique de la Grâce chrétienne.

Sloterdijk j'ai lu sa trilogie des sphères, qui aborde (avec de nombreux détours) la construction du rapport à l'Autre. C'est passionnant.

A titre personnel, j'ai rarement vu de profonds désaccords entre les philosophes occidentaux et les traditions de tout bord.
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Message par MuadDib » 14 juin 2012, 12:25

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Re: Philosophie comparée

Message par Olivier » 14 juin 2012, 14:40

MuadDib a écrit : "Le moyen d'y {connaissance de l'être} parvenir réside essentiellement dans la raison et dans l'amour de Dieu, c'est-à-dire de la Nature (Deus sive Natura)"
Donc, en résumé, pour toi, quelqu'un qui parle autant de Dieu et de théologie, rejette la "Fatwa" hébraïque d'athéisme, c'est quelqu'un qui n'est pas plongé dans la religion ? Que des auteurs ultérieurs aient pris son discours pour une apologie de l'athéisme (à cause de la "Fatwa"), je veux bien, mais ça ne change pas grand chose à son discours, qui, je le répète, me semble empreint d'une dialectique typiquement juive.
Deux pistes de réflexion :
- Il a effectivement été accusé d'athéisme dans le TTP. Vu l'époque il était mieux de le nier. Et en effet il est pour la religion... pour le vulgus pecum.
- Tout est dans le "Deus sive Natura" :wink:
MuadDib a écrit :Voltaire disant que personne n'avais rien compris de son oeuvre, pourquoi pense tu l'avoir mieux comprise (je le ne prétend pas, et ne me sert de son seul Traité de la Réforme de l'Entendement que comme d'un gros somnifère) ?
Le TRE est un petit livre très lisible. Les premiers paragraphes sont parfois étudiés en terminal :roll:
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Message par MuadDib » 14 juin 2012, 21:00

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Re: Philosophie comparée

Message par apatride » 14 juin 2012, 22:32

Spinoza a défendu une conception d'un Dieu principiel, non personnel et non transcendantal, ce qui lui a valu d'être taxé d'athéiste. De là à considérer qu'il l'était lui-même... je crois qu'au niveau de métaphysique où il exerçait, ce genre de distinction n'avait guère de sens à ses yeux, mais je ne voudrais pas trop parler à sa place :mrgreen:
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Message par MuadDib » 15 juin 2012, 01:32

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Re: Philosophie comparée

Message par apatride » 15 juin 2012, 01:42

Je ne sais pas où tu as lu ça, tu peux me copier le passage ou m'envoyer l'URL de la page en question ? (par mp pour ne pas être trop hors sujet)

J'ai surtout apprécié chez cet auteur la chronologie qu'il fait de l'Humanité se dépliant comme vecteur d'un rapport à l'autre par le biais du Logos, avec comme limite grand Autre qui n'est jamais qu'un des noms de Dieu.

Concernant la technologie, je pense que ça m'aurait marqué étant moi-même en profond désaccord avec les thèses du néo-libéralisme et autres anarcho-capitalismes, et du capitalisme tout court d'ailleurs dont la dynamique s'appuie sur une auto-destruction qui ne peut qu'advenir finalement. J'en pense qu'il dresse un état des lieux assez lucide et qui n'exclue pas le tout-technologique vers lequel (une fraction de) l'humanité semble se diriger, plutôt que de l'ignorer.

"On part toujours du milieu", pour citer approximativement Deleuze.
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Re: Philosophie comparée

Message par Olivier » 15 juin 2012, 11:37

apatride a écrit :Spinoza a défendu une conception d'un Dieu principiel, non personnel et non transcendantal, ce qui lui a valu d'être taxé d'athéiste. De là à considérer qu'il l'était lui-même... je crois qu'au niveau de métaphysique où il exerçait, ce genre de distinction n'avait guère de sens à ses yeux, mais je ne voudrais pas trop parler à sa place :mrgreen:
C'est vrai qu'il n'a pas besoin de porte parole, ses oeuvres parlent pour lui depuis quelques siècles :wink: (même si le traité théologico politique laisse peu de doute sur son rejet des dogmes religieux)
Pour ceux qui sont vraiment intéressés par ce formidable philosophe, quelques références au cas où :
- Être heureux avec Spinoza de Balthasar Thomass : une très belle première approche. Très facilement lisible.
- Cours de Deleuze : cours enregistré, pour les fans c'est un régal. Même si il faut s'accrocher pas mal pour suivre.
- Le site Spinoza et nous : une mine d'information, avec notamment un Spinoza par Alain qui est une pure merveille.
Et puis ensuite il faut lire le traité de la réforme de l'entendement et enfin s'attaquer à l'éthique.
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Re: Philosophie comparée

Message par Olivier » 15 juin 2012, 11:46

MuadDib a écrit :Mais, à part ça, aurait tu quelques idées à contribuer à la question initiale (pensez vous qu'il existe le moindre philosophe occidental qui ait eu une idée originale, comparé aux différentes approche théologiques Hindoues ?) ?
Alors pour revenir sur le sujet (je renonce de parler de Spinoza avec toi, tu ne veux pas discuter apprendre ou comprendre, tu veux juste le dernier mot, je te le laisse, cadeau).
Oui je pense que certains philosophes occidentales ont apporté une forme de sagesse pour les non sages. Je pense notamment à Montaigne, qui a parfaitement conscience des limites humaines et que la sagesse n'est pas à la portée de tout le monde.
Si j'osais je parlerai encore de Spinoza qui pense que toute joie est bonne à prendre et qu'elle nous conduit vers plus de réalité, même si c'est une joie grossière.
Bergson dit un truc du même genre (je n'ai plus la citation exacte) : "si vous êtes heureux, vous êtes sur la bonne voie".
Je ne connais que peu la philosophie indoue, mais j'ai tout de même l'impression qu'elle est assez élitiste et ne s'adresse qu'à ceux prêt à tout sacrifier pour leur quête.
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Re: Philosophie comparée

Message par MuadDib » 15 juin 2012, 15:23

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Re: Philosophie comparée

Message par apatride » 15 juin 2012, 23:33

Oui mais enfin, MuadDib, reconnais que tu demandes l'impossible. Il faudrait que l'un d'entre nous connaisse sur le bout des doigts le vedanta et la philosophie de Spinoza pour les différencier. Personnellement, mon ressenti c'est que ces 2 philosophies ne sont pas mutuellement exclusives, mais de là à dresser une cartographie de ce qui les distingue... non, décidément non, ce n'est pas à quiconque d'entre nous que tu peux demander de telles conclusions.

A moins qu'un professeur de philosophie ne traîne ses guêtres dans le coin, et là... tout est possible :shock:
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Message par MuadDib » 16 juin 2012, 01:13

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Re: Philosophie comparée

Message par apatride » 16 juin 2012, 04:48

Ok je comprends mieux la démarche.
Pas le temps (et la flemme) de rédiger un truc, et puis je ne ferai que répéter en moins bien ce que d'autres ont dit.
Un début de débat à ce sujet, je regarde ailleurs car le sujet m'intéresse et je reviens si je trouve d'autres pistes : http://www.spinozaetnous.org/ftopict-1222.html
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Message par lorkan739 » 16 juin 2012, 08:50

Denis a écrit :J'ai comme l'impression qu'il y a ceux qui ont vécus quelque chose de l'ordre de l'esprit et qui parle forcément de la profondeur de l'être à travers des techniques et puis tous les autres (bien plus nombreux) qui n'ont rien vécu et qui se font mal au bulbe en tournant en rond dans l'immanence de leur existence limitée.
Oué pareil...
Afin de guider l'âme, hors de cette prison, vers l'Unique...
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Re: Philosophie comparée

Message par MuadDib » 16 juin 2012, 19:58

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