Yoga et Vérité

[herisson]

Bonjour à tous.

J'essaye de pratiquer le yoga depuis une dizaine d'années. Pas toujours avec les asana. Pour moi, le Yoga commence par les yamas et les niyamas.
A ce sujet, j'ai l'impression de ne pas trouver ce que je cherche dans le Yoga, ou peut être que je m'y prend mal...
Depuis que je pratique, et surtout depuis que j'ai choisi, il y a une quinzaine d'année de pratiquer le métier de musicien, j'entretiens une relation particulière avec l'environnement. Notamment, j'entends des voix, et constate des liens surprenants entre "ma" pensée ( est-elle la mienne ?) et les événements qui remplissent ma vie.

Cependant, sur certains sujets, les "voix" que j'entends ( elles ne sont pas toujours perçues de façon auditive) ne me disent pas toujours la vérité... Cela me perd. Et même plus, c'est parfois trés douloureux, et accompagné d'un profond sentiment d'injustice.
Alors, je pose la question : existe-t-il des Yogis qui s'attachent encore à la vérité ?
Il me semble que c'est le devoir de toute personne s'attachant au Yoga que d'essayer de suivre le chemin de la vérité, non ?
Comment faire pour éviter d'entrer en contact avec des personnes qui délivrent des informations erronnées ?

Voiàl pour l'instant.
Je suis nouveau sur ce site, j'espère trouver des personnes intéressées par cette problématique.

Merci

Herisson

[Yog]

Bienvenue à toi !

Depuis que je pratique, et surtout depuis que j'ai choisi, il y a une quinzaine d'année de pratiquer le métier de musicien

Oh mais on est collègue alors ! Je suis professeur de piano.

Je suis nouveau sur ce site, j'espère trouver des personnes intéressées par cette problématique.

Ca m'intéresse !

Alors, je pose la question : existe-t-il des Yogis qui s'attachent encore à la vérité ?
Il me semble que c'est le devoir de toute personne s'attachant au Yoga que d'essayer de suivre le chemin de la vérité, non ?

Je ne pense pas que le Yoga soit à la recherche de la vérité. Le "but" du Yoga est d'arriver à la délivrance, comme quasi toute la pensée indienne.
Après de quelle vérité parlons-nous ? La vérité en Occident n'a pas le même sens qu'en Orient. Je m'explique. En Occident, on a tendance à chercher une vérité sous forme d'accumulation de connaissances, de trouver les informations justes et de faire la différence entre ce qui est faux et juste. Mais en Orient, dans le Yoga, c'est la recherche de la vérité métaphysique, dans le sens qu'on cherche à connaitre sa véritable nature, à briser les voiles causés par l'activité psychosensorielle pour pouvoir refléter le Soi.
Il me semble d'ailleurs que Patanjali fait la différence entre la quête du vrai et du faux, qui reste du domaine de la prakritti, du mental en quelque sorte, et la délivrance obtenue par la re-connaissance du Soi.

Comment faire pour éviter d'entrer en contact avec des personnes qui délivrent des informations erronnées ?

En faisant preuve de discernement. J'ai été un jour confronté à des personnes mal-intentionnées qui avaient un discours très séduisant. Généralement, on les repère pas une certaine incohérence dans leurs propos.
Quant aux voix qu'on peut entendre, personnellement je ne me fie pas, car je pense qu'elles peuvent aussi nous égarer. Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai constaté que sur le "chemin", on rencontre certains obstacles, certaines voix qui nous égarent volontairement, comme si elles voulaient nous empêcher d'avancer. Enfin, ça reste mon ressenti.

[Denis]

Bonjour Herisson,

Soit le bienvenue sur le forum !

La vérité...
La mienne ou celle des autres ?
La Vérité avec un grand V... Je crois que Yog en a donné une belle définition (merci à toi Yog )
Effectivement soit je me pose en tant que sachant, et en pensant que ma vérité est correct et que ceux qui ne vont pas dans mon sens sont dans le mensonge ou l'erreur je suis dans le domaine de l'intellect qui juge et porte des jugements. Soit je cherche La Vérité... Et là c'est vraiment autre chose, je vais vite m'apercevoir que tous jugements me ramène à moi même. Moi en tant que personne dans son histoire.

Il est évident aussi qu'il existe des actes et des idées qui vont contre toutes morales, mais là aussi il faut creuser pour voir de qu'elle morale on parle, humaine ou celeste ???

Pour ma part je cherche la Vérité et tente de vivre une vie dans la vérité.
Mais que celui qui n'a jamais mis les pieds en dehors de la vérité, jette la première pierre !!
Mais ma démarche serait d'être amorale mais pas immorale.

Doit-on obéir et accepter les codes et usages de tout ce qui est autour de nous, de notre culture, de nos couches sociales, de notre phylosophie...

La voie du Yoga recherche la liberté surtout, que puis je mettre dans cette idée, qu'elle est cette liberté dont parlent les écritures, où on trouve qu'un être ayant atteind l'éveille pourrait même tuer un Brahman qu'il n'aurait aucune faute à expier....

Enfin une dernière idée qui personnellement m'apporte la lumière sur toutes ces questions, avec de l'amour on peut tout comprendre...

En fait ce qui est le plus important c'est de voir quels sont les facteurs qui poussent les gens à agir..

Denis

[François]

Salut à Toi, Hérisson,

As-tu déjà essayer la meditation? La pratique du Silence intérieure est un remède puissant aux voix trompeuses et au dialogue intérieur qui nous épuise et souvent ajoute à notre confusion.
Il existe une méthode yogique, le Yoga Nidra, qui est vraiment très efficace pour développer une relaxation profonde tout en cultivant l'attention guidée et finalement le silence intérieure. Cette technique est facilement pratiquable, elle se fait allongée dans la posture du corps (shavasana); bien que cela dure une heure, c'est exceptionellement efficace. La plus simple des manières c'est de procéder avec un CD qui te guidera dans les différentes étapes. J'habite les USA et je pratique avec un CD en anglais, mais il doit exister son équivalent en français (des camarades du site pourront peut-être aider en nous l'indiquant).
Je pratique cette technique de façon quotidienne et elle m'a apportée des avantages innombrables. Ma relaxation, la clarté de mon esprit, la qualité de mon sommeil et "ma présence au monde" s'en sont trouver améliorés. Bonne chance à toi.

[Denis]

Bonsoir François,

Tu veinbs de me donner une super idée, il techniquement possible de mettre en place un (ou plusieurs) cours de Yoga Nidra sur un site au format mp3 ou wav.
Quand j'aurai un moment je vais m'amuser à en créer, c'est une technqiue que j'aime énormément, elle m'a mis les pieds dans le Yoga d'une manière assez forte ...

Denis

[François]

Et bien cher Denis, merci à l'avance, car j'aimerai beaucoup pouvoir pratiquer avec un guide francophone; alors le MP3 serait formidable.
Et j'espère qu'Hérisson fera un petit bout d'essai avec le Yoga Nidra.

[Denis]

Bon je me suis avancé, je ne le regrete surtout pas, mais il faudra attendre un tout petit peu...

Denis

[Hez]

L'intelect n'est pas forcement un juge.
L'intelect amène à la comprehension au moins intelectuelle de multiplicité de la verité.
L'intelect ne fonctionne pas obligatoirement en boucle fermée, l'intelect est une part de l'homme.

[Denis]

Oui, Hez, l'intellect est bien ce que tu dis, mais c'est lui qu'il faut débrancher pour connaitre la Conscience. Un bel outil qui ne peut comprendre ce qui se passe plus haut, loin au dessus de lui.

[herisson]

Oh mais on est collègue alors ! Je suis professeur de piano.

En fait, j'ai cessé mon métier depuis plusieurs années déjà ( 7?), justement à cause des questions évoquées, en plus d'autres raisons.

Je ne pense pas que le Yoga soit à la recherche de la vérité. Le "but" du Yoga est d'arriver à la délivrance

Oui, c'est probable, mais la Vérité me semble être un élément possible permettant d'arriver à la délivrance, ou peut-être aussi un résultat de cette délivrance.

La vérité en Occident n'a pas le même sens qu'en Orient.

Je pense que la Vérité est la même par delà les frontières, le temps et les cultures.

Je m'explique. En Occident, on a tendance à chercher une vérité sous forme d'accumulation de connaissances, de trouver les informations justes et de faire la différence entre ce qui est faux et juste. Mais en Orient, dans le Yoga, c'est la recherche de la vérité métaphysique, dans le sens qu'on cherche à connaitre sa véritable nature, à briser les voiles causés par l'activité psychosensorielle pour pouvoir refléter le Soi.
Il me semble d'ailleurs que Patanjali fait la différence entre la quête du vrai et du faux, qui reste du domaine de la prakritti, du mental en quelque sorte, et la délivrance obtenue par la re-connaissance du Soi.

Mais le mental n'est-il pas le reflet ( en partie du moins) de notre Moi ? Et le reste ( ce qui n'est pas le reflet du Moi) le reflet de notre environnement ? Ne préconise-t-on pas le contrôle du mental pour arriver à la délivrance ?

Quant aux voix qu'on peut entendre, personnellement je ne me fie pas, car je pense qu'elles peuvent aussi nous égarer.

J'ai l'intime conviction que ces voix peuvent aussi nous aider, si elles le veulent bien !! J'en ai maintes fois eu la preuve.

[herisson]

Soit le bienvenue sur le forum !

Merci beaucoup!!

Pour ma part je cherche la Vérité et tente de vivre une vie dans la vérité.
Mais que celui qui n'a jamais mis les pieds en dehors de la vérité, jette la première pierre !!
Mais ma démarche serait d'être amorale mais pas immorale.

J'ai la même démarche, enfin je pense.
Il ne s'agit pas de jeter des pierres, il s'agit de savoir comment ne pas en recevoir !! (non, je plaisante) Les erreurs des uns peuvent être corrigées par ceux qui le veulent et le peuvent, non ? Tant est qu'il faille les "corriger".

La Vérité n'est-elle pas une morale en elle même, dépassant probablement toutes les autres ?

Doit-on obéir et accepter les codes et usages de tout ce qui est autour de nous, de notre culture, de nos couches sociales, de notre phylosophie...

Je dirais : Veut-on construire une morale qui intègre la Vérité ? Une morale qui défend le mensonge par principe est pour moi imorale.

Enfin une dernière idée qui personnellement m'apporte la lumière sur toutes ces questions, avec de l'amour on peut tout comprendre...

Je suis bien d'accord avec cela. En fait, une grande partie de ma vie présente a été guidée par le souvenir de "quelque chose avant cette vie". Je ne saurais dire s'il s'agissait d'une vie intra utérine, ou d'une autre "vraie vie". Tout ce que je sais, c'est que c'était un monde de lumière et d'amour. Chaque mouvement, chaque pensée, n'était mue que par l'amour. Alors, dans un tel monde ou tout n'est qu'amour, il n'y a pas de souffrance, et point n'est besoin de mentir, car chaque chose est acceptée comme elle est, au delà de toute morale. D'ailleurs, il n'y a pas de morale, il n'y a que l'amour. A nous d'apprendre à le reconnaître. Connaître, c'est reconnaître, il paraît ...
Pendant longtemps, j'ai cru que j'étais né pour restaurer cela sur terre. D'où la raison de mon choix de métier de musicien. Mais j'ai pensé que beaucoup ne voulaient pas de cela, par peur ou pour d'autres raisons ...

Cependant, je continue ceci pour moi, non par égoisme, mais par conviction profonde que telle est "ma voie".

Herisson

[herisson]

Bonjour François,

oui, j'ai pratiqué la méditation ainsi que le yoga nidra également, même si mes scéances ne faisaient pas toujours une heure.

J'ai pu constater les effets trés bénéfiques du Y.N. Cela a d'ailleurs renforcer les rapports que j'entretiens avec mon environnement...sauf sur un point....

[herisson]

Et bien cher Denis, merci à l'avance, car j'aimerai beaucoup pouvoir pratiquer avec un guide francophone; alors le MP3 serait formidable.
Et j'espère qu'Hérisson fera un petit bout d'essai avec le Yoga Nidra.

En fait, depuis que j'ai décidé de me rapprocher du Yoga, j'ai pensé que certaines formes de communication était nuisibles à la nature, à la vie....
Or, en France, pays où je vis en ce moement, 80 % de l'éléctricité est produite par l'énergie nucléaire, qui génère des déchets trés nuisibles et qu'on ne sait pas traiter.
Je préfère éviter, pour le moment, les techniques MP3 ( en fait, je ne sais pas de quoi il s'agit !!)
J'ai déjà transgressé un peu mes choix en utlisant internet !!

Je suis sûr ( et même plus que sûr) que la nature nous permet d'échanger sans polluer. Ne le pensez-vous pas ???

Et que notre souhait de communiquer par l'intermédaire de machines traduit notre peur de communiquer pour de vrai. Car certaines cultures poussent vers l'égo plutôt que vers l'amour...Qu'en pensez-vous ?

Herisson

[Yog]

Oui, c'est probable, mais la Vérité me semble être un élément possible permettant d'arriver à la délivrance, ou peut-être aussi un résultat de cette délivrance.(...)Je pense que la Vérité est la même par delà les frontières, le temps et les cultures.

Mais de quelle Vérité parlons-nous ? Existe-t-il seulement une Vérité ?
Si Elle est par delà le temps et les cultures, pouvons-nous seulement la concevoir ? A ce moment-là, toute conception que nous pouvons nous faire d'Elle, n'est-ce pas une projection de notre mental, de nos désirs, de nos convictions échaffaudées par notre conditionnement ?

A mon avis, la Vérité est une position difficile à tenir, un postulat un peu bancal. Ce qui n'empêche pas une multitude de personnes de la chercher.

Je pense qu'en ce monde, il y a multitude de vérités, et que si Vérité il y a, Elle n'est pas de ce monde.

Mais le mental n'est-il pas le reflet ( en partie du moins) de notre Moi ? Et le reste ( ce qui n'est pas le reflet du Moi) le reflet de notre environnement ? Ne préconise-t-on pas le contrôle du mental pour arriver à la délivrance ?

Le mental est un outil, et lorsque celui-ci est épuré des activités provoquées par les sensations psychosensorielles, alors il lui est possible de refléter le Soi. Tant que l'eau est en mouvement, il n'est pas possible d'y voir le reflet de la lune.
Pour arriver à la délivrance, il existe de multiples chemins, le contrôle du mental peut être une voie, mais ce n'est pas la seule.

J'ai l'intime conviction que ces voix peuvent aussi nous aider, si elles le veulent bien !! J'en ai maintes fois eu la preuve.

Tout dépend des voix.
J'ai fait le choix de ne pas entrer dans le concept de croire, donc je ne prends pas à la lettre les différents enseignements qu'on peut trouver à travers le monde. J'ai pris l'habitude de soumettre les textes spirituels et les techniques à l'esprit critique. Par conséquent, dans la continuité de cela, je ne verrais pas pourquoi je pourrais me fier à des voix dont il me sera difficile d'en vérifier la provenance. Je ne dis pas que toutes les voix sont "mauvaises", ce n'est pas mon propos, mais je pense que ce n'est pas parce que ça vient d'un au-delà que c'est forcément plus fiable. Donc je prend le parti de ne pas m'y fier.

Et que notre souhait de communiquer par l'intermédaire de machines traduit notre peur de communiquer pour de vrai. Car certaines cultures poussent vers l'égo plutôt que vers l'amour...Qu'en pensez-vous ?

Pas forcément. Je trouve l'internet très pratique car ça permet d'avoir de beaux échanges avec des personnes que nous ne pourrions pas rencontrer autrement, tout simplement à cause de la distance géographique.

[herisson]

Mais de quelle Vérité parlons-nous ? Existe-t-il seulement une Vérité ?
Si Elle est par delà le temps et les cultures, pouvons-nous seulement la concevoir ? A ce moment-là, toute conception que nous pouvons nous faire d'Elle, n'est-ce pas une projection de notre mental, de nos désirs, de nos convictions échaffaudées par notre conditionnement ?

Et bien Yog, merci de cette intervention. Cela permet de préciser les choses.
Tous les paramètres que tu décris font partie de la réalité objective des faits ( qui existe, j'en suis convaincu) que j'appelle Vérité. Par exemple, les déformations que notre esprit apporte à une réalité font partie de la rélité. C'est un peu le serpent qui se mord la queue, mais cela n'est pas forcément iinsoluble. Ce serait comme les équations différentielles en Math.

A mon avis, la Vérité est une position difficile à tenir, un postulat un peu bancal. Ce qui n'empêche pas une multitude de personnes de la chercher.

Oui, la Vérité est une position difficile à tehir, mais elle me guide...
Comme on dit : Celui qui vise le sommet de la montagne arrivera peut être à mi hauteur. Celui qui vise le pied de la montagne peut-être pas. Tout dépend bien sûr, d'où l'on part.

Je pense qu'en ce monde, il y a multitude de vérités, et que si Vérité il y a, Elle n'est pas de ce monde.

Je pense qu'il y a une vérité qui contient toutes les autres.

J'ai l'intime conviction que ces voix peuvent aussi nous aider, si elles le veulent bien !! J'en ai maintes fois eu la preuve.

Tout dépend des voix.

Et oui, tel est mon problème je pense : faire le tri pour m'associer à des mouvements allant dans le même sens que moi.

J'ai fait le choix de ne pas entrer dans le concept de croire, donc je ne prends pas à la lettre les différents enseignements qu'on peut trouver à travers le monde. J'ai pris l'habitude de soumettre les textes spirituels et les techniques à l'esprit critique. Par conséquent, dans la continuité de cela, je ne verrais pas pourquoi je pourrais me fier à des voix dont il me sera difficile d'en vérifier la provenance. Je ne dis pas que toutes les voix sont "mauvaises", ce n'est pas mon propos, mais je pense que ce n'est pas parce que ça vient d'un au-delà que c'est forcément plus fiable. Donc je prend le parti de ne pas m'y fier.

C'est pour les même raisons que j'ai pris le partie d'en faire leur étude ( des voix).

Pas forcément. Je trouve l'internet très pratique car ça permet d'avoir de beaux échanges avec des personnes que nous ne pourrions pas rencontrer autrement, tout simplement à cause de la distance géographique

Oui, je trouve internet trés pratique. Mais quel prix paierons-nous ? ( énergie nucléaire, composants électroniques polluants ...)

[herisson]

Je pense qu'en ce monde, il y a multitude de vérités, et que si Vérité il y a, Elle n'est pas de ce monde.

Je pense que la Vérité est là toujours présente, immuable, insensible aux pertubations de l'univers...C'est elle, pour moi, qui accompagne l'unvivers, lui donnant forme. Et notre monde, plongé dans l'univers, est lui aussi dépendant de cette Vérité.
Mais mon problème est plutôt de savoir comment vivre dans un monde de vérité, dans les aspects de la vie quotidienne, avant de spéculer sur des dimensions métaphysiques loin de ma réalité.

Autres chose : en quoi les "multitudes de vérités" gênent-elles l'existence d'une vérité ?
Depuis le temps que tout le monde que la Vérité n'existe pas, j'aimerais bien qu'on me le prouve .....

Hérisson

[Yog]

Autres chose : en quoi les "multitudes de vérités" gênent-elles l'existence d'une vérité ?

Ai-je dit cela ?
En fait, pour reprendre le samkhya, je dirais qu'il y a une multitude de vérités faisant partie du monde phénoménal et que par delà ceci, il peut y avoir l'existence d'une vérité, que je qualifierais de métaphysique.

[Hez]

Oui, Hez, l'intellect est bien ce que tu dis, mais c'est lui qu'il faut débrancher pour connaitre la Conscience.

Justement je ne suis pas sûr.
Débrancher l'intelect est un moyen, le remettre à sa place en est peut être un autre tout aussi valable.

[Denis]

Bonjour Hez,

Je suis étonné de voir dans tes posts une sorte de souffrance...
Comme si cette vérité était plus un fardo qu'un réelle quête ou de réelle recherche.
Lit cette phrase comme si ce n'était pas toi qui l'avait écrite, et tente d'y déceler le coté "dépressif", triste qu'il y a dedans...

Je pense que la Vérité est là toujours présente, immuable, insensible aux pertubations de l'univers...C'est elle, pour moi, qui accompagne l'unvivers, lui donnant forme. Et notre monde, plongé dans l'univers, est lui aussi dépendant de cette Vérité.
Mais mon problème est plutôt de savoir comment vivre dans un monde de vérité, dans les aspects de la vie quotidienne, avant de spéculer sur des dimensions métaphysiques loin de ma réalité.

Si la joie ne t'anime pas, qu'elle serait ta vérité ????

Qu'est ce qui t'anime alors ?
Le fait de vouloir se battre contre le "nucléaire" et de penser qu'internet est nucléaire...

Pour info le MP3, c'est juste un format de fichier, comme le wav, le doc, le html, le php....
Pourquoi juger une chose sans la connaitre ?

Pour finir, c'est bien dommage d'essayer de faire sa propore vérité et de tenter dde étourner des choses traditionnelles, qui existaient bien avant toi et que de très grands hommes ont définis...

La première phrase des Yogas Sutras de Patanjali est :
Yoga cittavrtti nirodhah : le Yoga consiste à suspendre l'activité psychique et mentale
La deuxième : C'est alors que le Voyant, le SOi, réside en sa propre nature.

Puisses tu débrancher ton intellect à jamais et surtout trouver la lumière

Denis

[herisson]

Je suis étonné de voir dans tes posts une sorte de souffrance...
Comme si cette vérité était plus un fardo qu'un réelle quête ou de réelle recherche.
Lit cette phrase comme si ce n'était pas toi qui l'avait écrite, et tente d'y déceler le coté "dépressif", triste qu'il y a dedans...

Je pense que la Vérité est là toujours présente, immuable, insensible aux pertubations de l'univers...C'est elle, pour moi, qui accompagne l'unvivers, lui donnant forme. Et notre monde, plongé dans l'univers, est lui aussi dépendant de cette Vérité.
Mais mon problème est plutôt de savoir comment vivre dans un monde de vérité, dans les aspects de la vie quotidienne, avant de spéculer sur des dimensions métaphysiques loin de ma réalité.

En fait, ce n'est pas Hez qui a écrit cela, mais Herisson.

Si la joie ne t'anime pas, qu'elle serait ta vérité ????

Je me souviens du titre d'un ouvrage de Nietsche : "par delà le bien et la mal". j'aur'is presque envie de dire : par delà le bien et le mal, il y a la vérité. Sauf que ce n'est pas aussi simple que cela. Que, d'abord, les notions de bien et de mal sont relatives, et que, même si elles le sont, le mensonge est malgré tout pour moi le reflet d'un mal-être.

Qu'est ce qui t'anime alors ?
Le fait de vouloir se battre contre le "nucléaire" et de penser qu'internet est nucléaire...

Me battre ne m'anime pas du tout, je suis plutôt pacifiste dans l'âme. Ce qui m'anime, c'est trouver le bien être pour moi et autrui. Pour moi parceque je me rend compte que le bien être est nécessaire. Pour tous. Mais il faut croire que nos sociétés ne sont pas encore assez avancées pour vouloir VRAIMENT aller dans cette direction.
Peut-être que je suis depressif. Mais à quoi bon faire semblant d'être heureux quand on ne l'est pas ? Pourquoi s'habituer au mensonge ?
En fait, je pense qu'il y a beaucoup de "Yoguistes" en France et ailleurs, qui sont content du confort qu'ils ont trouvé pour eux à travers leur pratique, mais ne se risque pas dans des voies mettant en péril ce confort.
Je pense que l'amour à déserté le Yoga en France. ( Bon, c'est vrai, pas pour tout le monde). Je pense que beaucoup sont encore prisonnier des traditions dont parlaient quelqu'un dans un précedent message. Et je me demande ce que je suis venu faire sur terre dans un monde de mensonge.
Aussi, la Vérité est tout ce qui me reste. Elle a remplacé Dieu ( du moins, le dieu des hommes). Et je pense qu'il vaut mieux avoir raison tout seul que tort avec tous.
Bon, je n'attaque personne, je réponds juste à une question. Je ne suis ps sur ce site pour apporter la panique et semer le trouble. Mes intentions sont bienveillantes. Mais je tiens cependant à rester "vrai".

Pour finir, c'est bien dommage d'essayer de faire sa propore vérité et de tenter de étourner des choses traditionnelles, qui existaient bien avant toi et que de très grands hommes ont définis...

Les "choses traditionelles" m'ont trahi. Pourquoi devrais-je y adhérer ?
Et puis si on en est aux citations, connais-tu celle-ci : "mieux vaut périr suivant sa propre loi que de suivre la loi d'autrui".
Et puis voilà la vérité des traditions : elles se retranchent toutes derrière le MOT amour, mais dans la pratique, RIEN. J'accuse la plupart des religions de défendre un amoue égoiste, et, de part leur erreurs et leur mensonges, de détourner l'homme du vrai Paradis, qui existe, je le sais car j'en viens.

La première phrase des Yogas Sutras de Patanjali est :
Yoga cittavrtti nirodhah : le Yoga consiste à suspendre l'activité psychique et mentale
La deuxième : C'est alors que le Voyant, le SOi, réside en sa propre nature.

Tout a fait d'accord avec cela.

Puisses tu débrancher ton intellect à jamais et surtout trouver la lumière

Bien sûr, je l'ai déjà trouver plusieurs fois, dans cette vie, cette lumière. Mais il n'y pas que ça sur terre. Il y a l'amour aussi.

C'est vrai, j'ai peut-être emprunté un ton un peu fort pour ce message. Mais, encore une fois, je n'attaque personne. Je constate juste des faits.

Hérisson

[herisson]

Et puis, une dernière chose : étant trés decu de tous ces enseignements qui, promettant monts et merveilles ne m'ont apporté que troubles, mensonges, et confusions, je doit bien chercher cette vérité seul ( ou avec ceux qui le veulent), et DENONCER les usurpations. Religion rime trop souvent avec manipulation et mensonge. Ceux qui sont connectés avec mon esprit en ce moment se reconnaîtront éventuellement. Je ne parle pas de ceux qui liront cela. Mais les traces resteront inscrites ici. Encore une fois, je ne cherche à accuser personne. Mais quand on se trompe, et que l'erreur est source de souffrance pour autrui , il faut savoir le reconnaître, au moins pour éviter les catastrophes.

[Yog]

étant trés decu de tous ces enseignements qui, promettant monts et merveilles ne m'ont apporté que troubles, mensonges, et confusions, je doit bien chercher cette vérité seul

Il faut dire aussi que souvent nous nous faisons une idée faussement merveilleuse des enseignements, en pensant trouver la solution miracle qui nous apportera le salut. Si j'ai bien compris une chose avec toutes les traditions existantes, c'est qu'il est important de garder son esprit critique, de prendre du recul et surtout ne pas croire qu'on va nous donner le salut (ou la vérité, c'est égal) tout cuit dans le bec.
Il faut bien comprendre que le chemin, personne ne peut le parcourir à notre place, c'est donc un total engagement.
Mais d'un autre côté, je suis bien content qu'il existe les traditions, car elles ont pu aussi transmettre de très belles choses, de très beaux enseignements. Le tout est de faire la part des choses je crois.

[herisson]

Il faut dire aussi que souvent nous nous faisons une idée faussement merveilleuse des enseignements, en pensant trouver la solution miracle qui nous apportera le salut.

Il faut bien comprendre que le chemin, personne ne peut le parcourir à notre place, c'est donc un total engagement.

Mais d'un autre côté, je suis bien content qu'il existe les traditions, car elles ont pu aussi transmettre de très belles choses, de très beaux enseignements. Le tout est de faire la part des choses je crois.

Et bien justement, quand on va voir un professeur de mathématiques, celui-ci nous enseigne les mathématiques, et sait s'arrêter quand il ne sait pas.
Donc, si on suit un enseignement spirituel, l'enseignant devrait enseigner des choses correctes, et reconnaître quand il ne sait pas. Je pense donc qu'on est en droit d'attendre qu'un "guide" nous mène sur le chemin de la vérité s'il se réclame de cette vérité.

En fait, je pense m'être trompé : on ne fait jamais le chemin seul de toute façon : nous sommes à la rencontre de toutes les expériences que nous avons partagées : expérience conscientes, inconscientes, visibles, invisibles. Et l'on partage parfois les erreurs de nos enseignants. Réparons-les si on le peut.

De toute façon, le Yoga reste profondément attaché à la Vérité, voilà une chose dont je suis sûr.

[Denis]

Etrange idée que celle de "chercher la vérité" et surtout il me semble que cela peut entrainer une démarche dualisante.

Quand on regarde les grandes voies on trouve la voie de l'amour (le bhakti Yoga), la voie de l'action (le karma Yoga) et le Raja Yoga décrit par Patanjali. Puis viennent les autres Yoga, Hatha Yoga, mantra Yoga, Laya Yoga, Kriya Yoga .... , mais pas de voie spécifique à la Vérité...

Je ne vois pas où on trouve l'idée de rechercher la vérité
Peut-être dans les Yamas, comme réfrènements avec Satya, mais même là ce n'est la vérité toute "blanche", c'est plutôt un comportement global, un élément à mettre en place avec acuité, mais pas une recherche...

« Celui en qui la véracité s’est établie obtient et maîtrise le fruit de ses oeuvres ». (y.s.IIh36).
Le pouvoir occulte qui en découle est appelé Vâcsiddhi:
Pouvoir de la parole. Tout ce que dit le véritable yogin se réalise ou prend un aspect de vérité.

Qu'en pensez vous ?

[Denis]

Au passage toutes mes excuses pour avoir confondu Hez et Herisson dans un post au-dessus...

Denis

[herisson]

Pas de mal !!

Je refléchis à tout ce qui a été dit, et je réponds..


Hérisson

[Denis]

Merci Herisson, pour ton Fair-Play.

Au plaisir de te lire !!

Denis

[Hez]

Le monde est en perpetuel changement. Purquoi ce qui fut vrai pour un temps le serait forçement pour le suivant et pour quoi ce qui fut vrai pour un être le serait il forçement pour un autre.
Nous sommes le monde, le monde est né avec nous et dans ce monde tout est à faire.
Les traditions existe dans le présent et c'est aujourdhui que j'emprunte, que je choisis le passage qui me semble le meilleur.
Ceci est ma voie car je suis le centre de l'univers, l'univers qui est un et qui marche avec moi.Au centre, relié je suis seul.

[herisson]

Bon, je réponds un peu rapidement, sans m'étendre...

Tout d'abord, j'étais venu sur le forum pour un problème bien spécifique : comment faire en sorte que les messages que l'on reçoit transmettent UNE ( puisque cela vous plaît plus) vérité . En quelque sorte, je cherche des techniques, des chemins, qui m'aident à atteindre cet objectif.

Je ne pensais avoir à pollémiquer à propos de la Vérité.


Je ne vois en quoi le fait qu'une chose soit vraie à un moment et pas à un autre empèche qu'il y ait UNE vérité. ( Le UNE n'a pas le même sens que précédemment !!).

Oui, il y a la Réalité. Bien content que l'on soit déjà d'accord la-desus.
Et il y a notre interprétation de la réalité. Qui est vraie ou fausse..ou entre les deux. On pourrait dire que la Vérité est l'interprétation exacte de la réalité ( qu'elle soit idéale ou non).

J'ai regardé le site yoga-darshan, et j'ai pu y lire des choses trés intéressantes sur la respiration.
Pour moi, le souffle est un lien entre la réalité et notre interpréation de la réalité : notre mental. Chaque évenemment va avoir un impoact sur notre mental par l'intermlédiare de nos sens en général, et de notre souffle en particulier. Tout phénomène physique, y compris ce qui se passe dans notre cerveau, est donc lié à cette réalité, et descriptible par la Vérité.

Voilà, c'est déjà assez long comme cela.

Bonne méditation.

Hérisson.

PS N°1: Les hérissons sont des animaux trés intelligents. J'arrive assez bien à communiquer avec eux. Cela veut donc dire que les hérissons n'ont pas cette carapace evoquée, à moins que je ne me trompe.

PS N°2 : Relisez bien tous les enseignements du Yoga, et vous verez que la Vérité dont je parle y est primordiale. Sinon, méditez la -dessus.
De plus, il me semble que le Yoga essaye de tendre vers la non-violence. Et le mensonge n'est-il pas une forme de violence ?

[Denis]

Merci Herisson de prendre le temps et de trouver l'envie de continuer à échanger avec nous !

Je vais essayer de te répondre point par point :

Tout d'abord, j'étais venu sur le forum pour un problème bien spécifique : comment faire en sorte que les messages que l'on reçoit transmette UNE ( puisque cela vous plaît plus) vérité . En quelque sorte, je cherche des techniques, des chemins, qui m'aident à atteindre cet objectif.

Je crois que celui qui pratique réellement, qui est sincère dans sa quête trouve rapidement, dans la lumière qui pointe dans son corps et son esprit par sa pratique, l'humilité, la sagesse, la force, le courage, et de ce fait, forcément, le mensonge est une chose qu'il aura du mal à faire ou à entendre. C'est pour cela que je parle plus de comportement, qu'une réelle recherche ou voie. Il n'existe aucune pratique pour améliorer la vérité, elle découle d'elle même.
La voie est si épurante que tout ce qui est en périphérie de l'être comme :
Les mensonges, les comportements non placés, les mensonges comportementaux... disparaissent forcément.

Je ne vois en quoi le fait qu'une chose soit vraie à un moment et pas à un autre empêche qu'il y ait UNE vérité.

Il me semble qu'il n'y a qu'une vérité, qu'un sommet à la montagne, mais des millions de chemins pour y arriver. Ce que dit une voie par exemple ne sera pas la même chose ou contredira une autre voie. Et pourtant l'une comme l'autre amène au sommet...
Par exemple le trika et les krama chez les tantriques ne sont pas d'accord sur la transcendance et l'immanence...

On pourrait dire que la Vérité est l'interprétation exacte de la réalité

Oui, mais à un moment l'interprétation n'est plus possible...
Le cerveau, l'intellect ne peuvent concevoir ce qui est au-dessus d'eux. Il faut donc ne surtout plus chercher à avoir des interprétations et surtout plus aucune certitude...

le souffle est un lien entre la réalité et notre interprétation de la réalité : notre mental. Chaque événement va avoir un impact sur notre mental par l'intermédiaire de nos sens en général, et de notre souffle en particulier. Tout phénomène physique, y compris ce qui se passe dans notre cerveau, est donc lié à cette réalité, et descriptible par la Vérité.

Là il faudra que tu nous expliques, car je n'y comprends rien...
Je crois que c'est une "interprétation" de toi, de ta structure, qui très certainement un jour a eu à déplorer un mensonge qui a cassé ta confiance, d'où peut-être cette envie de vérité, mais, si je peux me permettre un conseil, il te faudra accepter et dépasser cela, afin que ton évolution aille dans un bon chemin…

Pour remettre les choses en place dans ta dernière phrase (au dessus). Le mental est la partie qui interprète ce que transmettent les sens. Ces interprétations son données au cerveau pour qu'il puisse réagir. Le souffle, plus particulièrement la respiration se trouve transformer par ce que perçoivent nos sens. Ainsi une peur, va te faire augmenter rythme cardiaque et respiratoire. On dit de manière traditionnelle :" qu'un homme prenant une corde pour un cobra meurt d'une crise cardiaque", pour montrer à qu'el point nous sommes victimes de nos interprétations, de nos sens et surtout de notre cerveau, et que la vérité n'est pas si simple que ça à entrevoir…

Les hérissons sont des animaux trés intelligents. J'arrive assez bien à communiquer avec eux. Cela veut donc dire que les hérissons n'ont pas cette carapace evoquée, à moins que je ne me trompe.

L'idée de la carapace n'était qu'une boutade... C'est vrai que c'est un animal assez fascinant, il y en a chez moi et je les aime bien...

Relisez bien tous les enseignements du Yoga, et vous verez que la Vérité dont je parle y est primordiale

Primordiale est vraiment excessif... C'est un des points de Niyama... comme tous les autres... Les Niyama ne sont que la 2eme étape sur 8, le chemin est bien plus long et d'autres choses sont beaucoup plus importantes.

De plus, il me semble que le Yoga essaye de tendre vers la non-violence. Et le mensonge n'est-il pas une forme de violence ?

Je crois que la non violence ferai bien un thème a elle seule, car voila un concept tellement galvodé, tellement mis à toutes les sauces et n'importe comment que je me méfie de tout ce que nous pouvons dire sur ce concept. Un peu comme le mensonge, il y en a qui son obligatoire et positif, d'autres fait par compassion et même par amour, puis il y a les autres qui apportent le trouble pour permettre à la personne qui les génére d'avoir un plus malsain...

Rien, n'est blanc ou noir, le binaire n'existe pas, comme le bien et le mal, ce sont des visions trop simplistes qui ont fait trop de morts et de souffrances dans nos vies, soyons attentif mais pas rigide...

Bien à toi

[Hez]

En fait je repondais à propos de la tradition.
Je partage ta definition de la vérité à part sur un point, que la Vérité est non pas seulement interpretation mais réalité elle même entièrement ouverte car sinon comment pourrions nous la toucher et c'est dans ce sens que je parlais dans un autre post de multiplicité de la vérité, j'entendais de la Verité.
Eliphas Levi qui fut un auteur du 19 éme siécle parlait de respiration astrale disant que son arret donne naissance à l'absurdité au fantôme de Dieu et de la mort.
C'est l'autarcie de la division et celui qui suit cette voie suit celle du diable de la chretieneté voila ce qu'il disait.
Je vais maintenant expliquer ce que j'appelle la respiration quadripolaire.
Dans la tradition hebraïque le nom de Dieu est YHVH, il est appelé le tétragramme, le nom de Dieu est le Monde il est le Verbe.
Le tetragramme est composé de quatre lettres, elles sont la polarité ou dualité: YH pour l'un
VH pour l'autre
Ou peut etre l'inverse car je ne connais pas la signification precise de ces lettres.
En chaque pôle est présente une lettre également présente dans l'autre et une lettre différente car elles sont la polarité à l'interieur même de la polarité: c'est le quaternaire.
Dans maintes traditions quatre elements qui sont les composantes du monde.
Le nom de YHVH et le Monde, il est le Verbe Divin.
Le tertragramme compris comme respiration est ce que j'appelle la respirartion quadripolaire, le respir infini du Monde, le Monde.
Ceci n'est qu'une vision.

[Yog]

Je n'aime pas Eliphas Levi et les auteurs ésotéristes du XIXème S. en général, car je trouve qu'ils essayent de donner une dimension scientifique à ce qu'il ne l'est pas. De plus, avec la théosophie, ils ont repris des notions orientales en les déformant pour qu'elles correspondent à leur sauce.

Dans la Kabbale, le tetragramme est le point central de beaucoup de réflexions et il y a des pratiques qui consistent à le prononcer à une heure particulière avec un esprit particulier, pour se laisser pénétrer par lui.

Maintenant, comme tu dis, ce n'est qu'une vision parmi tant d'autres.

Je ne vois en quoi le fait qu'une chose soit vraie à un moment et pas à un autre empèche qu'il y ait UNE vérité.

Je vais me répéter : ai-je dit cela ?

Le problème majeur dans la recherche de la vérité absolue, c'est que souvent on va entreprendre la quête dans un esprit en soif de connaissance, voulant se remplir de notions justes. Mais ceci reste encore au niveau du mental, intellect. Pour cette idée de Vérité absolue, ça suppose qu'il y a déjà des notions prédéfinies que nous nous sommes faits à son sujet et c'est bien là que réside le problème. Comment reconnaitre une Vérité Absolue quand celle-ci ne peut être contenue dans le champ d'expérience du mental et de la mémoire ?

Relisez bien tous les enseignements du Yoga, et vous verez que la Vérité dont je parle y est primordiale. Sinon, méditez la -dessus.
De plus, il me semble que le Yoga essaye de tendre vers la non-violence. Et le mensonge n'est-il pas une forme de violence ?

Le Yoga cherche la délivrance et de mettre fin à la souffrance. Il n'y a pas de notions de vérité telle on le conçoit généralement. Le Yoga se veut pragmatique et utilise des moyens pour expérimenter les choses, le yoga ne cherche pas la spéculation. C'est pour ça que la Vérité n'est pas le point central, car sinon le Yoga deviendrait comme toute autre religion dogmatique et exclusive. Or, il me semble que le Yoga, justement parce qu'il évite la spéculation, reste une discipline ouverte et avant tout de l'ordre de l'expérimentation personnelle. En ça, il reste quelque chose de très subjectif.

Maintenant, je trouve que tu fais un sacré raccourci vis à vis du mensonge. A si seulement la vie était aussi simple, avec d'un côté le Bon et de l'autre le Mal, mais à mon avis, ce n'est pas aussi simple, bien au contraire.
Le mensonge n'est pas forcément une mauvaise chose selon les circonstances et n'est pas forcément violente. Des fois, la vérité est bien plus violente que le mensonge.
Dans de nombreuses traditions, on retrouve cette idée que la Vérité vue en face éblouie tellement elle nous brulerait instantanément. On retrouve ça dans la grotte de Platon, dans la Bible il me semble où Dieu ne peut se montrer que par le biais de son reflet sinon il détruirait la personne, etc.

Donc pour ma part, et ceci reste bien sûr mon opinion, je ne vois pas le Yoga comme la révélation d'une Vérité, mais juste une invitation à expérimenter les choses par soi-même, en se dépouillant au fur et à mesure des concepts mentaux conditionnés. Je dirais presque que le Yoga c'est :"pratiques et tu verras bien ce que ça donne"

[Hez]

Je vais me répéter : ai-je dit cela ?

Ahahahahaha
C'est la forme qui me fait rire.

A part ça comme l'a dit Denis il existe un yama nomé Satya qui preconise la veracité. C'est à dire selon moi le fait d'aligner ses actes, paroles, pensées et perceptions.
Pour moi l'acte de veracité dans la parole est fondamental, il dissout la frontière entre la réalité des fait et celle ayant cour au sein de l'esprit ainsi est aqui vacsiddhi le pouvoir de la parole: toute chose dite est vraie et celà va dans les deux sens puisqu'il n'y a plus vraiment de sens ou plutot un mouvement non duel de l'exterieur vers l'interieur et de l'interieur vers l'exterieur.
Eliphas Levi, justement, disait la même chose, exactement.
D'ailleur Eliphas Levi n'etait pas théosophe du tout.

[Yog]

D'ailleur Eliphas Levi n'etait pas théosophe du tout

C'est bien ce que je me disais. Il pratiquait l'hermétisme ?

Eliphas Levi, justement, disait la même chose, exactement.

Remarque, en regardant dans les différentes traditions, il est possible d'y trouver des choses similaires.
Ce qui me gène dans les auteurs semblables à Eliphas Levi, c'est le côté ésotérique, mais ceci reste un point de vue personnel bien entendu.

[herisson]

Bonjour Denis,

Je crois que celui qui pratique réellement, qui est sincère dans sa quête trouve rapidement, dans la lumière qui pointe dans son corps et son esprit par sa pratique, l'humilité, la sagesse, la force, le courage, et de ce fait, forcément, le mensonge est une chose qu'il aura du mal à faire ou à entendre. C'est pour cela que je parle plus de comportement, qu'une réelle recherche ou voie. Il n'existe aucune pratique pour améliorer la vérité, elle découle d'elle même.
La voie est si épurante que tout ce qui est en périphérie de l'être comme :
Les mensonges, les comportements non placés, les mensonges comportementaux... disparaissent forcément.

D'accord avec toi.
C'est vrai, les miens disparaissent !! ( ^_^ )
Mais pas ceux des autres.
Bon, sérieusement, si un non fumeur se trouve dans une salle fumeur, il "profite" de la fumée des autres..même principe ici je pense.

le souffle est un lien entre la réalité et notre interprétation de la réalité : notre mental. Chaque événement va avoir un impact sur notre mental par l'intermédiaire de nos sens en général, et de notre souffle en particulier. Tout phénomène physique, y compris ce qui se passe dans notre cerveau, est donc lié à cette réalité, et descriptible par la Vérité.

Là il faudra que tu nous expliques, car je n'y comprends rien...
Je crois que c'est une "interprétation" de toi, de ta structure, qui très certainement un jour a eu à déplorer un mensonge qui a cassé ta confiance, d'où peut-être cette envie de vérité, mais, si je peux me permettre un conseil, il te faudra accepter et dépasser cela, afin que ton évolution aille dans un bon chemin…

En fait, je me suis beaucoup intéressé au souffle. Et pour moi, il est un lien essentiel entre notre être intérieur et l'extérieur. Il construit la pensée. Et peut-être aussi notre mental, par ses actions sur notre organisme, participant à la chimie du cerveau.

Relisez bien tous les enseignements du Yoga, et vous verez que la Vérité dont je parle y est primordiale

Primordiale est vraiment excessif... C'est un des points de Niyama... comme tous les autres... Les Niyama ne sont que la 2eme étape sur 8, le chemin est bien plus long et d'autres choses sont beaucoup plus importantes.

A mon sens primordial n'est pas excessif : la base est ce sur quoi tout, ou presque, repose. Et il me semble que les yamas sont la base.

Rien, n'est blanc ou noir, le binaire n'existe pas, comme le bien et le mal, ce sont des visions trop simplistes qui ont fait trop de morts et de souffrances dans nos vies, soyons attentif mais pas rigide...

Je ne suis pas d'accord. Je pense que certaines choses suivent un schéma binaire, d'autres non. Oui, pour la couleur, il n'y a pas que le blanc et le noir. Mais pourquoi transposer cette image ? Bien, sûr, le bien et le mal sont des valeurs sociales ( changeant avec les sociétés d'ailleurs), et n'ont pas le sens qu'on leur prête habituellement (même s'ils ont un sens), il y a d'autre valeurs que le bien et le mal. Quoique, d'un point de vue social, la question pourrait encore se poser.

Mais 2+5=x est vrai ou faux, suivant la valeur que l'on donne à x.

A bientôt

Hérisson

[herisson]

Bonjour Hez,

Je vais maintenant expliquer ce que j'appelle la respiration quadripolaire.
Dans la tradition hebraïque le nom de Dieu est YHVH, il est appelé le tétragramme, le nom de Dieu est le Monde il est le Verbe.
Le tetragramme est composé de quatre lettres, elles sont la polarité ou dualité: YH pour l'un
VH pour l'autre
Ou peut etre l'inverse car je ne connais pas la signification precise de ces lettres.
En chaque pôle est présente une lettre également présente dans l'autre et une lettre différente car elles sont la polarité à l'interieur même de la polarité: c'est le quaternaire.
Dans maintes traditions quatre elements qui sont les composantes du monde.
Le nom de YHVH et le Monde, il est le Verbe Divin.
Le tertragramme compris comme respiration est ce que j'appelle la respirartion quadripolaire, le respir infini du Monde, le Monde.

Et bien, je n'ai pas compris grand chose !!

Parles-tu d'une chose que tu as expérimentée, ou que tu as lue ?

Par contre, je sais que les religions ont construit beaucoup de mensonges ( pas toujours sciemment) reposant sur ce genre de connaissance hermétique. Afin de justement leur cacher la vérité. ( A quoi sert le mensonge sinon à ça ?)
On peut aussi manipuler des gens pas des techniques de respiration ...
Et ce qui est cité au dessus me rappelle fort ces techniques.

Dans les domaines spirituels, comme partout ailleur, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.

Et puis, pour en finir avec cette histoire de dieu créateur, si dieu a créé le monde, qui l'a créé lui ?

Hérisson

[Denis]

Bonsoir Herisson,

EN cherchant encore sur la vérité une phrase traditionnelle m'est revenue et cela risque de t'hérisser le poil

Le tantrisme considère que Yama et NiYama ne sont plus à l'odre de notre temps et ne peuvent plus être observés. Yama et Niyama font partis de la vision Ascétique, mais pas Tantrique...

Ce n'est pas pour autant que l'opposé des yama et niyama soit proposé dans le tantrisme, ne soyons pas binaire ...

Non, non, c'est que quand la ferveur est là, les préparatifs ne sont pas les mêmes. Le chemin est différent mais il vise lui aussi la libération.

Chacun sa vérité, chacun sa voie ...

Denis

[herisson]

Bonjour Yog,

Je n'aime pas Eliphas Levi et les auteurs ésotéristes du XIXème S. en général, car je trouve qu'ils essayent de donner une dimension scientifique à ce qu'il ne l'est pas. De plus, avec la théosophie, ils ont repris des notions orientales en les déformant pour qu'elles correspondent à leur sauce.

Dans la Kabbale, le tetragramme est le point central de beaucoup de réflexions et il y a des pratiques qui consistent à le prononcer à une heure particulière avec un esprit particulier, pour se laisser pénétrer par lui.

Maintenant, comme tu dis, ce n'est qu'une vision parmi tant d'autres.

Là c'est une réponse à Hez, je crois, et me garderai bien de répondre pour lui.

Le problème majeur dans la recherche de la vérité absolue, c'est que souvent on va entreprendre la quête dans un esprit en soif de connaissance, voulant se remplir de notions justes. Mais ceci reste encore au niveau du mental, intellect. Pour cette idée de Vérité absolue, ça suppose qu'il y a déjà des notions prédéfinies que nous nous sommes faits à son sujet et c'est bien là que réside le problème. Comment reconnaitre une Vérité Absolue quand celle-ci ne peut être contenue dans le champ d'expérience du mental et de la mémoire ?

Je suis d'accord. Mais reconnaissons qu'un principe de vérité a été defini. Et que toute chose y répondant est associée au principe vrai.
Je pense que tout enseignement qui soutient le contraire est un enseignement destiné à nous voler notre esprit plutôt qu'à l'aider à grandir.

Le Yoga cherche la délivrance et de mettre fin à la souffrance. Il n'y a pas de notions de vérité telle on le conçoit généralement. Le Yoga se veut pragmatique et utilise des moyens pour expérimenter les choses, le yoga ne cherche pas la spéculation. C'est pour ça que la Vérité n'est pas le point central, car sinon le Yoga deviendrait comme toute autre religion dogmatique et exclusive. Or, il me semble que le Yoga, justement parce qu'il évite la spéculation, reste une discipline ouverte et avant tout de l'ordre de l'expérimentation personnelle. En ça, il reste quelque chose de très subjectif.

Je comprends ce que tu veux dire. Mais, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas parceque la vérité est complexe, sinon parfois inintelligible qu'elle n'existe pas. Et prôner la quête de ce qui est vrai n'est pas imposer des dogmes. Au contraire. Pour moi, la recherche de la vérité demande une ouverture totale, et amène à un sublime dépassement de l'égo.

Le mensonge n'est pas forcément une mauvaise chose selon les circonstances et n'est pas forcément violente. Des fois, la vérité est bien plus violente que le mensonge.

Je ne suis pas d'accord. A-t-on oublié ce subtil conseil du yoga qui est de ne pas pousser autrui à mentir ?
De plus, une situation qui permet au mensonge d'avoir une valeur meilleur que la vérité est une situation dégradée, ou, du moins, améliorable. Je ne dis pas cela avec un point de vue fasciste, mais en pensant qu'il y a probablement des possibilités de faire évoluer la situation en question.

Dans de nombreuses traditions, on retrouve cette idée que la Vérité vue en face éblouie tellement elle nous brulerait instantanément. On retrouve ça dans la grotte de Platon, dans la Bible il me semble où Dieu ne peut se montrer que par le biais de son reflet sinon il détruirait la personne, etc.

Bien sûr, il y a des étapes de l'obscur vers la lumière, mais la lumière existe bel et bien.


Hérisson

[Denis]

Je suis d'accord. Mais reconnaissons qu'un principe de vérité a été défini. Et que toute chose y répondant est associée au principe vrai.

Hop là !!!!

Qui aurait "défini" La Vérité ?????

Le vide étant la seule vérité, que peut-on dire sur lui ???? et surtout qui peut le définir !!

L'action de définir une chose me parait la plus grande des erreurs !!!
Je te propose de relire le post : http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... .php?t=101
Qui parle de la prétention la plus folle sur "Ceci maintenant est quelque chose que je connais intégralement"....

Dans tous les textes du monde entiers, il est dit que l'absolue n'est pas concevable, aucun mot ne peuvent le traduire....

Hérisson, avant que la discussion tourne court, ou aille sur des registres d'affrontement, je te propose de nous apporter des exemples de "Vérité".

Depuis le début nous sommes sur un plan de spéculation, ceci existe… non ceci n'existe pas…
Chacun sa croyance, moi je respecte la tienne, je pense qu'un jour tu dépasseras la tromperie qui t'a mise dans cette quête et que tu comprendras que la Vérité n'existe pas, seul le cœur, la ferveur, le courage, … sont de réelles démarches, mais je te sens sincère dans ta quête et cela est respectable.

Donc je te propose de nous parler de ta vision de la vérité avec des exemples, je crois que cela sera très instructif pour tout le monde…
Tien, je t'offre cette histoire :

Je roule en voiture, j'avais prévu large au niveau du temps, mais des travaux m'on déjà mis en retard, je suis pressé un peu stressé, j'ai un rendez vous important pour, peut-être, ma future embauche dans une grande société…
A un passage clouté, un jeune fait traverser une vielle personne, il prend soin d'elle et ils marchent tous les deux très lentement…
Ces quelques minutes perdues vont me faire arriver un peu en retard à mon rendez vous, qui des le départ sera sur un ton négatif car la personne qui me reçois n'aime pas les gens en retard, même de quelques minutes…

Qui a porté tord à l'autre, qui a fait du bien à qui…. Qui est dans la Vérité ???

Et encore une autre :

Dans une recherche spirituelle réelle, nous pouvons être amené à faire des choses un peu trop étrange pour ceux et celles qui ne sont pas dans une telle quête. Parfois ces gens qui ne sont pas "en chemin" font partie de notre famille, ou même ce peut-être notre conjoint.
Pour ne pas être traité de sorcier, de "faisant partie d'une secte" et toute autres débilités liées à l'incompréhension et surtout à la peur qui est le moteur de 99% des gens, afin de ne pas laisser place à des choses incomprises, où qui génèreraient des états d'âme qui seraient destructeurs, le silence est bien souvent la technique utilisée.
Qu'elle vérité faut il voir la dedans ???

[herisson]

Le tantrisme considère que Yama et NiYama ne sont plus à l'odre de notre temps et ne peuvent plus être observés. Yama et Niyama font partis de la vision Ascétique, mais pas Tantrique...

Cela ne me hérisse pas les piquants. De toute façon, je ne sais pas ce que l'on appelle le tantrisme. J'irais regader dans la rubrique correspondante.

Mais si l'on considère la voie "tantrique", ne risque-t-on pas de tomber à nouveau dans le dogme?
Je pense que yamas et nyamas sont toujours d'actualité, même si tout le monde ne fait pas le choix de les suivre. D'ailleurs, c'est on cas. Je suis un peu revolté contre certaines directives concernant le comportement sexuel, qui représentent, soit dit en passant, un gros mensonge face à la question de non-violence et de la vérité.

Chacun sa vérité, chacun sa voie ...

Ok, mais je ne vois pas ce en quoi cela gêne l'existence de la vérité ...

A bientôt

Hérisson

[Denis]

Herisson,

Tu 'as du lire mon dernier post après celui que tu as commenté, prends le temps de le lire...

Denis

[herisson]

Qui aurait "défini" La Vérité ?????

Je ne sais pas qui l'a définie, mais je sais ce que cela veut dire. Pour plus de sûreté, j'ouvre mon dictionnaire, et j'y trouve : "connaissance conforme au réel". Tiens, il me semble retrouver ma précédente définition par "l'interprétation exacte de la réalité".

Le vide étant la seule vérité, que peut-on dire sur lui ???? et surtout qui peut le définir !!

Le vide est la seule réalité ??? A moi de demander d'où sort cela.

L'action de définir une chose me parait la plus grande des erreurs !!!
Je te propose de relire le post : http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... .php?t=101
Qui parle de la prétention la plus folle sur "Ceci maintenant est quelque chose que je connais intégralement"....

J'ai lu.
A quoi sert d'utiliser un langage ? De définir des concepts ?
L'échange d'idées ici présent ne se fait-il pas grâce à des concepts préalablement DEFINIS ?

Dans tous les textes du monde entiers, il est dit que l'absolue n'est pas concevable, aucun mot ne peuvent le traduire....

Pas concevable, peut-être ( je n'ai jamais dit le contraire), mais malgré tout nommable. ( Oui, je sais ,je viens d'utliiser un mot qui n'est pas dans le dictionnaire, mais j'aime bien !!)

Hérisson, avant que la discussion tourne court, ou aille sur des registres d'affrontement, je te propose de nous apporter des exemples de "Vérité".

Bonne idée !!
Par exemple : " Je ne me suis pas rasé ce matin" C'est vrai ( C'est une vérité)
La Vérité = ensemble de toutes les vérités.
"La France est un pays", " L'Amérique du sud n'est pas un pays" sont des propositions vraies.

Chacun sa croyance, moi je respecte la tienne, je pense qu'un jour tu dépasseras la tromperie qui t'a mise dans cette quête et que tu comprendras que la Vérité n'existe pas, seul le cœur, la ferveur, le courage, … sont de réelles démarches, mais je te sens sincère dans ta quête et cela est respectable.

Ce que tu cites n'est pas incompatible avec la Vérité.

Tiens, je t'offre cette histoire :

Je roule en voiture, j'avais prévu large au niveau du temps, mais des travaux m'on déjà mis en retard, je suis pressé un peu stressé, j'ai un rendez vous important pour, peut-être, ma future embauche dans une grande société…
A un passage clouté, un jeune fait traverser une vielle personne, il prend soin d'elle et ils marchent tous les deux très lentement…
Ces quelques minutes perdues vont me faire arriver un peu en retard à mon rendez vous, qui des le départ sera sur un ton négatif car la personne qui me reçois n'aime pas les gens en retard, même de quelques minutes…

Qui a porté tord à l'autre, qui a fait du bien à qui…. Qui est dans la Vérité ???

L'histoire décrite est vraie si elle s'est véritablement produite.
Par contre, si la personne excuse son retard en disant : " il y avait un accident sur la route, celle-ci était bloquée", ce n'est pas vrai.

Et encore une autre :

Dans une recherche spirituelle réelle, nous pouvons être amené à faire des choses un peu trop étrange pour ceux et celles qui ne sont pas dans une telle quête. Parfois ces gens qui ne sont pas "en chemin" font partie de notre famille, ou même ce peut-être notre conjoint.
Pour ne pas être traité de sorcier, de "faisant partie d'une secte" et toute autres débilités liées à l'incompréhension et surtout à la peur qui est le moteur de 99% des gens, afin de ne pas laisser place à des choses incomprises, où qui génèreraient des états d'âme qui seraient destructeurs, le silence est bien souvent la technique utilisée.
Qu'elle vérité faut il voir la dedans ???

Je pense que l'on n'est pas obligé de mentir pour protéger les autres.
Je pense que si on est amené à mentir, c'est pour se protéger soi de nos actes par rapport à autrui.
Mais là encore, je dirais que si un contexte social nous pousse au mensonge, c'est à la société de savoir s'améliorer.

Voici un exemple : une femme aime deux hommes, son mari et son amant. Elle ment à son mari sur sa relation avec son amant.
Dans ce cas là, le mariage n'est pas adapté à la situation.

Je suis désolé, je ne fais pas trop de philosophie, j'aime les choses concrètes.
J'aime parler de ce que je connais.
Je ne vais pas parler de Purusha, ou d'autre chose.
Quand quelqu'un me dit : " il est 8h30",ou " J'ai envie de venir te voir" je sais ce que cela veut dire.

Pour la transmission de pensée, c'est la même chose, mis à part que la communication se fait sans paroles. ( Bon, c'est beaucoup plus large que cela, mais je pense que tu as compris).

Quand je pense "bolet" ( le champignon), et que mes pas me mènent à un bolet, je sais ce que cela veut dire.

Je ne sais pas trop quoi dire d'autre...

Hérisson

[herisson]

Dans une recherche spirituelle réelle, nous pouvons être amené à faire des choses un peu trop étrange pour ceux et celles qui ne sont pas dans une telle quête. Parfois ces gens qui ne sont pas "en chemin" font partie de notre famille, ou même ce peut-être notre conjoint.
Pour ne pas être traité de sorcier, de "faisant partie d'une secte" et toute autres débilités liées à l'incompréhension et surtout à la peur qui est le moteur de 99% des gens, afin de ne pas laisser place à des choses incomprises, où qui génèreraient des états d'âme qui seraient destructeurs, le silence est bien souvent la technique utilisée.
Qu'elle vérité faut il voir la dedans ???

Ce sujet m'intéresse particulièrement en fait. Parceque tu touches à des points importants. La notion de famille , d'évolution, de sorcellerie.

Je pense à la magie interdite par l'église.
Quelle absurdité, alors que l'église elle même, avec ses prières, ses rites, et autres pratiques, fait ce que l'on appelle communément de la magie. (Il n'y a d'ailleurs rien de magique dans la vraie magie, celle qui fonctionne)
Et, toujours l'église chrétienne, interdit les sectes alors que cette église est une secte.
Et aprés ? Quel mal y-a-il à appartnir à une "famille spirituelle" ? Cela peut-être trés bénéfique, quand on est conscient de ce qui s'y passe et qu'il n'y a pas de manipulation. Et cela n'est en rien incompatible avec les exigence démocratiques, sociales, civiques.

Ceci était juste une reflexion à part


Hérisson

[Denis]

Huummm, que c'est bon le concret !!! comme un bolet !!

Oui, la France est un Pays.
Une pâquerette une fleure
Un chat un animal, un mammifère ou un mamie faire

Bon, ben nous voila bien avancé....

La vérité est donc une chose bien définie...

Pour ce qui est de "connaissance conforme au réel" en vla du bon serpent qui se mort la queue, sans fin, sans fondement, sans rien, comme l'habitude désespérante de notre bon vieux dictionnaire qui ne peut expliquer rien d'autre que des choses bien concrètes....
Un autre bon exemple du dico : Méditation : Réflexion demandant une grande concentration d'esprit.... Woarffff ....

Si c'est conforme au réel, qui défini le Réel, qui dit que c'est conforme, qui parle de la connaissance... Aïe, vla les dogmes, les croyances, les délires qui pointent...

Un enfant ne regarde pas une femme qui est sa mère comme son mari, ou le voisin.... L'observateur met en place une relation avec tout et donc forcément avec la réalité. C'est ce que les astrophysiciens observent aujourd'hui, l'observateur crée et manipule, juste en observant...

Qu'elle mouvance terrible que cette foutue "Réalité" qui se voile et se dévoile devant l'intention de l'observateur, vertige de la création, de la manifestation, soyez fécond qu'il disait. Cela me fait penser à Maya et surtout PraKriti....

Pour moi, je tente de me fondre dans le tout, le tout est le vide, la seule chose qui existe, mais si dure à admettre pour l'égo...
La vacuité est la seule réalité, le grand vide noir et sans fond, sans forme... L'absolu... Du quel tu es sorti et nous sommes sortis et vers lequel irrémédiablement nous irons, tôt ou tard !!!

Tout le reste n'est que spéculation a 2 balles, spéculations dualisantes...

L'échange d'idées ici présent ne se fait-il pas grâce à des concepts préalablement DEFINIS ?

Justement, non !

Le langage pour parler de l'esprit est inadéquate et tenter de parler de l'esprit avec des mots demande une subtilité bien particulière, rester sur le fils du rasoir sans tomber dans la spéculation demande une attention bien particulière où les idées dualisantes ne doivent pas apparaitre, il faut mettre l'ego, ses blessures, ses envies, ses croyances, ses affirmations de coté…

De grands Maîtres emploient justement une manière bien spéciale, la forme intentionnelle…
Elle a une chose extraordinaire, elle est incompréhensible par l'intellect, elle ne peut être que vécu, expérimenté…
Ainsi ils ne parleront pas du gout de la banane, mais simplement comment la préparer pour la manger. Comme par exemple Sat-Chit-Ananda, des gens on pris ce nom, beaucoup en parle mais la chose est une recette de grand-mère. Sat : Faire action d'être là, ici et maintenant, Chit : La conscience, Ananda la félicité.

Soit : Faits l'action d'être là, ici et maintenant et la prise de conscience (vimarsa) poindra si tu arrives à plonger dans les profondeurs de ton être en oubliant le personnage dans son histoire, en oubliant l'égo, les jugements, les idées… Si cela est possible, Vimarsa t'amènera à Prakasa, la conscience lumineuse indivise …

Dans cet état de conscience indivise, tout concept n'est plus, moi, toi… non plus…
Humanité, amour, Dieu, Réalité, vérité, mensonges … non plus….

[Yog]

En voilà une discussion passionnante.

Je ne suis pas d'accord. A-t-on oublié ce subtil conseil du yoga qui est de ne pas pousser autrui à mentir ?
De plus, une situation qui permet au mensonge d'avoir une valeur meilleur que la vérité est une situation dégradée, ou, du moins, améliorable. Je ne dis pas cela avec un point de vue fasciste, mais en pensant qu'il y a probablement des possibilités de faire évoluer la situation en question

Herisson, par rapport à ta réponse au sujet du mensonge, je contaste que tu axes essentiellement sur la valeur négative du mensonge et mais que tu occultes le fait que la vérité puisse aussi être violente. De plus, lorsque je parlais du mensonge, je ne disais pas du tout qu'il fallait pousser autrui à mentir, tel n'était pas mon propos. Lorsqu'on dit à un enfant que le Père Noel va venir, c'est bien un mensonge n'est-ce pas ? Pourtout tout le monde le pratique sans outre mesure, et personnellement je ne vois pas du tout le mal qu'il y a à ça. Lorsque quelqu'un croit en Dieu, je crois que tout le monde conviendra qu'il n'est pas possible de prouver Dieu, du moins par des preuves tangibles du domaine du rationnel, personne ne va lui dire qu'il ment, c'est sa croyance, tout simplement. Est-ce un mensonge que de croire en un concept improuvable ?
Il existe une fable bouddhiste qui raconte justement comment un père sauve ses enfants du feu en prodiguant un mensonge. (je ne me souviens plus des détails malheureusement)
Ce qui m'intéresse n'est pas de savoir s'il faut mentir ou pas, mais quelles sont les motivations qui poussent à mentir, ou pas d'ailleurs. Porter un jugement de valeur sur le mensonge ne m'intéresse pas, car je crois que les choses ne sont pas aussi simples pour qu'on puisse entrer dans directives aussi catégoriques. Dire que le mensonge est mauvais de façon catégorique, relève du dogme, tout simplement. On entre alors dans une notion duelle du monde, où le bien et le mal sont en conflits permanents.
Si on regarde bien les textes de yoga d'ailleurs, on peut voir que certaines traditions vantent les mérites d'un espèce de "purgatoire pranayamique" où il suffit de pratiquer le pranayama pour bruler les "mauvaises" actions que nous aurions pu accomplir.

Le libéré vivant, le jivan-mutka, qui ne produit plus de résidus karmiques peut accomplir tout acte, et il est bien dit tout acte, sans qu'il puisse craindre un retour de karma. Pour lui, il n'est plus de ce monde, il est en-dehors de la dualité et en dehors du conflit vérité/mensonge.
Pour qu'il y ait mensonge, il est nécessaire d'avoir une implication émotionelle là-dedans, et celui qui se libère de ces implications là, est en-dehors du mensonge.

Lorsque Patanjali dit satya, on peut le prendre pour vérité, mais d'autres traducteurs parlent de sincérité. Je pense que c'est plus à ce niveau là, être sincère avec soi-même, abandonner la mauvaise foi, se voir comme on est sans porter un jugement. Patanjali parle d'une attitude mentale, pas d'actes à mon avis. Je ne pense pas que le Yoga se permette d'enchainer les gens, je ne le conçois pas comme ça, et je ne le vois surtout pas comme une voie directive rigide. Je crois que le Yoga est plus subtil que ça et cherche à sortir des valeurs, surtout des valeurs de ce monde. C'est se libérer de la condition humaine.
De plus, Patanjali ne met pas particulièrement l'accent sur satya.

Ce n'est pas parceque la vérité est complexe, sinon parfois inintelligible qu'elle n'existe pas. Et prôner la quête de ce qui est vrai n'est pas imposer des dogmes. Au contraire. Pour moi, la recherche de la vérité demande une ouverture totale, et amène à un sublime dépassement de l'égo.

Pour atteindre un réel dépassement de l'ego, alors il faut tout lacher, ne rien retenir, s'abandonner totalement, quitter toutes conceptualisations mentales, toutes valeurs, toutes idées, toutes quêtes, même celle de la Vérité. Croire en l'existence d'une vérité, je dis bien croire, c'est forcément se projeter dans quelque chose, or la seule chose que nous puissions projeter de la sorte c'est l'ego, c'est le mental.

Pas concevable, peut-être ( je n'ai jamais dit le contraire), mais malgré tout nommable. ( Oui, je sais ,je viens d'utliiser un mot qui n'est pas dans le dictionnaire, mais j'aime bien !!)

Pour nommer une chose, il est nécessaire de la concevoir. Les noms sont là pour faire comprendre au mental l'existence d'une chose. Pour que le mental puisse comprendre l'existence d'une chose, cette chose doit être de l'ordre du définissable, du reconnaissable, de la mémoire. Lorsque je dis un mot, automatiquement dans le mental se met en branle toute une série de conceptions, de définissions de ce mot, de cet objet. Une chose qui n'est pas concevable n'est pas de l'ordre du mental et donc ne peut pas être nommable.

Alors il y a peut-être quelque chose au-delà du champ phénoménal, c'est possible, mais il ne peut être défini et encore moins nommer, sous peine d'y voir se rattacher toute une floppée de définition erronée.

Lorsque quelqu'un dit, il y a la Vérité, cette voie mène à la Vérité, automatiquement il y a asservissement, il y a enchainement, car les gens voudront placer leur salute dans cette voie, et penseront qu'il suffit d'adhérer à cette voie pour enfin connaitre la Vérité. Ils courent après une idée, ils s'accrochent à cette idée et pendant qu'ils font ça, ils ne se regardent pas.

Pour plus de sûreté, j'ouvre mon dictionnaire, et j'y trouve : "connaissance conforme au réel". Tiens, il me semble retrouver ma précédente définition par "l'interprétation exacte de la réalité".

Je crois que je vais me répéter encore. Mais de quelle réalité parlons-nous ?
Si nous parlons de ce monde, alors il n'y a que des faits, rien de plus ni de moins. Pas de vérités, pas de mensonges, que des faits. Le regard humain est par nature déformant. Si on prend la physique relativiste d'Einstein, on peut se rendre compte que la réalité change en fonction du référentiel. Pouvons-nous nous passer du référentiel ?
Le Yoga cherche-t-il la vérité ? Le Yoga ne s'intéresse pas du tout aux vérités de ce monde, ce n'est pas du tout son soucis, à la limite il va utiliser les phénomènes, mais son but n'est pas de connaitre ce monde. Le Yoga cherche à reconnaitre le Soi, à mettre un terme à la suprématie souffrante des phénomènes psychosensoriels. Et là encore, de quels yoga parlons-nous ?
Le bhakti-yogin va chercher à voir Dieu en toute chose, même dans le mensonge, en absolument tout. Le karma-yogin va tenter d'atteindre l'acte désintéressé. Le yoga tantrique ne va pas non plus s'intéresser particulièrement aux phénomènes, juste à sortir de la dualité (corrige mois Denis si je me trompe ).
Le jnana-yoga va chercher la délivrance dans la connaissance métaphysique. Le Samkhya est ainsi, la délivrance dans la connaissance métaphysique, ce que réfute le Yoga de Patanjali finalement, puisqu'il ne reconnait que la validité de l'expérience.

Tout ça pour dire que dire que la recherche de la Vérité est primordiale dans le Yoga, me parait réducteur. A la limite parler d'une réalité métaphysique, or de ce monde, me parait plus adéquat. Mais peut-être est-ce cela que tu veux mettre derrière le mot Vérité ?

[Denis]

Le yoga tantrique ne va pas non plus s'intéresser particulièrement aux phénomènes, juste à sortir de la dualité (corrige mois Denis si je me trompe ).

Woarff !!! Tu te débrouilles très bien sans moi...

Je crois que tu viens de dire la même chose que moi avec tes mots, j'aime bien ces échanges ils permettent de voir les choses avec un autre angle ... Merci !!

Lorsque Patanjali dit satya, on peut le prendre pour vérité, mais d'autres traducteurs parlent de sincérité. Je pense que c'est plus à ce niveau là, être sincère avec soi-même, abandonner la mauvaise foi, se voir comme on est sans porter un jugement. Patanjali parle d'une attitude mentale, pas d'actes à mon avis. Je ne pense pas que le Yoga se permette d'enchainer les gens, je ne le conçois pas comme ça, et je ne le vois surtout pas comme une voie directive rigide. Je crois que le Yoga est plus subtil que ça et cherche à sortir des valeurs, surtout des valeurs de ce monde. C'est se libérer de la condition humaine.

C'est vraiment ce que je pense et surtout ce qui ressort du Yoga, parceque "Moi" je ne compte pas

Pour nommer une chose, il est nécessaire de la concevoir.

C'est Dieu qui demande à Adam de nommer les animaux et tout le reste.
Ainsi les choses se conceptualisent. Le cerveau qui est l'organe de la disecation, de l'analyse découpée, fragmentée, met tout cela dans des boîtes, scéllées à jamais, de la reduction et de la discrimination, ... Beurk !!!!

Lorsque quelqu'un dit, il y a la Vérité, cette voie mène à la Vérité, automatiquement il y a asservissement, il y a enchainement...

Encore Beurk et re Beurk. C'est un pustule sur un furoncle ce type de pensée...

Le Yoga ne s'intéresse pas du tout aux vérités de ce monde, ce n'est pas du tout son soucis, à la limite il va utiliser les phénomènes, mais son but n'est pas de connaitre ce monde. Le Yoga cherche à reconnaitre le Soi, à mettre un terme à la suprématie souffrante des phénomènes psychosensoriels.

Et oui, mais là tu vas te mettre beaucoup de gens à dos. Tu te rends compte de tous les gens qui pensent "bien penser", apporter de l'aide à l'humanité, à son prochain, être gentil, poli, rouler doucement... Tous les pisses froids de notre beau monde, surtout en France où jour après jour toutes les libertés disparaissent grâce à des gens qui pensent "bien penser". C'est les plus terrible !!
Juges et parties, rien ne peut les arréter, même pas leur bonne conscience complétement mise en harmonie avec leurs bonnes pensées... Beurk et Re Beurk !!!!!!
Toi tu viens et tu dis : La quête spirituelle c'est mettre fin à la manifestation, au monde et laisser de coté les réalités de ce monde...
Aie !!!

Mais au combien précis. Sortir de l'illusion c'est terrible et surtout terriblement superbe ...

[Hez]

Bonjour

Herrisson, la respiration quadripolaire dont je parle est une idée issue d'experiences et reflexions personelles ainsi que de lectures.
La respiration, il me semble relie elle va de l'interieur vers l'exterieur et de l'exterieur vers l'interieur.
De l'un vers l'autre et de l'autre vers l'un.

Le tetragramme est composé de quatre lettres, elles sont la polarité ou dualité:

l'un et l'autre

YH pour l'un
VH pour l'autre
Ou peut etre l'inverse car je ne connais pas la signification precise de ces lettres.

En chaque pôle est présente une lettre également présente dans l'autre (H) et une lettre différente (Y ou V) car elles sont la polarité à l'interieur même de la polarité: c'est le quaternaire.

Dans beaucoup de cultures et traditions les quatres elements sont les elements contitutifs du mondes, les briques du monde. Ce sont par exemple la terre, l'eau, le feu et l'air.
La polarité est le binaire: deux.
Le quaternaire est quatre: les elements constitutifs du monde.

Les elements sont les enfants de la polarité.
Sam de Entheogena

La respiration quadripolaire montre comment en l'inspir est l'expir et en l'expir l'inspir, et cela à l'infini à partir de la structure de base du quaternaire elle même tirée du binaire.
L’individu est partie d’un ensemble gigantesque voir infini avec lequel en tant que corps comme en tant qu’esprit ou âme il interagit constement. Nous ne sommes pas le même corps depuis notre naissance.Differents elements, au depart exterieurs puis assimilés : comme la nourriture l’eau, l’oxygene ou même des elements toxiques sont venus se meler et se melent constement à nous, transmutant,changeant notre nature physique. Cela constitue le mouvement vers l’interieur. Le mouvement vers l’exterieur est constitué de l’excretion, l’expiration et d’autres processus physiologiques : les elements rejetés allants alors se meler à l’exterieur : leur nature est changée. Acceuillir signifie mourir à ce que l’on est et devenir autre pour celui qui acceuille, et pour ce qui est acceulli mourir à ce qu’il est pour devenir autre. Donner est recevoir et recevoir est donner.
Donner (YH) et recevoir (VH) sont différents et mêmes, l’expir (YH) et l’inspir (VH) sont différents et mêmes.
L’échange est infini : de la même façon que la polarité est présente dans chaque pôle, le quaternaire jaillissant ainsi du binaire, elle est présente dans chaque pôle de chaque pôle de chaque pôle de chaque pôle etc etc……
L’infini dans le fini.
Le Dieu créateur est pour moi le symbole ,transrcit dans le language du temps : de la cause, l’essence, précédent, dans le présent, le monde il est le vide sans forme, et la création sa manifestation.
La création est l’equivalent de Shakti : l’energie et Dieu de Shiva : la conscience.
Bien sûr tout cela est de la sphere du mental j'espere ne pas vous saouler avec tout cela

Yog
Eliphas Levi étudia durant sa vie de nombreux textes dits hermetiques, comme ,par exemple, des textes alchimiques ainsi que de nombreux textes Kabbalistiques, sont système est imprégné de ces deux courants ainsi il est vrai , je pense, que du courant positiviste scientifique du 19éme.Il pratiquait une magie ceremonielle en grande partie basée sur le dogme catholique. Eliphas Levi entendait réconcilier l’eglise et la science, la foi et la raison. « Tout ce qui est en haut est comme ce qui est en bas » dit la tabla esmerelalgdina
et Eliphas Levi fut au bout de çela, ce devant quoi je m’incline.

Qu’es ce qui te dérange dans l’esoterisme ?

[herisson]

A tous

Bonjour,

J'ai du mal à suivre ce débat. Je ne le trouve pas constructif. Il me donne l'impression de personnes cherchant à défendre coûte que coûte leurs points de vue plutôt que d'essayer de se comprendre.

Pour le concept, la chose existe avant le nom. le mental sans réalité n'est rien. Il yavait donc quelque chose avant le mental.


A Hez,

Chez les chinois, il y a 5 éléments ( avec le métal)
Et puis je ne crois pas que ce genre de classification est un sens.
Exemple de nombre sans sens : les 12 signes du zodiac, et l'astrologie associée.
Si je suis né une seconde aprés le 21 du mois de je ne sais quoi, mon caractère serait ainsi, et une seconde avant, mon caractère serait autre ???
Voilà le genre de raisonnement que l'on fait tenir aux chiffres.
Voilà la tradition en oeuvre dans toute sa splendeur.


Pour le vide.
On viendrait du vide et on y retournerait ?? Peut-on m'expliquer ce tour de passe-passe ??
Qu'est-ce que le vide ?


Hérisson

[Denis]

J'ai du mal à suivre ce débat. Je ne le trouve pas constructif. Il me donne l'impression de personnes cherchant à défendre coûte que coûte leurs points de vue plutôt que d'essayer de se comprendre.

Une merveille !!
Tu veins de décrire ce que moi et d'autres penses da ta démarche à vouloir placer "la Grande Vérité" en haut du chemin, comme étant LA CHOSE PRIMORDIALE !!

Tu as écris beaucoup de post, et nous t'en remercions pour cela, mais tu es resté sur tes idées, et nous sur les notres...

Pas grave, bien au contraire, puisque nous nous sommes quand même bien comporté...

Il est vrai que sur des idées aussi fortes, les choses ne sont si simple.
Un exemple, quelqu'un pense que la mer est rose et a passé ses 45 ans à penser ainsi, à défendre sa théorie, mais il rencontre des gens qui lui disent, non elle est bleue.... Il lui faudra du temps pour accepter, pour se remettre en cause, c'est pas facile.
Je ne dis pas cela que pour toi, c'est la même chose pour moi, et très certainement pour tous ici.

Pour ce qui est du vide, voila le concept le plus merveilleux. SunyaSunyata (le vide du vide)
Si tu as vu Little Bouddha, c'est la musique de fin du film Sunya (le vide)

On peut croire que pendant des milliers d'année, toi Herisson, ou moi Denis, nous allons vivre comme nous sommes, un coup sans le corps (mort) un coup avec (vie)....

Non, cela n'est pas ainsi, te souviens tu de ce que tu faisait il y a 15 jours à la même heure, il y a 2 ans.... Qu'elle importance finalement l'histoire du personnage que tu es... Les Bouddhiste nomment cela l'impermanence... D'ici 100 ans tous les gens que tu connais, que je connais et nous, ne serons plus là.
Tragédie totale de la vie, non sens....
Alors à quoi sert tout cela, la fleur, la jolie femme, la rage, l'amour, la souffrance....
Dieu, omnipotent, omniconscient, omniprésent, omniscient, souhaite simplement se voir, dans se désir la dualité est apparue par le déséqulibre des gunas (qualités des énergies).
Tout sort donc de lui.
Rien n'existe en dehors de lui.
Lui il est innomable, sans début, sans fin, sans forme... Il est vacuité totale. Le Yogin cherche à réveiller cette état, qui se n'omme l'éveille !

Pour apporter un exemple je te passe un bout de texte du Vijnana Bhairava Tantra, sur la finalité de 2 des 3 voies tantriques :

Puis le yogin s’absorbe dans l’énergie prise à sa source qu’il vient de susciter de manières diverses, tandis que les limites et structures de sa personnalité s’effondrent brusquement (seconde etape, absorption, laya).

Le vide se creusant ainsi tout à coup, l’intuition affranchie de dualité fulgure inopinément. Tel est l’état d’illumination de la pensée (cittasambodha) propre à la troisième étape, la vacuité (sunyata) et disparition momentanée de la pensée dualisante (état nirvikalpa).

Bien à toi

[herisson]

Je suis d'accord avec toi sur beaucoup de choses écrites dans ce dernier message.
Mais je parle pas de dieu ( je ne mets jamais de majuscule), parceque dieu est bien une chose plus inconcevable que la vérité, et que j'aurai bien du mal à le définir.
Et, encore une fois, si tout sort de dieu, lui, d'où sort-il ? En voilà un beau des serpents qui se mord la queue.

En fait, j'ai beaucoup étudié et pratiqué le boudhisme ( ou plutôt : des formes différentes de boudhisme). Tout ce qui se rapporte au vide, à la vacuité, où je ne sais quoi d'autre, n'a pour d'autre effet que de nous faire passer d'un univers à un autre.
J'ai eu des expériences ou j'avais l'impression de pouvoir "toucher le temps". Je ne me drogue pas. Ces expériences ce sont produites à l'"époque" ou j'avais un engagement dans le boudhisme. Et là, j'ai vraiment eu la conviction que le vide cachait encore autre chose. Pour, moi, il n'y a pas de vide.
Même si quelque chose qui ressemble à dieu existe, les différentes religions ont tellement dit n'importe quoi là-dessus que je me méfie.
Les chrétiens ont abusé des peuples entiers, ont voulu et veulent encore les "soumettre", qu'elle HONTE !!!!! Je ne dis pas cela pour toi, mais pour qu'un jour, on arrête de duper les gens.

J'ai cru comprendre que tu n'accrochais pas à la démarche scientifique. Que proposes-tu à la place ??

[Denis]

Même si quelque chose qui ressemble à dieu existe, les différentes religions ont tellement dit n'importe quoi là-dessus que je me méfie.

C'est pour cela qu'il est important de pratiquer, ce que disent ou pensent les uns et les autres n'a plus d'importance pour moi. Chacun sa Vérité !!

La mienne est de ne croire en rien et de tenter !
Tenter avec humilité et souvent la peur au ventre, car l'approche de l'absolu demande un certain courage...

Les chrétiens ont abusé des peuples entiers, ont voulu et veulent encore les "soumettre", qu'elle HONTE !!!!! Je ne dis pas cela pour toi, mais pour qu'un jour, on arrête de duper les gens.

Je ne me suis pas rendu compte que tu étais aussi violent que ça !!!
Je ne me suis pas rendu compte qu'en tenant des propos pareil, cher Herisson, tu participes aux guerres, aux jugements, à la discrimination...
Ce que tu as écris me semble très révolutionnaire et quelque part assez honteux.

Pourquoi ?

Pas parceque les Chretiens seraient des gens bien et blabla bla bla bli blou....
Mais parceque toi comme moi nous soumettons aussi des gens à nos envies et délirs, tous les jours, tout le temps...
Un exemple, je propose un stage de Yoga (ce week end PUB !!! )
Je vais offrir une pratique à des gens et je suis conscient que les gens vont être sous ma coupe.
Un autre exemple, faisant des courses j'achete toujours la même boite de thon, que j'aime, sans me rendre compte que la société XX est en train de faire faillite par mon choix... OU EST LA VERITE

Toute action apporte une réaction obligatoire !

J'ai cru comprendre que tu n'accrochais pas à la démarche scientifique. Que proposes-tu à la place ??

Tu te trompes, j'aime la technologie et crois énormément à l'évolution technologique.
Mais pour le domaine intérieur, pour le sens de ma vie je crois en La Démarche Scientifique du Yoga

[herisson]

Je ne me suis pas rendu compte que tu étais aussi violent que ça !!!

Ma violence n'est autre que celle que j'ai subi, que celle qu'on m'a donné.
Et pourtant, ce n'est pas faute d'avoir essayer de ne pas me laisser atteindre par cette violence. Ce n'est pas faute de l'avoir laisser glisser à maintes reprises sur moi.

Un exemple, je propose un stage de Yoga (ce week end PUB !!! )
Je vais offrir une pratique à des gens et je suis conscient que les gens vont être sous ma coupe.

J'espère que la pub n'est pas pour moi...

Et bien non !! Tu n'es pas obligé de placer ces personnes sous ta coupe. J'ai longtemps enseigné la musique, puis les mathématiques.
Je pense qu'un bon enseignant est celui qui ne donne que ce qu'on lui demande, qui n'impose rien. Et qui ne tire surtout pas ptofit de sa situation d'enseignant. Ne nous approprions pas les choses. Sachons partager ce qui ne nous appartiens pas.
Richesse partagée, richesse redoublée.
Je pense même que faire payer des cours, dans quelque domaine soit-il, est contraire à ce que je viens d'énoncer.

Un autre exemple, faisant des courses j'achete toujours la même boite de thon, que j'aime, sans me rendre compte que la société XX est en train de faire faillite par mon choix... OU EST LA VERITE

Je ne sais pas, je suis végétarien, et je ne mange pas de thon. Mais c'est vrai que j'évite d'acheter des produits américains, pour traduire ma politique opposée à celle de bush (pas de majuscule pour lui).

J'ai cru comprendre que tu n'accrochais pas à la démarche scientifique. Que proposes-tu à la place ??

Tu te trompes, j'aime la technologie et crois énormément à l'évolution technologique.
Mais pour le domaine intérieur, pour le sens de ma vie je crois en La Démarche Scientifique du Yoga

Et bien là , je suis bien d'accord avec toi.

Hérisson

[Denis]

Ma violence n'est autre que celle que j'ai subi, que celle qu'on m'a donné.
Et pourtant, ce n'est pas faute d'avoir essayer de ne pas me laisser atteindre par cette violence. Ce n'est pas faute de l'avoir laisser glisser à maintes reprises sur moi.

Woarff, MDR... Le tout est de trouver de la légèreté, rire de soi c'est merveilleux, rire du c... qui ta pris pour un c... c'est merveilleux. Tu sais dans quelques temps tu vas crever... Tu vas pas te laisser assombrir ou embéter par le passé, il y a urgence à faire autre chose !!!!!!

J'espère que la pub n'est pas pour moi...

Re Woarff !!! Aurais tu un si gros égo à penser que tu serais seul sur le forum !!

Et bien non !! Tu n'es pas obligé de placer ces personnes sous ta coupe. J'ai longtemps enseigné la musique, puis les mathématiques.
Je pense qu'un bon enseignant est celui qui ne donne que ce qu'on lui demande, qui n'impose rien. Et qui ne tire surtout pas ptofit de sa situation d'enseignant. Ne nous approprions pas les choses. Sachons partager ce qui ne nous appartiens pas.
Richesse partagée, richesse redoublée.
Je pense même que faire payer des cours, dans quelque domaine soit-il, est contraire à ce que je viens d'énoncer.

Aie, voila de la discussion bien chargée, bien lourde et grasse, qui donne des hauts le coeur.. Beurk Beurk !!

Juste pour te donner mon idée, je ne crois pas un instant à ce que tu viens d'écrire !!!
Je fais payer mes cours un juste prix qui est la seule possibilité (pour moi comme pour eux) de laisser les gens libre de repartir sans penser qu'ils doivent quelque chose. S'acquitter de quelque chose par rapport l'investissemnt d'un autre me semble totalement juste comme démarche. Je ne crois pas à la gratuité et la trouve malsaine, anormale, mensongère, pernitieuse et surtout elle rend captif !!

Je pense aussi qu'un bon enseignant demande énormément à ses éléves, sinon on joue aux boules mais on fait rien. Je suis exigeant, intraitable et tout cela avec le coeur. De tous les enseignants que j'ai eu dans ma vie, à l'école comme dans le Yoga ou dans la vie, seuls ceux qui étaient forts, exigents, envers eux comme envers moi, m'ont apportés, les autres mon dégoutés ou pire ne m'on laissé aucune trace...

J'aime pas la demie-mesure, le coté "je vous Aime", le peace and love, le new age, tout cela cache pour moi des choses pas net, pas clair et bien souvent une incompétence.
Je préfére un coup de baton d'un Samourai qu'une ambrassade d'un mou !!

Mais c'est vrai que j'évite d'acheter des produits américains, pour traduire ma politique opposée à celle de bush

Superbe !! Tu en as beaucoup des vérités comme ça ...
Quand lacheras tu du leste pour trouver ta lumière !

Denis, bien amusé

[herisson]

Tu te sens attaqué ou je me trompe ?
Tu prends les choses avec légèreté.
Tu ne respectes pas les autres.

J'ai cru, un instant, qu'un échange constructif était possible.
Mais je crois que tu es comme un mur, inerte, sans âme, sans coeur, incapable de lire les êtres au-delà de ce que tu vois immédiatement.

Nous courriers tournent à l'affrontement, et je me demande bien pourquoi.

Et puis tant pis.
J'ose affirmé que tu en es l'instigateur. Faute de n'avoir pu ou voulu répondre à ma première question, tu en a détourné le sujet, et m'a embarqué dans cette aventure stérile, mesquine. Tu es resté campé sur tes positions, sans chercher à comprendre.

Tu emploies le mot "tantra", mais tu ne sais probablement pas ce que cela signifie. Je pense que tu l'apprendras bientôt.

Si tu veux rire, et bien soit, c'est ton choix. Mais n'entraîne pas les autres sur ton chemin s'ils ne veulent te suivre. Merci.

Si tu te moques de l'amour, peut-être mérites-tu un monde sans amour.
C'est toi l'ascéte, pas moi. Ascète dans le sens de la pauvreté de ta vie spirituelle.

Peut-être as-tu toujours eu ce que tu veux, et que tu ne rends pas compte qui'il y a quelque chose autour de moi.

Ne me provoque pas. Ne dérange pas l'eau qui dort.
Ma démarche était bienveillante, sache-le.

[Denis]

Hop là, tout mon mail de dessus était sur le ton de l'humour, même si ce que j'ai écris est ma vérité et cela n'était pas tourné vers TOI.

Je pensai que la fin de mon poste te l'aurai fait comprendre :

Denis, bien amusé

Toutes mes excuses...

Te voila encore pris par tes états d'âme, ta vérité...

Il ne faut pas tout prendre pour soi dans la vie, à moins que cela est touché quelque chose chez toi, dans ce cas médite dessus, c'est une chance d'évolution pour toi...

A aucun moment je n'ai manqué de respect vers toi. Bien au contraire.
J'ai tenté une discussion constructive, même en te proposant de sortir de la spéculation et en nous donnant des exemples.
Si je ne dit pas "Je t'aime à tout bout de champ", le Coeur y est et l'Amour est la chose que je respecte par dessus tout !

Je pense aussi avoir tenter de répondre à tes questions, je pense que d'autres ont aussi tenté, mais bon, si tu estimes que nous n'avons pas répondu, tu peux peut-être faire un pas vers nous en reformulant tes questions, tu es le bien venue...

Pour le reste, je te laisse dans ton jugement, personnellement je ne suis pas contre le fait qu'on me bouscule, mais il faudra se tenir après...

Etrange qu'en si peux de temps tu puisses en arriver à des menaces...
Toi qui n'aime pas la violence et aime la vérité, te voila un peu au pied de ta forteresse personnelle. Des que quelqu'un te chatouille un peu tu te cabre, c'est quoi, le manque d'humilité ou le fait de penser que tu détient la Vérité et que ceux qui ne penses pas comme toi sont des c...

Excuse moi, mais tout cela m'amuse beaucoup !!!!

[Denis]

Je te propose de prendre le week end pour réfléchir à tout cela et de continuer notre discussion lundi.

Si tu le souhaite

Je te propose aussi de relire le topic : http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... =1363#1363

Au plaisir

[Yog]

Yog
Eliphas Levi étudia durant sa vie de nombreux textes dits hermetiques, comme ,par exemple, des textes alchimiques ainsi que de nombreux textes Kabbalistiques, sont système est imprégné de ces deux courants ainsi il est vrai , je pense, que du courant positiviste scientifique du 19éme.Il pratiquait une magie ceremonielle en grande partie basée sur le dogme catholique. Eliphas Levi entendait réconcilier l’eglise et la science, la foi et la raison. « Tout ce qui est en haut est comme ce qui est en bas » dit la tabla esmerelalgdina
et Eliphas Levi fut au bout de çela, ce devant quoi je m’incline.

Qu’es ce qui te dérange dans l’esoterisme ?

Merci de ces précisions Hez.

Ce qui me dérange dans l'ésotérisme, c'est souvent le côté quête de pouvoir qui ressort, avec aussi un ego qui gonfle. Naturellement, je veux bien croire que ce n'est pas le cas de tout le monde, mais je constate via les discussions que j'ai pu avoir à ce sujet, que souvent les personnes qui se tournent vers l'ésotérisme sont en quête de reconnaissance et de pouvoir, avec un aussi un fort sentiment de supériorité. Bon, ce n'est pas spécifique à l'ésotérisme, car on trouve ça dans tous les domaines.
Après, le côté rituel aussi me gène, car j'ai l'impression qu'on entre dans une théâtralisation inutile. Mais bon, ce ne sont que mes ressentis subjectifs.
Sinon, l'ésotérisme du XIXème S essaie de créer un lien entre les mystères et la science. Bon nombre de choses tombent à l'eau du coup, car ça ne correspond plus à la science actuelle. C'est aussi ce côté qui me gène, vouloir trouver une preuve scientifique. A mon avis, on entre dans une autre dimension qui n'est pas de l'ordre de la science...

Les chrétiens ont abusé des peuples entiers, ont voulu et veulent encore les "soumettre", qu'elle HONTE !!!!! Je ne dis pas cela pour toi, mais pour qu'un jour, on arrête de duper les gens.

Ils ne sont pas les seuls. C'est le propre des religions de vouloir convaincre les autres. Les chrétiens veulent convertir les autres, parce qu'ils sont persuadés de posséder la Vérité et ils pratiquent la conversion parce qu'ils pensent que c'est pour le bien d'autrui et leur salut. Les Evangélistes sont souvent de bonne foi, dans le sens qu'ils sont persuadés d'être dans le vrai. Je ne suis même pas sûr qu'ils se rendent compte qu'une telle démarche peut être aussi irrespectueuse vis à vis des croyances d'autrui.
C'est aussi pour ça que je n'aime pas du tout le mot Vérité, il est la cause de beaucoup trop de souffrances.

Quant au reste, je ne vais pas encore me répéter, je crois que j'ai largement exposé mon point de vue.

J'ai du mal à suivre ce débat. Je ne le trouve pas constructif. Il me donne l'impression de personnes cherchant à défendre coûte que coûte leurs points de vue plutôt que d'essayer de se comprendre.

Personnellement je trouve ce débat intéressant et constructif, même s'il risque de ne pas le rester encore longtemps.
Comprendre l'autre ne veut pas dire qu'on va adhérer à ses idées. Si derrière ça on pense que comprendre c'est adhérer, alors il y a quelque chose de malsain qui ressort, car ça voudrait dire que dès le départ il y a, non pas volonté de comprendre l'autre, mais bien de convaincre et d'imposer son point de vue.

Je pense avoir compris ton point de vue herisson, mais je ne le partage pas.