Pourquoi chercher la libération ?

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prajnaPat
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Pourquoi chercher la libération ?

Message par prajnaPat » 05 juin 2009, 01:37

Il y a un paradoxe que j'aimerais soulever : on dit que la recherche spirituelle consiste à réaliser notre vraie nature, le Soi, présentée comme l'Atman unique identique à Brahman, ou comme ParamShiva, etc. et que cela passe par l'abandon de l'identification à l'égo.

Mais le Soi est SatCitAnanda, il ne "désire" pas se libérer puisqu'il est toujours libre. Il ne cherche pas à ne plus souffrir puisqu'il est pure béatitude. Il ne cherche pas à quitter le monde manifesté puisqu'il est dans le domaine de l'absolu, hors temps et espace.

Qui donc cherche à se libérer ?

C'est bien l'égo qui souffre ou qui prend plaisir. Or celui qui n'arrive pas à assouvir ses désirs et en souffre et pour qui la vie est devenue insupportable, ou celui qui se sent attiré par les mystères cachés plus que par n'importe quoi d'autres, cet égo va chercher une satisfaction dans la recherche du Soi. Le Soi lui-même ne peut pas éprouver de satisfaction, et c'est bien l'égo qui va expérimenter la fin de la souffrance ou la joie de trouver la vérité.

J'en arrive à la conclusion que toute démarche spirituelle est totalement égoïste, ou disons "individuelle" ; c'est le paradoxe que je voulais soulever.

J'avais relu le topic "ceci est mon corps" et l'intervention de Denis qui disait :
Denis a écrit : Ha oui, comme j'aime cette phrase...
" Enfin on sait très bien, que même chez les plus avertis, l'amour de la vie n'est qu'un flot de complaisance envers soi-même "
Elle nous oblige à voir clair, à trouver notre humilité et à tenter de voir que nous ne devons pas nous la raconter...
Oui, en effet, c'est l'égo qui aime la vie, et "l'amour de la vie" n'est donc pas forcément une marque de réussite spirituelle (qui consiste à réaliser le Soi).
Mais celui qui est totalement détaché, qui ne fait plus de différence entre lui et le monde, c'est bien lui, le jiva qui va connaître la félicité, non égoïste, mais n'existant que pour lui...


Donc, autrement dit, à part pour ma satisfaction personnelle, à quoi bon "réaliser ma vraie nature" ?
Pour les bouddhistes ou l'advaita védanta, il me semble que le but soit bien l'arrêt de la souffrance, pour cette vie et les vies futures.

Mais y a t'il d'autres conceptions à ce sujet, qu'en est-il pour d'autres traditions ?
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Nadir
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Nadir » 05 juin 2009, 10:36

Bonjour PrajnaPat

En fait , Pourquoi chercher la libération ?
A quoi bon réaliser ma véritable nature ?
reviendrait sous une autre formulation à s'interroger ou bien à se demander :
Pourquoi rester dans l'ignorance ?
Pourquoi continuer à souffrir ?
Pourquoi rester "lié" ?
Pourquoi demeurer dans le "troupeau" ?

Tu l'a bien bien identifié : Qui cherche à se libérer ? Et de quoi ? :D

Mais , si je peux me permettre , il y a dans ton analyse, sur ce qui te "semble" être un paradoxe, un " mélange antinomique " d' Advaïta vedanta et de "fragments" de doctrines métaphysiques et mystiques du Shivaïsme du Cachemire. Ecoles Spanda, Krama, Kaula, Kula, Pratyabhijna .



" De l'égalité sans heurt ( khecarîsâmya ) où l'a conduit la voie de Shiva, le yogin jetant un coup d'oeil sur le chemin parcouru s'aperçoit qu'il n'y a jamais eu de progression ni de but à atteindre, la Réalité étant immédiate (anupâya) ; d'où le conseil : ' reste tel que tu es, ne fais rien, ne t'inquiète surtout pas, reconnais Shiva en toi comme identique au Tout ' (64). Le yogin qui sait ainsi ne vacillera plus, même au cours des activités quotidiennes et possèdera la puissance infinie de Shiva; celle-ci s'exprime par le bonheur à l'intérieur du devenir et par la félicité rayonnante sur le chemin de la libération, celui où le Soi se dévoile, 'samsâra' et 'nirvâna' ne faisant qu'un dans l'égalité, 'samatâ' (65)
Cachée aux ignorants, cette glorieuse félicité resplendit pour les êtres qui l'ont reconnue grâce à leur 'guru' (67), un instant suffit pour recouvrer connaissance et efficience. Le plus léger contact avec un si grande gloire procure une béatitude cosmique (66). Alors identique à Shiva et maître du double sceau de la 'kramamudrâ', le yogin baratte l'univers et Shiva afin d'en extraire l'ambroisie ou le Sens véritable, le Mahârtha (68) . " (p 77-78)

Extrait de
LA MAHARTHAMANJARI
DE MAHESHVARANANDA
avec des extraits du Parimala

Traduction et introduction par
LILIAN SILBURN
Maître de recherche au CNRS
( Etudes sur le Shivaïsme du Kashmir - Ecole Krama )
2é édition corrigéé Paris 1995
( 1é édition : 1968)

Collège de France
Publication de l'Institut de Civilisation Indienne ( Fascicule 29)
Dépositaire exclusif : Edition-Diffusion DE BOCCARD
11, rue de Médicis - 75 006 Paris


http://www.deboccard.com/francais/Rub/cata.htm

" Merveille ! pour ceux qui sont identiques à Shiva et dont les derniers vestiges de peur sont détruits, il existe une double efficience : surabondance de bonheur à l'intérieur du cycle des renaissances, gloire (2) aisée à obtenir sur le chemin de la liberté (3). "

(2) Saubhâgya a les sens variés de félicité, grâce, beauté et gloire.
(3) Nous traduisons ici 'moksa' par liberté et non par libération, suivant en cela la définition d'Abhinavagupta : 'moksa' ne signifie pas de se libérer de quelque chose, s'affranchir de la douleur et du 'samsâra' étant un but tout négatif ; le vrai 'moksa' consiste en la révélation de sa propre essence, la Conscience de Soi. T.A. I.46; Il s'agit seulement de recouvrer sa liberté native.

M.M. - 65
Mahârthamanjarî de Maheshvarânanda


" Ah ! Merveille ! nous proclamons le mystère, ô ignorants : ne vous égarez plus aux creux des matrices ! Examinez ce coeur qui vous est si proche et son zèle !
M.M. - 69



Goraksâsana + 8/32/16 + Visualiser les triangles du cakra du Coeur . Utiliser le Mantra HAM/SA
( instruction de C. Thikhomiroff :wink: )
:coeur: :coeur: :coeur:
Celui qui pratique connait. Il devient respecté de moi. Cette connaissance impénétrable à la parole et à la pensée est à obtenir seulement par la pratique.
~ Shiva Samhita ~
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prajnaPat
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par prajnaPat » 07 juin 2009, 02:53

Nadir a écrit :Mais , si je peux me permettre , il y a dans ton analyse, sur ce qui te "semble" être un paradoxe, un " mélange antinomique " d' Advaïta vedanta et de "fragments" de doctrines métaphysiques et mystiques du Shivaïsme du Cachemire.
Je viens de lire "Le plus beau fleuron de la discrimination" de Shankara (sur les conseils de Rufis) et je ne parlais que d'Advaita Védanta en fait (si j'ai utilisé paramShiva, c'est parce que ça me semble être la même chose que Brahman, mais je peux me tromper).


Pour Shankara, la seule réalité qui vaille la peine est brahman. Il ne dit pas que le monde n'existe pas, mais qu'il est une perception, qu'il est relatif :
Shankara a écrit :521. L'univers est une série ininterrompue de perceptions de Brahman ; il n'est donc, à tout égard, rien d'autre que Brahman.
Désormais, en toute circonstance, observe cet univers avec les yeux de l'âme illuminée, et maintiens ton mental dans la sérénité.
Est-ce que celui qui a des yeux pour voir, a jamais distingué à la ronde autre chose que des formes ?
Hormis Brahman, il n'est rien qui puisse captiver l'attention de l'être de réalisation.

108. L'ignorance ou Maya que l'on appelle aussi l'Indifférencié (avyakta), c'est le Pouvoir même du Seigneur.
Elle existe de toute éternité ; les trois gunas la constituent ; en tant que Cause première, elle est supérieure à tous les effets.
L'homme, doué d'intelligence et de sagacité, est capable, en partant de ces effets,
De remonter jusqu'à Elle, au moyen de l'inférence. Il comprend alors que c'est Elle qui a projeté tout l'univers.

260 + 258 :
Ce qui, bien qu'un et unique est la cause de la pluralité - Ce qui exclut tout autre cause
Et qui est, Lui-même, sans cause - Ce qui est distinct de Maya et de l'effet de Maya : l'univers [...]
Ce qui est la cause par laquelle l'univers est projeté, maintenu et dissous : c'est Brahman - et tu es ce Brahman !
Médite donc sur Lui dans le lotus de ton coeur !

Et la libération n'est que comprendre qu'en dehors du Soi, tout est surimposition, considérée à tort comme réelle par la buddhi (qui est la faculté qui nous fait accepter quelquechose, une perception, pour une chose réelle). La libération, c'est ne plus se contenter que de l'absolu, rejeter le relatif :
Shankara a écrit :292. Ce qui est la Réalité - Ce qui est ton Existence principielle - Ce qui est Intelligence et Félicité absolues - l'Un sans second -
Ce qui demeure au delà de toutes les formes, au delà de tous les modes d'activité - voilà le but que tu dois t'efforcer d'atteindre.
Tu cesseras ainsi de t'identifier avec ces trois corps illusoires que tu considères comme les "tiens". Imite l'acteur qui à la fin du dernier acte, rejette le masque du personnage qu'il vient de représenter.

285. Si tu conserves encore - fût-elle aussi inconsistante qu'un songe - la perception d'un univers extérieur et d'âmes distinctes les unes des autres,
Redouble d'ardeur : sert-toi de tes connaissances que tu as déjà acquises, et chasse la surimposition qui s'est emparée de toi !

572. Du point de vue de la Réalité, des notions telles que :
"l'esclavage existe ou l'esclavage n'existe pas"
Ne sont que des simples attributs de la buddhi ;
elles ne s'appliquent pas à Brahman, l'éternelle Vérité !

573. Esclavage et Libération sont donc créés par Maya ; ils n'existent pas en l'atman.
Dans la réalité suprême qui n'a pas de parties - qui est exempte d'activité - qui est calme, parfaite, sans souillure,
Dans l'Un sans second, il n'est pas plus possible de trouver une limitation que dans l'éther infini.


Que le monde que nous percevons ne soit pas la réalité absolue, soit dépendant du point de vue, etc, (la physique dit la même chose), je suis d'accord avec ça. Mais pourquoi diable est-ce une raison suffisante pour vouloir l'abandonner ??? Pourquoi ce qui est relatif serait sans aucune valeur ?

Parce que dans ce cas, on perd la souffrance, mais aussi la jouissance.
Plus de rasa...
Plus de musique...
Plus de beauté...


Car pour trouver le Soi, d'après Shankara, il faut renoncer à tout, il n'y a pas de compromis (je sais que le tantrisme propose d'autres méthodes...) :
Shankara a écrit :374. Sache, ô sage disciple, que le renoncement et la discrimination [entre Soi et non-Soi] sont pour l'homme ce que les deux ailes sont pour l'oiseau !
Que l'une de ces deux vertus fasse défaut, nul ne saurait, à l'aide d'une seule,
Atteindre cette plante grimpante de la Libération
Dont la fleur n'éclôt qu'au fait des plus hauts édifices.


Et c'est bien à l'idéal de Samnyasin et au rejet du corps que nous invite Shankara :
Shankara a écrit :378. Braque sans défaillance ton mental sur ton Idéal : Brahman ;
fait rentrer dans leur centres respectifs les activités des organes extérieurs ;
Que ton corps se change en statue ; impose silence à l'instinct de conservation ;
Conquiers ton identité avec Brahman ; sois un avec Lui ; désaltère-toi à la source que tu possèdes en ton propre Soi ; bois à long traits la félicité de Braman !
Les choses de ce monde sont vides de substances. De quoi désormais pourraient-elles te servir ?

414. En réalisant l'atman - lequel est pure et éternelle Intelligence, pure et éternelle Félicité -
Tiens-toi à distance de cette limitation : le corps !
Par nature, il est inerte et impur ; chasses-en jusqu'à la mémoire :
Le souvenir de ce que l'on a vomi, suffit à soulever le coeur de dégoût !

489. Enfin, les chaînes sont rompues ! - Je n'ai plus de corps grossier ; je suis affranchi du corps subtil.
Désormais, rien ne peut plus m'affecter ; je suis en paix ; je suis illimité ; je suis pur de toute souillure ; je suis éternel.

538. L'être de réalisation mendie sa nourriture sans ressentir ni inquiétude, ni humiliation ; pour boisson, il a l'eau de la rivière. Il vit libre et indépendant !
Sans crainte, il dort sur les champs de crémation ou sous les arbres de la forêt.
Libéré du souci de laver ou de teindre des vêtements, il va tout nu ou se sert parfois d'une ceinture d'écorce.
La terre est sa couche ; par la voie triomphale du védanta, il erre à l'aventure. Son unique occupation est de s'immerger en le suprême Brahman


Mais indépendament de la méthode utilisé pour se libérer de l'ignorance, l'état final de jivan mukti doit être unique. Pour lui, seul demeure le Soi et le monde n'y est qu'une projection sans réalité. Voilà comment il est décrit :
Shankara a écrit :431. L'abscence d'idées telles que "moi" ou "le mien", même en ce corps vivant
Qui le suit comme une ombre - voilà la caractéristique du jivan-mukta

432. Ne pas se complaire au souvenir des jours heureux du passé - ne pas se tourmenter pour l'avenir -
Observer le présent avec indifférence - voilà les caractéristiques du jivan-mukta

434. Que le spectacle soit plaisant ou déplaisant, garder, en toute occurence,
La même attitude et la même tranquilité d'esprit : voilà la caractéristique du jivan-mukta

536. Satisfait d'une Félicité sans mélange, d'une Félicité toujours égale,
Il n'est ni blessé, ni flatté par les objets des sens ;
Il ne ressent à leur égard ni attraction, ni répulsion ;
Il se divertit sans cesse avec le Soi, et c'est dans le Soi qu'il se complaît

552. Jamais il ne dirige ses organes sensoriels sur leurs objets correspondants ;
Jamais non plus il ne les en détourne ; il est indifférent au spectacle qui s'offre à sa vue,
Il n'accorde pas la plus faible attention au résultat de ses oeuvres,
Car il a bu le pur élixir de félicité de l'Atman, et son mental en est à jamais enivré !



Nadir a écrit :Pourquoi rester dans l'ignorance ?
Pourquoi continuer à souffrir ?
Et bien ma réponse, c'est pour ne pas perdre la beauté du monde, même s'il est "relatif"


Tu dis :
Nadir a écrit :'moksa' ne signifie pas de se libérer de quelque chose, s'affranchir de la douleur et du 'samsâra' étant un but tout négatif ; le vrai 'moksa' consiste en la révélation de sa propre essence, la Conscience de Soi. T.A. I.46; Il s'agit seulement de recouvrer sa liberté native.
Donc pour MAHESHVARANANDA, il s'agit de retrouver sa liberté, non pas de dire adieu au monde...
Et pour en faire quoi de cette liberté, si plus rien n'a de valeur, d'importance ?

Denis, qui ne suit pas l'advaita Védanta mais le shivaïsme du Cachemire comme toi, a dit à plusieurs reprises sur ce forum que son but était de quitter le samsara et qu'un homme seul dans une cabane au fond de la forêt était son idéal d'humanité.
Alors s'il y une différence sur la finalité entre Advaita Védanta et Shivaisme tantrique, où se situe-t-elle, mise à part dans l'utilisation de l'énergie pour atteindre la libération ? L'être "libéré" atteint bien le même état suivant les deux écoles, non ?
Nadir a écrit :le yogin baratte l'univers et Shiva afin d'en extraire l'ambroisie ou le Sens véritable, le Mahârtha (68) . " (p 77-78)
Pour en extraire l'ambroisie, le sens véritable...
Et cela n'est pas possible sans moksha ?
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Jugulé
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Jugulé » 08 juin 2009, 10:18

Hello, très bon post! :D
PrajanaPat a écrit :Et bien ma réponse, c'est pour ne pas perdre la beauté du monde, même s'il est "relatif"
Un monde beau, c'est monde vrai, n'est-ce pas?
Un monde vrai, c'est un monde utile, n'est-ce pas?
Un vrai monde, où l'on peut-être utile et bon, c'est là où est le meilleur des mondes. Mais, si il est situé dans l'imagination de celui qui ne le perçoit pas directement ce monde-là, l'imagination on ne sait pas ce qu'elle est elle même, hormis que c'est nous qui la faisons apparaître et de plus, on sait quelle influence elle a sur le monde!

Mais toi, tu diras quoi sur ton idéal?
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Nadir
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Nadir » 08 juin 2009, 11:27

Bonjour les amis :D

Je ne suis ni Sankara ni Abhinavagupta, Goraksa ... ( quoique :lol: :lol: :lol: " Shivo'Ham ")
Nous n'allons pas refaire ici " les grands débats " des courants philosophiques, métaphysiques, mystiques, ésotériques ... qui ont marqué l'histoire de l'Inde :roll: .

Je cois que c'est Castaneda ( "L'herbe du diable et la petite fumée") qui a du dire " Peu importe ton chemin pourvu qu'il ait du Coeur :coeur: :coeur: :coeur: :coeur: :coeur: :coeur: :coeur: :coeur: :coeur: :coeur: " :wink:

" Quand on en sort, on ne se souvient de rien, " Car ce qui est perçu sans 'vikalpa', parce que fait défaut une prise de conscience déterminée, on ne garde aucun souvenir, telle l'herbe sur le chemin ."
Lilian Silburn ( M.M. p.38) citant Abhinavagupta

Dieu te donneras ....


" Le domaine du coeur - celui de Paramashiva qui renferme tout en lui-même - est spontanément réalisé par l'homme sur lequel tombe la grâce du Seigneur, l'effort personnel ne jouant ici aucun rôle."
I.P.v. vol. I. p.7,1.14.
( Ishvarapratyabhijñâvimarshinî d'Abhinavagupta )

:coeur: :coeur: :coeur:

A 14 heure, j'ai une séance de Hatha Yoga, où nous travaillons essentiellement l'Eveil de Sri Kundalini ... :roi:
Sâ'Ham
Celui qui pratique connait. Il devient respecté de moi. Cette connaissance impénétrable à la parole et à la pensée est à obtenir seulement par la pratique.
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prajnaPat
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par prajnaPat » 08 juin 2009, 13:55

Jugulé a écrit :Un monde vrai, c'est un monde utile, n'est-ce pas?
Utile ? Ce qui est utile, c'est ce qui me permet de réaliser mes désirs, que ça soit "vrai" ou pas n'est pas très important ; ce qui compte, c'est que ça marche, non ? Les deux notions ne sont pas sur le même plan, donc difficile de répondre.
Jugulé a écrit :Un monde beau, c'est monde vrai, n'est-ce pas?
B'in non, la beauté fait partie de l'illusion.
La réalité c'est satCitAnanda, la beauté n'y est pas présente.
Il faut choisir (c'est comme boire ou conduire :rire: )

C'est comme si tu vois une demoiselle fort charmante, tu peux la considérer comme des os, des tendons, des viscères avec plein de merde à l'intérieur ; ou comme un tas d'électrons ; ou comme des vrittis au sein de ta conscience qui ne te laissent aucune impression, ou bien, sainte horreur, considérer que c'est une personne avec un corps et un esprit bien réels, et laisser le désir de l'égo s'épanouir, pour vivre une belle émotion.

Quelle est la situation la plus intéressante ?

On peut dire avec Shankara qu'une illusion (puisque c'en est une) ne vaut rien, que ce n'est qu'une source de désir qui va nous entraîner dans le monde de Samsara et va provoquer plus de souffrance que de plaisir.
Mais on peut aussi voir ça comme une chance.
Je veux dire, être assez bête pour croire à la réalité, c'est une chance extraordinaire.

Tout à coup, le monde, de simple SatCitAnanda, éternel et immuable, devient la création infinie avec toutes ses nuances.

D'ailleurs, c'est tellement bien, que Dieu lui-même a opté pour cette solution...


Alors le problème, c'est de ne pas s'enfermer dans la souffrance, parce que ça n'en vaut pas la peine, alors la yoga, connaître la réalité et sans doute l'avoir expérimentée, cela est bien utile. Pour trouver la bonne distance.

Jugulé a écrit :Mais toi, tu diras quoi sur ton idéal?
Je ne sais pas trop...
Faire de la musique 10h par jour, c'est infini...

Nadir a écrit :Nous n'allons pas refaire ici " les grands débats " des courants philosophiques, métaphysiques, mystiques, ésotériques ... qui ont marqué l'histoire de l'Inde :roll: .
C'est vrai, t'as raison, savoir quel sens donner à sa vie, c'est vraiment une question à la con.
D'ailleurs, ca me rappelle les interrogations d' il y a quelques temps, elle hésitait à "franchir" le pas. Son argument était moins égoïste que le mien, elle s'inquiétait à propos de ce que ses proches ressentiraient, si elle devenait totalement détachée de tout...

Nadir a écrit :Peu importe ton chemin pourvu qu'il ait du Coeur
Tu as sans doute raison, ce n'est pas par la discussion qu'on arrive à faire des choix, c'est un suivant son intuition (d'ailleurs les neuro biologistes le disent, la prise de décision ne passe pas par l'analyse).

Et pour avancer sur la question, je crois qu'il faut faire une différence entre libération (moksha) et samadhi.
Le dernier est temporaire, mais donne un point de vue différent sur la vie à celui qui l'a vécu.

Dans la puissance du serpent d'arthur Avalon, il dit que la samadhi survient lorsque la kundalini arrive au sahasrara, mais que chez le jivan mukti, celui qui a atteint la libération totale et définitive, elle y reste et ne retourne plus à la racine. Donc, il y a une différence entre connaître sa vraie nature et pouvoir vivre en profitant des joies de l'illusion; et puis tout quitter.
Et là, effectivement, c'est affaire de choix personnel.

Par contre Shankara dit qu'une seule expérience du nirvikalpa samadhi est suffisante :
Shnakara a écrit :362.Lorsque le mental a été purifié par la pratique assidue de cet exercice,
Et qu'il s'immerge en Brahman, la concentration avec modification (savikalpa-samadhi) passe au degré supérieur
D'où toute modification est exclue : c'est l'état de nirvikalpa samadhi
Ce chemin conduit directement à la réalisation de la Félicité de Brahman - l'Un sans second.

363. Par ce genre de Samadhi, tous les désirs qui chargent l'homme de fers sont à jamais détruits ;
Tous les effets coercitifs du karman sont à jamais épuisés.
Désormais, le sage voit, en lui et hors de lui, en tout lieu et à tout moment,
Se manifester spontanément sa propre et véritable nature

224. Une seule fois suffit : celui qui a réalisé Brahman, ne reviendra jamais plus dans le monde du samsara !
Chaque être doit donc réaliser dans toute la force du terme qu'il nr fait qu'un avec Brahman.
Quelqu'un a-t-il les idées claires à ce sujet ?

Abhinavagupta a écrit :" Le domaine du coeur - celui de Paramashiva qui renferme tout en lui-même - est spontanément réalisé par l'homme sur lequel tombe la grâce du Seigneur, l'effort personnel ne jouant ici aucun rôle."
Pourtant, il semble qu'on puisse travailler sur le chakra du coeur. Ca n'a rien à voir ?
Sinon, le prayanama et le nettoyage psychique qu'il opère permet sans doute au "domaine du coeur" de réapparaitre, non ?
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Michel C » 08 juin 2009, 22:20

J'en arrive à la conclusion que toute démarche spirituelle est totalement égoïste, ou disons "individuelle" ; c'est le paradoxe que je voulais soulever.
Individuelle, individu, indivise dualité, indivis-dualité.

Le Brahman est indivis et sa manifestation apparaît dans la dualité : " l'individualité"

Pourquoi Je, tu, il, nous, vous, ils, lui , elle .. ?

La conscience est douée d'énergie ! voilà pourquoi !

L'énergie est la prise de conscience !
Sans quoi n'existe que le repos en l'éternité de celui qui ne se connait pas ...

Connaître c'est être je, soi, moi, toi ... l'ego dans le particulier comme dans l'immensité ...

L'ego, Ahamkhara c'est le prisme à travers lequel s'illumine l'être uniservel, le Soi de tous les êtres.

Tant que l'être est vivant, se manifeste, il possède l'attribut de l'ego.

Pour les saints et les êtres exceptionnels, Dieu qu'ils sont grands !
l'ego devient au mieux un outil pour accomplir un idéal qui les dépasse,
Ils travaillent sur cette terre pour l'Amour et s'oublient dans les causes qu'ils défendent.

Mais c'est encore l'ego qui agit ... Sans ego, sans le principe de l'individualité, rien ne peut se manifester
C'est la loi de ce monde. Car tout ce qui existe, quelqu'en soit la forme, se manifeste toujours sous la forme d'une individualité.

Une particule élémentaire, un grain de sable, une goutte d'eau, un fleuve, une montagne, une vallée, une planète ...

Ainsi dans chaque manifestation se trouve la grâce de l'être, le Soi, le Brahman, Shiva, Dieu, la Conscience douée d'énergie.

La grâce de l'être est si grande qu'il trouve à varier à l'infini les formes prises par son activité.

Sous l'oeil d'un microscope, chaque flocon de neige se trouve différent, unique ...

A l'image de ces flocons Tout est Unique.

La manifestation ne peut être plus claire !

Pour le Fun et le plaisir de l'écriture :
"Je me souviens d'une nuit particulièrement froide où il se mit à neiger. Ce fut pour nous l'occasion d'une petite fête. Alors que nous nous promenions dehors pour voir tomber la neige, nous vîmes qu'elle commençait à bien coller. Tout le paysage se recouvrit bientôt d'un beau manteau blanc, y compris sur la route qui passait non loin du loft. C'était une petite route d'accès à la ville qui zigzaguait à travers des collines boisées. À cette heure relativement tardive, le trafic des véhicules s'était considérablement raréfié. Pour des raisons techniques particulières, les services de la ville avaient équipé cette route de lampadaires qui diffusaient une lumière orangée. Ce coucher de soleil artificiel se reflétait admirablement dans la nuit sur le blanc immaculé de la route et des bois environnants. Ce décor avait une allure surréaliste, un décor dadaïste pour une mise en scène à la Ionesco. C'était minimaliste, sublime et infiniment tendancieux. Devant ce spectacle si théâtral de la nature, nous eûmes l'idée de le mettre en scène de façon encore plus pertinente, d'y ajouter notre petite touche personnelle. Patrice ouvrit un parapluie, Cashmiri se coiffa d'un casque de moto et je me dégottai une paire de lunettes de soleil pour bronzer en plein été. Puis chacun se mit à un endroit de la route selon sa propre fantaisie, pour ma part je pris une posture énigmatique, tout au milieu de la route enneigée. Figés comme des statues hypothétiques figurant un univers parallèle sous les assauts d'une blanche quiétude, nous improvisâmes une sorte de happening totalement nouveau et inédit. Nous n'attendîmes pas longtemps la première voiture. Elle ralentit jusqu'à passer au plus prés de chacun d'entre nous. Le jeu consistait à aller au bout de notre idée, il ne fallait surtout pas bouger, mais rester là, complètement immobiles. Je me rappelle encore le visage de ce vieux monsieur avec sa chère dame, tout deux complètement subjugués par cette scène surgie du fond de la nuit. Nos passagers de l'improbable, les yeux grands écarquillés et la bouche entrouverte, passèrent doucement dans un bruit étouffé de pneus crissant sur la neige. Cette nuit-là, je crois qu'ils ne comprirent pas vraiment ce qui s'était passé ni qu'elle avait été la véritable nature de cette étrange tempête d'immobilité."
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Michel C » 08 juin 2009, 22:31

Merci
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Nadir » 09 juin 2009, 15:24

Merci à Toi aussi Michel C . :wink:
Ce n'est donné à tout le monde de " mettre en mots " , de traduire par des images poétiques d'une si grande pureté le sens Ultime de la Réalité, de faire vibrer cette pure énergie de la Félicité, de décrire cette Lumière divine, indicible de la Suprême Conscience indifférenciée ...
Quand le te lis, c'est toujours cet émerveillement :coeur: spontané qui jaillit, comme un flot divin qui me submerge de Joie, de Beauté, et m'enivre divinement :coeur: ... :smile:
J'ai toujours été très " impressionné et admiratif " des poètes, les "magiciens du verbe", les écrivains et autres gens de lettres ... :oops: :reveur:
Dans la Lumière des Tantra, la Réalité resplendit comme dix millions de Soleil :D

" La mine est toujours plus grosse que la gemme " :wink:
- Proverbe Soufi -
Celui qui pratique connait. Il devient respecté de moi. Cette connaissance impénétrable à la parole et à la pensée est à obtenir seulement par la pratique.
~ Shiva Samhita ~
kinaram

Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par kinaram » 09 juin 2009, 22:45

C'est une question que je me suis posée, et une conclusion que j'ai également tiré. L'ego essayant de se Réaliser... Cela va de paire avec l'illusion de la "réussite spirituelle", comme s'il y avait quelque chose à réussir vis à vis de l'esprit. On se rends bien compte de l'égoïsme de la démarche, "moi je" vais atteindre, ou veux atteindre le Brahman, Shiva et tout celà...Au moment ou je me rends compte que mes efforts sont vains, alors je me réfugie dans la non-dualité. Et quand la non-dualité me parait incompatible avec la pratique, alors je ne pratique plus. Ca tombe bien, le peu de temps que j'avais pourra être consacré à autre chose.
Certains vont même jusqu'à rejeter leur passé "ha comme j'étais idiot lorsque je croyais en la quête".
C'est encore une manière de noyer le poisson dans l'eau, car le constat fait mal et est implaccable : lorsque nous avons consacré notre vie à rechercher l'illumination, on se rends compte qu'on a oublié parfois nos proches, qu'on a réagit d'une manière débile à telle ou telle chose sous couvert spirituel, nous avons l'impression d'avoir perdu du temps. Et on en vient à un paradoxe, se rendre compte de celà libère. Si tant est que l'on s'en rende compte "sérieusement", c'est à dire intellectuelement, tel une évidence, mais surtout dans notre vie de tous les jours.

Aujourd'hui, il me semble que toute cette démarche est avant tout viciée par l'univers psychique dans lequel nous vivons : un monde moderne occidental individualiste, cynique, ne croyant qu'en la réussite, la performance.
On va maintenant à l'Eglise non plus pour prier Dieu, mais pour son bien-être spirituel...
Et au final, c'est curieux, les premiers à avoir adoptés cette démarche sont souvent les derniers à l'assumer.
Non non non, je ne suis surtout pas un chercheur spirituel, car dans la haute, la sphère de ceux qui savent et qui font loi sur le marché, çà commence à être mal vu...
Dans cet état des choses, comment, lorsque l'on est sincère, ne peut on voir cette démarche comme autre chose qu'une vaste farce individualiste? Car çà l'est!

Mais il n'y a pas que çà...On dit que le chemin se suffit à lui-même, qu'il n'y a pas de fins, c'est faux. La fin est le perpétuel commencement, et l'éveil pour certains, ne marque que la véritable entrée en matière dans la vie spirituelle. Tout est perdu d'avance, il n'y a pas d'espoir dirait Trungpa, et c'est uniquement pour celà, reprendrait Crowley j'imagine, que le monde est beau, et qu'il y a de l'espoir.

Cependant accomplir l'impossible requiet l'âme d'un héro.

La question est, jusqu'à quand allons nous nous excuser de ne pas faire, de ne pas Voir, sous couvert d'altruisme ou d'individualisme, d'orthodoxie advaitique ou de tantra ritualiste? Jusqu'à quand allons nous nous empécher de parler d'Advaita sous couvert que rien ne sert d'en parler?
1) Le mental ne vit que dans un paradoxe perpétuel.
2) Il vit en prison, cette prison s'appelle l'auto-censure dans le monde des matons du paraître.
Que peux-tu faire ? Que peux-tu ne pas faire ? Observe : la tête du puma est noire, le col du condor est blanc.
J.L. Colnot
La différence entre un mental éveillé et un mental endormis, c'est uniquement dans le fait qu'il y a simplement de la clarté, de la précision dans le premier! Une vision de ce qui est, qui ne condamne rien. Et surtout pas la pratique! Surtout pas la pratique! Au contraire, la clarté permet un repérage de ce qui est important, de ce qui est à conserver, et celà, dans le domaine de l'absolument non-nécessaire, irrécupérable, intangible. Encore un paradoxe. L'esprit non-discriminant discrimine. Ceci est bon pour toi. Ceci est mauvais.
Le sot a des justifications à tout. Même à l'injustifiable. Votre collègue de travail vous demandera "à quoi bon passer 3 semaines en monastère quand à la rentrée, on aura pas de boulot et un appartement minable?". Votre collègue avaitiste vous dira " à quoi tenter d'atteindre Dieu ou de réaliser Dieu, alors que Tu es Dieu?".
Non pas que cela soit dénué de sens, impropre à la remise en question mais que cela ne serve pas à justifier la paresse.
Au Ramanashram, qui conseille uniquement "Sois en paix et sache que Je suis Dieu", on trouve des personnes qui méditent 10 h par jours pendant 3 mois, sans directives vipassana.

Non pas dans l'absolu, mais en fonction des données présentes, accessibles dans la trame du monde : tout maître digne de ce nom aujourd'hui conseille la pratique, même la pratique de la non pratique est une pratique!

Après que certains aient des vues assez hautes, c'est tout à fait louable. Mais croire que l'on peut réaliser le Brahman en lisant des textes classiques, en continuant son train train de vie, en faisant 3 h de yoga par semaine, me parait non pas prétentieux, mais stupide. Ce que l'on reçoit est proportionnel à ce que l'on dépense, et même la Grace du Guru fonctionne ainsi. Que nous recevions toujours 100 fois plus que ce qui était prévu, est avant tout un positionnement intérieur visant à intérioriser le regard vers la richesse de ce qui est. Quand on fait le bilan concrètement, sur le plan du temps consacré, et bien des montagnes séparent le simple dévot du temple du coin de Bénares, lavant le carrelage tous les matins, d'un soit disant "chercheur" en occident.

Merci de m'avoir donné tant d'inspiration.

M.
Jugulé
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Jugulé » 10 juin 2009, 08:49

Plus on progresse dans la quête dans la quête spirituelle, moins on de vient égoïste.
Cette seule remarque fait que mon opinion est de commencer sa première quête, par celle-ci. Ainsi que d'interrompre n'importe quelle autre quête quelle qu'elle soit, d'une manière respectueuse vis-à-vis des démarches vertueuses qui sont seules dignes d'être accueillie chez les plus grands saints.
De plus, plus la pratique devient une habitude, moins elle prends de temps dans la journée car elle demande de moins en moins d'effort.
Pour les plus assidus, un simple sourire suffit à leur rappeler ce qu'ils sont, un simple son les ramènent dans l'intelligence...

:D :roi:
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par prajnaPat » 10 juin 2009, 13:59

J'ai employé le mot "d'égoïste" dans le but de faire ressortir le paradoxe dont je parlais au début, pour frapper les esprits - et on dirait que ça a marché, ce mot semble avoir cristalisé le débat autour de lui...

En fait, mon idée était que quoi qu'on fasse, tant qu'on reste dans la manifestation, on reste un point de vue particulier, comme l'a si bien décrit Michel (merci).

C'est ce que je disais dans mon premier message :
moi a écrit :Mais celui qui est totalement détaché, qui ne fait plus de différence entre lui et le monde, c'est bien lui, le jiva qui va connaître la félicité, non égoïste, mais n'existant que pour lui...
Voilà, pour le débat sur l'égoïsme.

Mais mon questionnement premier était bien : "pourquoi chercher la libération ? Si ce n'est dans le but de moins souffrir ?" Et non pas : "est-ce égoïste ou pas ? Est-ce moral ?"



J'ai retrouvé dans la puissance du serpent, une réponse à cette question, qui doit être la réponse classique. En gros, il ne s'agit pas de "chercher", mais d'écouter son coeur comme l'avait fait remarquer Nadir.
Parce que le choix d'entamer cette quête, ou une autre, n'est pas de notre ressort, il s'impose à nous.

Voici le passage de la puissance du serpent (la conscience non incarnée, p.44), c'est moi qui souligne :
Arthur Avalon a écrit :Selon les Écritures hindous [...], l'univers est un développement (Srishti) de l'homogène (Mûlaprakriti) à l'hétérogène (Vikriti), puis un retour à l'homogène (Pralaya ou dissolution). Il y a ainsi des états alternés d'évolution et de dissolution, la manifestation se produisant après une période de repos.
Au moment de la Dissolution (Pralaya) il y a dans la Conscience, considérée comme Mahâkundalî, la potentialité, le germe, d'ailleurs indistinct dans l'ensemble, de l'univers futur. Mâyâ, le monde, existe potentiellement comme Mahâkundalî, qui Elle-même est une avec la Conscience ou Shiva. Cette Mâyâ contient le Samskâra ou Vâsanâ collectif (qui en fait la constitue), c'est-à-dire les impressions mentales et les tendances produites par le Karma accompli en des mondes antérieurs. Elles constituent la masse d'ignorance potentielle (Avidyâ) dont se voile la Conscience. Produites par le désir de jouissance dans le monde, elles produisent elles-mêmes ce désir. Les mondes existent parce que, dans leur totalité, ils veulent l'existence. Chaque individu existe parce que sa volonté désire la vie dans le monde. Le germe du monde est donc la volonté collective ou cosmique de la vie manifestée, vie des formes et des jouissances. A la fin de la période de repos, ou Dissolution, ce germe mûrit en Conscience. La Conscience a donc un double aspect : son aspect informel de libération (Mukti), sous lequel elle est, comme simple Conscience-Béatitude ; et son aspect formel d'univers, sous lequel elle devient le monde de la jouissance (Bhukti). L'un des principes cardinaux du Shâkta Tantra est d'assurer par sa Sâdhanâ, à la fois la Libération et la jouissance. Cela est possible par l'identification du moi en sa jouissance avec l'âme du monde.

Autrement dit, le désir de libération qu'un tel peut éprouver n'est que l'expression du désir de libération cosmique.
Comme dit dans le samkhya karika, c'est bien prakritti qui se libère. Et qui s'enchaîne.
Tout cela pour le plaisir de Purusha.


Toutefois, Avalon précise que cette jouissance, pour être vécue doit passer par "l'identification du moi en sa jouissance avec l'âme du monde". S'il le dit, ça doit être vrai...
Sans doute est-ce là la frontière entre jouissance égoïste et non égoïste, pour revenir à ce sujet.
Et on retrouve aussi là l'idée de karma yoga qui me plait tant.
Michel C a écrit :Pour les saints et les êtres exceptionnels, Dieu qu'ils sont grands !
l'ego devient au mieux un outil pour accomplir un idéal qui les dépasse,
Ils travaillent sur cette terre pour l'Amour et s'oublient dans les causes qu'ils défendent.
Défendre une cause pour l'Amour, est-ce la même idée que participer à la jouissance cosmique ? Ca n'a pas l'air à permière vue. :?



La différence entre tantrisme et Védanta (mais je me trompe peut-être) me semble être le statut de l'être enchaîné. Il n'est pas conçu comme vivant dans l'erreur et l'illusion, mais comme celui qui expérimente la jouissance, dans une partie du cycle, qui a sa raison d'être, la libération en constituant le terme. Avant un nouveau cycle.

Un dernier mot : pour être honnête avec Shankara, il faut rappeler que "le plus beau fleuron de la discrimination" s'adresse à des samnyasins, c'est-à-dire à ceux qui, écoutant leur coeur, ont fait le choix de la libération. Donc, on ne peut lui en vouloir de ne pas parler de la recherche de la jouissance.
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Nadir
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Nadir » 10 juin 2009, 16:06

Prajnatpat

Au fait connais-tu la définition d'un égoïste ?
Eh bien c'est quelqu'un qui ne pense pas à Moi ? ( ou pas assez :roll: )
:lol: :lol: :lol: :lol:
" En y refléchissant " :shock: C'est qui le Grand Moi en question ? :reveur:
Qui parle, qui pose la question ? qui répond, qui réfléchit ... ?


" Y'a de l'ego dans l'Air, y'a de l'air dans l'égo " :mad: :oops: :cry: :schock: :beurk: :lol: :reveur:
Ego, égoïsme, égoïste, Egoïté, égotique, égocentrique, égocentricité .... :D

Au fait sais-tu encore, que le mot " slogan " ( "Travailler plus pour gagner plus " par exemple, le plus accessible "présentement" :mefie: ) vient du vieux Tamoul, une des plus ancienne langue du monde, et proche du sanskrit ( mais je ne m'aventurerai pas trop sur ces éléments linguistiques, catamaran, également ! - "Catou marane" en prononciation locale, vu et entendu là-bas !)
Et ce mot Slogan "dérive" du terme sanskrit " Sloka ", étonnant non :wink: . On en apprend tous les jours , mais qui apprend ? Et qu'y a-t-il a apprendre ?

Voici la définition d'un dico :
mot d'origine anglaise :lol: :lol: :lol: :
(1) formule brève et frappante, lancée :D :coeur: :D pour propagée une opinion ( vikapa, darshana :D -> ) , soutenir une action ( Kriya :wink: )

(2) Phrase ( publicitaire, politique :lol: :lol: :lol: -> Mystique, métaphysique, magique, ésotérique :coeur: ) concise et originale, conçue en vue de bien inscrire dans l'esprit ( Mana, Buddhi ) du public ( :lol: :lol: :lol: -> Initié, adepte, disciple, élève -> Yogin :coeur: ) le nom d'un (produit, d'une firme :lol: :lol: :lol: -> Divinité, énergie, puissance, formule ou parole magique, sceau, posture, dessin, son ... :coeur: )

Eh oui, " Y'a pas photo ", nous sommes bien dans la partie la plus sombre de l'âge sombre, où les manifestations les plus terribles, "inversées" de la mahashakti de la Mère de l'Univers - Kalî - sont à l'Oeuvre ...

Om Shakti, Para Shakti, Om Shakti, Para Shakti ...


Om - Krîm Krîm Krîm Hûm Hûm Hrîm Hrîm - Svaha

LES SEPT MANTRA
1 . A ceux qui par trois fois,
profère le son KRÎM
en célébrant Ton culte,
Tu donnes la faveur
d'une parole souveraine
qui, en prose ou en vers,
apaise tous les êtres
aussitôt sortie de leurs bouches ;

2 . comme de vrais Siddhas
il Te vénèrent,
Mère et compagne de Shiva,
Toi qui a la Beauté
d'un ciel d'orage !

3 . Même un pauvre d'esprit
acquiert toute-puissance
dès qu'il prononce le son HÛM !
le répétant deux fois de suite,
ô souveraine,
parée de la Lune et des Flèches ;

4 . il l'emporte alors
en majesté sur tous les dieux,
sur Brishapati, et sur Kubéra ;
et les filles les plus jolies
tombent toutes en son pouvoir !

5 . Et ceux qui Te dédient
le son HRÎM ! deux fois de répété,
ont le pouvoir d'anéantir
leurs ennemis et de régner
sur les Trois-mondes,

6 . ô Kalika-la-Bienfaisante
Déesse aux cheveux dénoués,
Toi qui laisse couler
des deux coins de Ta bouche
deux filets de sang noir !

7 . Ceux qui disent Ton Nom
et profèrent les sept 'mantra'
en méditant sur Ta grandeur
ont dans leur main les huit pouvoirs
du Seigneur-aux-trois-yeux ;

8 . ô Kalika-la-Bienfaisante,
Toi qui détruit tous les péchés ;
Mère aux crocs acérés
qui tient le sabre et la tête coupée ;
Déesse dont les mains
écartent toute crainte
et donnent tout ce qu'il désirent
à Tes adorateur !

( extraits des 52 strophes du Karpûradi- Strotra )






" Les femmes sont les Cieux
Les femmes sont de Dharma
et les femmes sont les sacrements les plus élevés ."
- Chandamaharosana Tantra -

Et voici ce qu'a traduit Sir John WOODROFFE
" Les Tantra offrent
à la fois la Jouissance
et la Libération . "
- Mahanirvana Tantra 1, 51 -


" On se lève tous pour Danette " :lol: :lol: :lol:

Au fait, ne t'inquiète pas, Toi aussi " Tu es invité ", Tout est prévu ...
Mais si tu viens au Grand Banquet, laves-toi les Mains...
C'est un bonne nouvelle !
- Tarik Ibn' Al Nadir -

" Il faudrait être fou pour dépenser plus "
:lol: :lol: :lol:

:coeur: :coeur: :coeur:
Wellcome In Shambhavopaya

" Pour les Coeur Purs
Tout est Pur "
- Kaulavali Tantra -
:roi:
Modifié en dernier par Nadir le 10 juin 2009, 16:16, modifié 2 fois.
Celui qui pratique connait. Il devient respecté de moi. Cette connaissance impénétrable à la parole et à la pensée est à obtenir seulement par la pratique.
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Denis » 10 juin 2009, 22:30

Une bien belle discussion !
Merci à vous tous !

J'ai relevé quelques idées...
a écrit :L’impulsion vers la libération ne vient pas de l’extérieur mais du plus profond de l’être
Oui, c'est bien vrai, puis la libération vient de la grâce et nous n'en décidons pas...

Pourquoi chercher à se libérer ?
Il me semble que le début du Samkhya apporte une idée claire :
Samkhya Karika a écrit :•:• KÂRIKÂ 1
Etant frappés par trois sortes de souffrances, la nécessité d’une enquête sur le moyen de leur élimination s’impose. Cette enquête n’est elle pas superflue puisqu’il existe des moyens d’élimination évidents? La réponse est « non» car ces moyens ne sont ni éliminateurs de toutes les souffrances, ni définitifs.

•:• KÂRIKÂ 2
Le moyen provenant de la révélation védique est de même caractère que les moyens évidents:
les deux sont assujettis à l’impureté, au déclin et à l’insatiabilité. Le moyen le meilleur, qui leur est contraire, est la connaissance juste du manifesté, du non manifesté et du connaisseur des phénomènes: Purusa (la Conscience Pure).
L’idée est la souffrance…
La souffrance vient de mille et une façon.
Celle de la connaissance que nous allons mourir, celle qui vient du fond de nous, ou de l’extérieur à nous…
Alors dans cette existence, si on regarde bien « tout est effectivement souffrance ».
Tenter de trouver un sens à cette souffrance est bine ce que les hommes depuis des milliers d’années ont tentés de faire…

Dans bien des cas c’est la souffrance qui est le moteur à toutes vision spirituelle (Bouddhisme, indouisme, chrétien…)

Il y a aussi le fait qu’un jour nous comprenons que nos vies sont totalement futile, alors quelques soient nos conditions de vie, une faille crée une brèche dans nos carapaces et la vie ne sera jamais vu de la même manière.
Un souhait profond de comprendre et de trouver une porte de sortie à cette comédie nous saisie jusqu'à notre dernier souffle…

Alors avec la pratique et les connaissances nous avançons sur un chemin d’involution, où d’heures lentes en heures lentes notre égo se dissous dans l’absolu et avec le chemin lui-même, mais il a fallu passer par un chemin pour accéder à la non voie…

Alors Pourquoi chercher la libération, simplement par le fait que toue la manifestation existe pour cela, pour permettre à l’esprit de voir et jouir de son potentiel et de revenir à lui…
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Denis » 11 juin 2009, 00:00

Voila une bonne vision védantique toute emprunte d'interdits et de dualités...
Il est évident que cette voie à permis à des millions d'êtres de trouver la lumière qui les composent à la base, mais pour autant, opposé profane et sacré n'est pas la seule est unique voie...
Il en existe presque autant qu'il y a d'humains...
Combiens sont parvenus au plus lumineux sans jamais avoir été ascètes et combiens en voulant devenir ascète se sont perdus ?

Non, je crois qu'en regardant notre monde on peut dire qu'il existe beaucoup de chemins et je pense que nous pouvons vivre une vie en apparence "normale", maritale, chef de famille, chef d'entreprise, ... et avoir un réel chemin spirituel à témoigner.

Je crois surtout que l'homme d'aujourd'hui doit arriver à faire ce grand écart, car là seul, il trouvera assez d'énergie pour passer...
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Denis » 11 juin 2009, 10:50

:D
Mircea Eliade est de toute évidence une référence et en cela je n'ai rien à dire.
Pour cette idée : "mouvement contraire à l'inclination naturelle de la vie".
C'est une vraie et grande réalité que ascète ou tantriques observent de la même manière, c'est juste de voir où on commence à incliner la courbe.
Soit je refuse la manifestation en bloque et donc je refuse le monde, trouvant en cela (certainement ?) la force nécessaire au passage...
Soit j'accepte le monde tel qu'il est et ce qu'il propose, mais là où il y a recherche de plaisir je cherche la lumière, là où il y a douleur je cherche la lumière, là où il y a amour je cherche la lumière, là où il y a violence je cherche la lumière. De ce fait le pratiquant est bien dans l'acte, dans l'action, mais le résultat rechercher est orienté vers autre chose...
Tout alors devient un véhicule et on peut dire que le tantrikas fait feu de tout bois...

C'est un thème que j'ai longuement expliqué dans le forum, le thème de "la plus grande pente".

En fait la plus grande pente est celle emprunté par une bille sur une plaque inclinée selon 2 axes, par exemple un peu en avant et vers la droite...
La bille suit la plus grande pente, celle "naturelle", celle qui offre le moins de résistance au mouvement de la bille (...).

C'est ce que nous faisons depuis notre naissance dans notre vie, nous suivons les grandes pentes prévues et misent en place par la nature...
Ou pire nous augmentons ces grandes pentes...

Le pratiquant est celui qui va voir clairement ces grandes pentes et réorienter l'énergie vers la Conscience.
Cela se nomme "vimarsa" la prise de conscience en l'acte (il faut donc bien qu'il y a ait acte !!!) et vimarsha emmène à Prakasha, la lumière, la Conscience... :wink:
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par prajnaPat » 11 juin 2009, 14:06

Denis a écrit :Alors dans cette existence, si on regarde bien « tout est effectivement souffrance ».
La souffrance est souvent le pendant du désir, elle finit toujours par revenir.

Il y a cependant la jouissance de la contemplation qui me parait sans limite... à condition de faire abstraction des idées du type :
- je vais bientôt mourrir et je ne pourrais plus en profiter
- cela que je contemple, je veux le posséder / je risque de le perdre
- cela que je contemple, cela va changer, va disparaitre
En gros, à condition de calmer l'égo...

Si tu sais reconnaître la beauté là où elle apparait sans chercher à la retenir, je ne vois pas où peux se cacher la souffrance là-dedans...
Et ça peut même augmenter avec le temps, si la sensibilité se développe.

Par contre, il me semble bien que la libération, la fin du cycle dont parles Avalon, doive se terminer dans la contemplation du Soi, le retour au suprême, le pralaya, si on est cohérent philosophiquement.

Et donc je pense que MAHESHVARANANDA ne parle pas de libération "finale" ici, mais d'un stade intermédiaire :
MAHESHVARANANDA a écrit :moksa' ne signifie pas de se libérer de quelque chose, s'affranchir de la douleur et du 'samsâra' étant un but tout négatif ; le vrai 'moksa' consiste en la révélation de sa propre essence, la Conscience de Soi. T.A. I.46; Il s'agit seulement de recouvrer sa liberté native.
Qu'en pensez-vous ?





, le texte que tu cites me gêne beaucoup parce qu'il insiste beaucoup sur le fait d'aller à l'encontre de la nature humaine, mais il ne parle pas, ou très mal, de la lumière intérieure que trouve le védantin en progressant dans sa quête.
Comme tu l'as dit toi-même, et tout le monde semble d'accord là dessus dans notre discussion, le samnyasin cherche la libération car c'est sa nature, les plaisirs mondains le laissent froid, il cherche plus beau, plus pur, plus grand, plus parfait. Donc, il n'a pas à se torturer pour aller à l'encontre de sa nature, il lui suffit de suivre sa pente, même si cela passe par une période d'ascèse, finalement il y trouve plus de plénitude, plus de chaleur, que de souffrance.



Compare ces deux phrases :
Mircea Eliade a écrit :L’homme qui refuse sa propre condition et réagit sciemment contre elle, en s’efforçant de l’abolir, est un homme assoiffé d’inconditionné, de liberté, de « pouvoir » ; en un mot des innombrables modalités du sacré
Shankara a écrit :261. Ce qui est pur de toute trace de dualité - Ce qui est infini et que rien ne peut altérer - Ce qui n'a rien de commun avec l'univers ni avec mâyâ -
Ce qui est Existence suprême - Existence éternelle - impérissable Félicité -
Ce qui est sans tâche et sans souillure, c'est Brahman - et tu es ce Brahman !
Médite donc sur Lui dans le lotus de ton coeur !
D'ailleurs, je préfère cette idée, dire que la libération est un désir profond de notre nature, plutôt que de dire qu'il s'agit d'une réaction à la souffrance (comme dit dans le samkhya), car pour l'homme qui vit dans le siècle, cette souffrance n'est pas présente, ou pas au même niveau. Seul celui qui aspire à se fondre dans Brahman va trouver insupportable la banalité du quotidien.
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Denis » 12 juin 2009, 00:38

Toutes les mystiques du monde sont accompagnées de cette lumière, elle n’est pas réservée aux védantins, mais seul le yoga a développé un parcours d’ascèse aussi savant et aussi radical pour amener le plus grand nombre vers « les hauteurs » (en ne minimisant pas l’importance de l’ascèse, par exemple, dans la mystique chrétienne). Cet extrait gêne parce que oui, on préfèrerait se dire, comme l’écrit Denis, qu’on va « vivre une vie en apparence "normale", maritale, chef de famille, chef d'entreprise, ... », faire feu de tout bois de la jouissance de la vie et connaître la libération (événement ou non-événement qui à lire les textes mettrait un point d’arrêt immédiat à tout ce qui précède). C’est le « je veux tout » de nos sociétés modernes. Tout est possible, comme le dit aussi Denis : il y a autant de chemin que d’individus. Mais… (Merci Denis de ne pas réagir au quart de tour ! )
Ai-je au moins le droit de répondre... :?
En quelques mots...
Que c'est triste de ta part de limiter tout ce que j'ai écris à cette petite idée que je n'ai jamais développée : "C’est le « je veux tout » de nos sociétés modernes" :shock:
Je pense avoir écris l'inverse mais libre à toi de croire ce que tu veux...
Relis mon dernier post, merci !
Pour moi dire que l'ascèse est une belle voie est une réalité, mais qui est dans ce chemin parmis nous ?
Je pense sincèrement que personne n'y est, car ceux qui y sont ne sont pas devant leur PC !!!
Alors tout en étant dans la vie, un autre chemin peut-être emprunté qui apporte autant de chance et surtout qui est pour nous, il se nomme tantrisme !

Enfin, je dirais que cette vie "normale" à laquelle je me réfère est bien inscrite, elle aussi, dans la tradition du Yoga...
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Nadir » 12 juin 2009, 09:31

Le ballon c'est comme une femme
il aime les caresses .
- Eric CANTONANDA -
Celui qui pratique connait. Il devient respecté de moi. Cette connaissance impénétrable à la parole et à la pensée est à obtenir seulement par la pratique.
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Cagoule » 12 juin 2009, 14:28

Bonjour à tous,
"Pourquoi chercher la libération ?"
Ben si on se pose la question c'est qu'on ne ressent pas beaucoup de souffrance... mais pour combien de temps ?
En effet la réponse à la question est pour moi : la souffrance. C'est pour se libérer de la souffrance. Alors oui, la société dans laquelle on vit fait que cette souffrance semble être traitable par des moyens efficaces (médicaments antidépresseurs, anxiolytiques, somnifères, morphine et dérivés etc.). Sauf que pour la mort il n'y a aucun traitement et toutes les ivresses et excitations n'arrivent pas à faire diversion éternellement quant à la prise de conscience de notre destinée mortelle.
Alors que faire de cette promesse que la vie nous fait de mourir ? Une dose de morphine au moment de partir et le tour est joué ? Et si...
Et si ça recommençait ? D'après les traces que certains ont laissé après leur passage chez nous, il semble que le jeu soit bien de sortir de cette répétition des choses. Après tout, à quoi bon éviter la mort si c'est pour qu'elle ne cesse de se représenter ensuite ?

Alors quant au comment obtenir la libération, il est évident qu'il y a plusieurs "écoles". Je crois comme le disent les bouddhistes que tout peut constituer la voie. Mais attention ...
La voie, c'est la nôtre, pas celle de nos fantasmes ! Vouloir jouer à l'ascète est une erreur, j'en suis persuadé. Qu'un individu coincé dans son destin de berger dans sa montagne d'il y a quelques siècles puisse se libérer de sa souffrance sans devenir riche et célèbre, je le crois. Qu'un autre individu fasse le choix de laisser son royaume pour aller travailler son rapport à la mort, la maladie ou la souffrance, car rassasié de l'opulence et poussé par un désir dévorant de connaissance je le crois aussi. Mais qu'un individu "se force" à embrasser un destin qui n'est pas le sien en suivant le mode d'emploi de la libération qui lui dicterait de tout abandonner, qu'il le fasse en ayant des regrets, que cela aboutisse à une souffrance (un comble) alors là je reste persuadé qu'il fait une erreur. Cette méthode serait alors une sorte de calcul sur l'avenir, or la libération c'est le présent.
Qu'un riche qui veut rester riche, reste riche; que celui qui veut tout donner donne tout; que le pauvre qui veut tout gagner se mette en route ; que celui qui veut avoir plus et qui ne le peut pas, se détache. C'est bien cette énergie, ce moteur du vouloir qui nous pousse et nous dévoile, nous permettant d'accéder à la conscience. Le tout est de ne pas nous endormir. :wink:
Se dire il faut vivre comme ci ou comme ça alors que ce n'est pas notre destin est une erreur. Notre destin est d'assumer notre désir propre, pas de le fuir. Si on veut la richesse et qu'on se force à être pauvre alors on n'assume pas notre désir, on fuit. La quête commence par bien assumer ce qui vit en nous. La fuite n'est pas la quête.

Mon humble avis ... :roll:
Il faut toujours se réserver le droit de rire le lendemain de ses idées de la veille.(Napoléon Bonaparte)
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Nadir » 13 juin 2009, 12:37

L'accès à l'état de "chercheur de Délivrance" est le fruit de bonnes actions accomplies au cours d'innombrables renaissances.
Seul la Re-connaissance (pratyabhijñâ) peut tarir et mettre un terme cette source de transmigration ... et accéder " Ici et Maintenant " à la Souveraine Liberté (svatantrya)

Ne pas reconnaitre par une " prise de Conscience active " (Vimarsha) le sens Ultime de La Suprême Réalité, s'est continuer à vivre dans l'inconnaissance, la nescience, les ténèbres, l'ignorance, la souffrance et se condamner à se réincarner d'état en état, d'existence en existence, de vie en vie .... :marteau: :marteau: :marteau:

Le Maître est la Voie.
Seuls, les enseignements d'une part, d'un Maître dûment qualifié, initié, issu d'un lignée véritable et authentique peuvent nous guider, et la " Grâce divine du Seigneur ", Bénédiction que LUI seul, et sans-second, peut nous accorder.

Om Namah Shivaya

" Ah quelle vie, cette vie , cette vie,
Ah quelle vie , quelle vie qu'on vit là ...

Il faudra peut-être Inch'Allah, revenir et dire qu'on savait :( :? :oops: :cry:


La Conscience est le SOI
- Ssv. 1 -


L'émerveillement (caractérise) les étapes du yoga
- Ssv. 12 -


La pensée est la puissance suprême,
la Grande Déesse - Tripura Sundari -
en forme de Conscience Pure.
- TRIPURARAHASYA - (Jñânakhanda)



:coeur: :coeur: :coeur:
Celui qui pratique connait. Il devient respecté de moi. Cette connaissance impénétrable à la parole et à la pensée est à obtenir seulement par la pratique.
~ Shiva Samhita ~
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Jugulé » 13 juin 2009, 19:13

prajnaPat a écrit :La réalité c'est satCitAnanda, la beauté n'y est pas présente.
Il faut choisir (c'est comme boire ou conduire :rire: )
Voilà pourquoi la libération, pour goûter au satCitAnanda et ne plus jamais dire une telle chose nuisible.
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Prexier » 19 juin 2009, 05:11

tu viens sur terre pour pouvoir évolué dans d'autre dimension. si tu veux devenir directeur dans une autre dimension tu vien sur terre connaitre la dualité ( avoir une forme d'expérience ) pour pouvoir avoir ton nouveau titre. et si tu es enchainer et bien tu fais pas vraiment beaucoup d'expérience ou bien c'est extrêment long.
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Justin » 19 juin 2009, 08:30

tu viens sur terre pour pouvoir évolué dans d'autre dimension. si tu veux devenir directeur dans une autre dimension tu vien sur terre connaitre la dualité ( avoir une forme d'expérience ) pour pouvoir avoir ton nouveau titre. et si tu es enchainer et bien tu fais pas vraiment beaucoup d'expérience ou bien c'est extrêment long.
C'est un peu vite dit...

Source ?
Expérience personnelle ?
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Denis » 20 juin 2009, 12:43

Je dirai que c'est même un peu du délire...
Il ne faudrait pas croire que le personnage va perdurer après la mort...
Donc l'idée que pour devenir directeur dans un autre plan du doive venir sur terre pour apprendre une dualité spéciale es un grand fantasme...
Cependant, dans le fond l'esprit évolue de vie en vie vers la lumière...
Il garde des traces des vies passées, ce sont les vasanas, elles influencent notre existence par des sentiments et ces sentiments donnent des "orientations" si on se laisse aller à ces sentiments...
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Jugulé » 25 juin 2009, 08:06

Denis a écrit :Il ne faudrait pas croire que le personnage va perdurer après la mort...
Un personnage, c'est bien une idée, une pensée, n'est-ce pas?
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Denis » 25 juin 2009, 22:48

Peut-être pas qu'une pensée, un aglomérat de pensées, de comportements, de certitudes, de mémoires, de désirs...
Mais tout cela peut se synthètiser à une "pensée" quand on tente de se concentrer, tout devient plus qu'un point qu'il faut dépasser et la méditation apparait... :wink:
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Jugulé » 27 juin 2009, 09:23

:D La méditation de qui? De l'agglomérat de pensées?
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Denis » 27 juin 2009, 09:40

Non, de ce qui est avant la pensée...
Puisque finalement la pensée apparait dans un espace qui est notre... :wink:
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Jugulé » 30 juin 2009, 08:47

Hier, on m'a dit que j'avais une tête de serial-killer alors que j'étais en train de contempler cet espace! Faut dire aussi que celui qui m'a dit ça n'a pas arrêter de me montrer son dégoût de certaines pratiques sexuelles. Mais contrairement avec , si je m'avisais de le vexer, je me serais pris un pin. :D
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Igbe » 21 juil. 2009, 19:29

FReeDOM is frEE of the nEEd to be FRee
Humblement, me rendre compte que seule mon histoire (ma prétention) peut me déranger : voilà la révélation
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par premi » 26 juil. 2009, 02:08

nous ne sommes pas seulement deux constituants: l'atman et l'égo! car alors tu aurais raison: si l'atman est partie de satchitanand, et l'égo la dualité vivant dans la maya, alors l'atman ne peux désirer satchitanand et l'égo en est incapable.
En vêrité nous sommes composés de bien plus de corps que celà!
Il y a, bien sûr le corps physique, véhicule de l'âme durant l'accomplissement de son dharma dans l'incarnation qui nous occupe.
Il y a l'atman; notre vrai nous qui est pris dans le cycle des incarnations jusqu'à la libération, mais il y a l'esprit, le corps astral, aurique, étérique etc...
l'égo, ou le mental nous tire vers le bas, vers ce qui ne compte pas car son inertie nous y pousse. Mais le mental, qui a tant de pouvoir, celui de nous plonger dans la maya, hors d'atteint, semble t'il, de la grâce, n'est rien: il n'est que l'absence de conscience.
Les ténèbres ne sont que l'absence de lumière et nous aveuglent, pourtant la simple flamme d'une allumette suffit à dissiper les ténèbres.
avant de viser la libération, le nirvikalpa samadhi, visons simplement d'aller vers la conscience, avec soif et humilité.
premi
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par premi » 26 juil. 2009, 02:23

qu'est-ce que le beau, qu'est-ce que le laid? qu'est-ce que le bien? qu'est-ce que le mal? l'illusion, la réalité, le but de l'homme etc... etc...
la quète de la vêrité est-elle attachée au détachement des choses et des gens qui nous pousse à un isolement social préjudiciable pour nos proches.
Bien sûr que la libération est notre but suprême et que pour y parvenir il faut atteindre le détachement, mais attention le vêritable détachement, pas le faux.
Attention à l'égo spirituel, au loup déguisé en agneau.
Quels que soient les livres que vous avez lu, indiens, chinois, tibétains, égyptiens, arabes, grecs, latins etc etc. quelles que soient les techniques apprises, les postures, les respirations, les mantras, mandalas, pratiques, rites etc etc, personne ne peux aller sur le chemin de la libération sans la grâce de Dieu, source de l'atman, de satchitanda.
La pratique, les techniques ne suffisent pas: il faut la grâce. Pour avoir la gräce il faut la conscience de sa faim, de son impermanence, de son incapacité et en devenir humble, afin d'aller là où coule la grâce 24h/24.
Alors aucun écrit n'aura plus d'importance, aucune idée sur rien. Vous n'aurez plus d'avis sur tout ça et, simplement vous boirez, à sa source, le nectar de la grâce en écoutant la musique des sphères, en contemplant la lumière et en ressentant le sat nam.
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Denis » 26 juil. 2009, 19:40

C'est beau premi ce que tu dis !
La grâce...
Finalement c'est toujours la même idée, pour le débutant les textes et les techniques ne servent à rien et pour celui qui sait non plus...
Alors celui qui sait ou qui y est, dit : "C'est super simple, besoin de rien pour y arriver, regardez moi, ou mieux encore suivez moi !!!!"
Mais celui qui n'y est pas, qui est pris dans la logique du quotidien, de son travail, de sa famille, de sa vie présente, dit : "Je ne comprends rien à ce que tu dis, je ne sais pas comment faire, et toi qui y est tu dis que c'est simple et qu'on a besoin de rien, mais moi je ne sais pas comment faire et ton charabia ne me sert pas, au contraire il me met le doute"...

Alors depuis des années je donne des cours de Yoga et tente d'emmener des gens gentiment vers cet autre coté, mais ce n'est pas simple et surtout, surtout, je sais que mes paroles ne servent pas à grand chose, sauf certaines fois au bon moment (...), je sais que pour celui qui ne sais pas ou qui n'y est pas, il faut du temps (ou parfois pas) pour qu'il perçoive petit à petit la chose, alors comme un fruit qui murit, il faut laisser faire le temps mais rien n'est moins sur que le fruit murisse un jour...
Je sais aussi que je ne peux rien pour personne.
J’avoue aussi que fasse à une personne stressée, inapte à respirer, à se détendre, sous « lexomil » ou je ne sais qu’elle merde de drogue, qui me supplie de l’aider et de l’emmener sur le chemin, je n’ai rien trouvé de mieux que des postures, du pranayama, des concentrations, des relaxations et parfois au bout de quelques mois un miracle à lieu, et je n’y suis pour rien ! :wink:
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Justin » 27 juil. 2009, 13:40

Image

Ce dessin exprime parfaitement l'idée exposée ci-dessus par premi et Denis :
Finalement c'est toujours la même idée, pour le débutant les textes et les techniques ne servent à rien et pour celui qui sait non plus...
Alors celui qui sait ou qui y est, dit : "C'est super simple, besoin de rien pour y arriver, regardez moi, ou mieux encore suivez moi !!!!"
Ce dessin aux allures enfantines provient de Picasso. Or, ce dernier n'a-t-il justement pas réussi un dessin, d'une telle simplicité doublée d'une si grande force, après avoir appris toutes les techniques et obtenu la maîtrise intégrale de son art ?

Ce dessin ne symbolise-t-il pas pour vous ce "retour sur soi-même" tant recherché ?

J'ai pour coutume de dire que l'on reconnaît le maître du profane "dans la réalisation des gestes simples". Mais ne nous écartons pas du sujet, à bon entendeur.
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Denis » 27 juil. 2009, 16:28

Certes, le geste parfait dépourvu de mentalisation est une belle chose, mais pour ce dessin de Picasso, bof....
Je trouve qu'a trop vouloir simplifier on arrive à du n'importe quoi et si on enlève la signature de picasso en bas de page que deviendrait ce dessin dans 500 ans...

Pour moi, l'un des plus grand peintre fut Corregio (1489 / 1534) et l'une de ses oeuvres que j'adore est :

Image

Simplicité des lignes, finesse et émotion totale, parfaite sans parler des symboles et de la mystique présente !
Regardez la finesse des doigts, la lumière dans le tableau, l'ambiance, pour moi tout est là...
Alors certes, le monde se doit d'inventer d'autres choses, et bien d'autres voies dans la peinture sont apparues depuis, mais encore une fois pour moi, pas une n'arrive à la cheville de toutes les euvres de la renaissance... :wink:
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Jugulé » 28 juil. 2009, 13:18

Le crâne de cristal est bien plus divin et mystique encore:

Image
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Denis » 29 juil. 2009, 09:55

Pas si sur pour les cranes de cristal...
On ne connait pas les auteurs, on ne sait pas grand chose sur leur conception, et dans tout ça il y a tellement de superstition et de complaisance que je laisse ça à ceux qui prétendent qu'ils auraient des pouvoirs, un peu comme les crops circle... Le jour ou on saura que c'est une arme américaine ou simplement des jeunes qui s'amusent tous ceux qui sont allés vivre "des expériences mystiques" dedans seront bien désabusés...
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Jugulé » 29 juil. 2009, 15:14

T'inquiètes pas, je ferais attention avec le mien.
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Cagoule » 29 juil. 2009, 22:54

Les crop circles sont en effet une bonne blague de la part de deux fermiers anglais dans les années 70 il me semble. J'avais vu une émission ou les deux vieux montraient comment ils avaient fait avec un système de cordes et de planches sur lesquelles ils marchaient pour coucher les épis et donner une allure très régulière à leur création. Ils étaient morts de rire en montrant ça aux journalistes (démonstration très probante d'ailleurs, très jolie "sculptures"). Certaines personnes continuent malgré tout à croire que E.T. est venu (et après des milliers d'années à voyager pour venir nous voir il est reparti illico :sceptique: ).
Pour les crânes de cristal, il semble que ce soit aussi du grand n'importe quoi. Ils dateraient du XIX° siècle et pas du tout d'une culture sud-américaine antique. Mais les adeptes du new age veulent y voir quelque chose de mystique ... :mrgreen:
Je me rappelle aussi le coup du monstre du Loch Ness, un gars a photographié une maquette dans l'eau et tout le monde a cru a un monstre pendant des années :D . Il y a même une étude scientifique qui avaient été menée pour fouiller le lac de fond en comble à l'aide de nombreux bateaux équipés d'appareils de détection, avec une manoeuvre identique à celle de la battue... qui n'a absolument rien trouvé. Malgré les confessions du gars qui a lancé le canular, sur son lit de mort, des tas de gens croient encore à ce monstre :schock:
Quand on croit trop à quelque chose, on continue même avec des preuves irréfutables.
Comme dans les sectes croyant en la fin du monde à une date précise. Lorsqu'il ne s'y passe rien, les adeptes en déduisent qu'ils ont réussi à inverser la tendance grâce à leur travail, prières etc. :roll:

Comme quoi il vaut mieux ne pas trop croire en quelque chose, peut-être juste pratiquer pour accueillir l'expérience sans tirer trop de conclusions :wink:
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Jugulé » 30 juil. 2009, 12:00

Qu'est-ce que t'as vu dans ton crâne de cristal lors de tes pratiques?
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Jugulé » 31 juil. 2009, 08:45

Si t'y vois une lumière dans ton crâne de cristal, est-ce que ce sera la tienne?

:chut:

Le cristal avec de l'eau et un doigt (ou une main) produit un son non frappé.

cristal orgue

( une musique à voir avec un coeur pur. :coeur: )

C'est dommage, elle aura pu être un peut plus spirituelle la musique en elle-même, mais je crois que les gens ce seraient ennuyés.

:ange:

Il fait quel son le crâne de cristal?
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par lorkan739 » 14 oct. 2013, 23:14

a écrit :
La pratique, les techniques ne suffisent pas: il faut la grâce. Pour avoir la gräce il faut la conscience de sa faim, de son impermanence, de son incapacité et en devenir humble, afin d'aller là où coule la grâce 24h/24.

Peut-être même que la grâce se suffit à elle-même, sans pratique, ni technique. Peut-être même qu'aucun critère mentaux préexistant ne sont nécessaires pour qu'elle intervienne.

Alors aucun écrit n'aura plus d'importance, aucune idée sur rien. Vous n'aurez plus d'avis sur tout ça et, simplement vous boirez, à sa source, le nectar de la grâce en écoutant la musique des sphères, en contemplant la lumière et en ressentant le sat nam.

Peut-être ou peut-être pas. La grâce dont tu parles ci-dessus peut aussi n'être que le début d'une autre aventure.
J'aime bien cette réponse...
A écouter ce que dis Premi ou d'autres, tout est beau, l'expèrience n'est que bonheur et extase. Or à différents niveaux de "liberté" ce qui peut sembler merveilleux pour quelqu'un est vécu comme un calvert par un autre.

C'est une chose très difficile à vivre vous savez...Et il y'a tant d'autres choix à faire sur terre...

:coeur:
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Denis » 15 oct. 2013, 00:15

C'est une chose très difficile à vivre vous savez...Et il y'a tant d'autres choix à faire sur terre...
Tu es un libéré ?
Pas tout compris... :oops:
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par lorkan739 » 15 oct. 2013, 00:30

Mais non, je suis ignorant jusqu'au bout des ongles ! Plus ignorant que moi ça n'existe pas !

Si je te disais que oui, ou que je qualifiais la libération de ceci ou cela, je serais loin de la réalité...
La vérité, c'est que l'on avance en oubliant ses certitudes.
A vrai dire je crois que le terme de "libéré" le ferait sourire :wink: car cela se vit (selon moi) dans un état d'abandon qui n'est pas forcément toujours la panacée universelle.

Sans aller jusque là, je trouve qu'en général les gens aiment bien se rassurer en se bourrant le crâne de certitudes, et pire encore, ils te regardent parfois comme pour en avoir la confirmation. Cela crée un décalage qui n'est pas toujours compréhensible...

C'est pour ça que connaissant un peu la vie que tu mènes, je me dis que si il y'a une personne qui mérite de porter le nom de "libéré", c'est bien toi ! :D :lol:

Bon, si je devais quand même essayé de définir ce qu'est réellement un libéré, :mrgreen: je dirais que c'est quelqu'un qui a oublié et qui continue d'oublier toutes les béquilles qui se présenté a lui. Mais qui continue aussi à s'amuser dans un Vide saturé de..
Alors aucun écrit n'aura plus d'importance, aucune idée sur rien. Vous n'aurez plus d'avis sur tout ça et, simplement vous boirez, à sa source, le nectar de la grâce en écoutant la musique des sphères, en contemplant la lumière et en ressentant le sat nam.
Peut-être ou peut-être pas. La grâce dont tu parles ci-dessus peut aussi n'être que le début d'une autre aventure.
:)
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Denis » 15 oct. 2013, 09:18

Je crois que le fantasme se trouve à tous les étages sur cette idée de "libéré"...
J'ai aimé Stephen Jourdan dans son livre "l'irrévérence de l'éveil", quand il va chercher le journaliste qui va écrire ce livre le système à l'aéroport ne marche pas pour payer son ticket et voila que le libéré donne des coups de lates dans la boite en maugréant ! Ho schocking !!! :schock:
Un libéré ne devrait-il pas avoir le dos droit, comme si il avait un ballet dans le c..., le sourire tout le temps, bref un légume avec une odeur de sainteté...
On aurait du mal à croire finalement que le Christ lui-même ait mis des coups de pied dans les étals des marchands…
Enfin, à part écrire des livres et dire sur Facebook "je suis éveillé et libéré" je ne vois pas à quoi cela sert d'en parler au risque en plus de se prendre pour ce qu'on est pas, ce qui est le propre de l'égo égotique...
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Odile » 15 oct. 2013, 09:33

:lol: Absolument ! Ahamkara adore s'envoyer des fleurs ! :lol:
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par lorkan739 » 15 oct. 2013, 12:01

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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Denis » 15 oct. 2013, 14:12

"le propre de ce don je parle n'est pas réductible à la pensée"
Trop fort ce SJ !!!
Merci Lorkan d'avoir trouvé cette vidéo :wink:
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par MuadDib » 15 oct. 2013, 17:23

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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par lorkan739 » 19 oct. 2013, 04:10

a écrit :Toutes les mystiques du monde sont accompagnées de cette lumière, elle n’est pas réservée aux védantins, mais seul le yoga a développé un parcours d’ascèse aussi savant et aussi radical pour amener le plus grand nombre vers « les hauteurs » (en ne minimisant pas l’importance de l’ascèse, par exemple, dans la mystique chrétienne). Cet extrait gêne parce que oui, on préfèrerait se dire, comme l’écrit Denis, qu’on va « vivre une vie en apparence "normale", maritale, chef de famille, chef d'entreprise,. .. », faire feu de tout bois de la jouissance de la vie et connaître la libération (événement ou non-événement qui à lire les textes mettrait un point d’arrêt immédiat à tout ce qui précède). C’est le « je veux tout » de nos sociétés modernes. Tout est possible, comme le dit aussi Denis : il y a autant de chemin que d’individus. Mais… (Merci Denis de ne pas réagir au quart de tour ! )
C'est une très belle vision !
114) Tant que le souffle vital parcourant la Shusumnâ n'a pas pénétré la porte de l'Absolu (Brahmarandra), tant que le sperme n'est pas devenu immobile grâce â l'arrêt du souffle, tant que le mental n'a pas atteint l'état spontané grâce â la méditation, toutes les palabres sur la Connaissance ne sont que des discours faux et hypocrites.

~ Dernière stance de Hatha Yoga Pradipika ~
Afin de guider l'âme, hors de cette prison, vers l'Unique...
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par MuadDib » 19 oct. 2013, 05:47

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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par lorkan739 » 19 oct. 2013, 14:44

Tu plaisantes là ?!
Non parce qu' à ce rythme là, tu peux tout aussi bien renommer le Hatha Yoga Pradipika à ta guise ! :D
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par MuadDib » 19 oct. 2013, 15:22

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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par lorkan739 » 19 oct. 2013, 15:56

MuadDib a écrit :Par contre, mon commentaire précédent vient probablement d'une ambiguité de traduction : je pense à cette seconde que les diverses conditions ne sont pas réunies en même temps, mais que c'est l'une ou l'autre des 3. ..
Par conséquent tu as du réaliser qu'il n'y a jamais rien qui ne soit définitive.
Surtout dans un enseignement qui est censé guider vers l'inconditionné.
Je crois que c'est grâce au caractère immuable de l'éveil cette "chose recherché" que l'Inde a pu l'analyser si précisement les différents stades qui l'accompagnent. Autrement ça n'aurait pas été possible.

[quote="MuadDib""]ni à foutre le bordel dans ce forum de temps à autres , pour lequel je remercie Denis et sa bienveillance de l'avoir mis en place , même si, parfois, j'ai beaucoup de mal à le réaliser.[/quote]
Nous aussi ! :wink:
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par Denis » 20 oct. 2013, 10:45

ni à foutre le bordel dans ce forum de temps à autres :beurk:, pour lequel je remercie Denis et sa bienveillance de l'avoir mis en place :allah:, même si, parfois, j'ai beaucoup de mal à le réaliser.
:D :wink:
Pas de souci MuadDib si juste tu essayes de donner le meilleur de toi et d'enlever un peu la fumée qui ne sert à rien, tout le monde sera heureux de te lire.
Il est évident que tu sembles avoir de grandes connaissances de la tradition Indienne, certainement acquises en Inde et par un grand travail sur les textes. Tu n'as pas beaucoup parlé de ta propre pratique ce serait aussi pas mal de nous en dire un petit mot, cela permettrait d'un peu mieux te connaitre.
Pour le reste, si je pense que l'humanité va vers de mauvais jours, les aspects "complotistes" et autres aspects de l'humanité actuelle ne me concerne pas.
Je trouve vraiment bien cette idée de sphère d'influence directe, là on peut faire quelque chose, le forum est entrée dedans, mes cours, stages formations aussi.
Des choses simples et belles se passent dans ces moments au contact des gens, des saveurs d'un lieu, d'un moment et là vraiment j'ai l'impression que chacun de nous peu donner le meilleur en laissant les pollutions des "informations" de notre monde de coté.

Bien à toi !
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par ava: » 20 oct. 2013, 16:33

Merci Denis et MuadDib... :coeur: :coeur:

:bye:
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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par MuadDib » 20 oct. 2013, 18:01

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Re: Pourquoi chercher la libération ?

Message par micka » 20 oct. 2013, 20:54

M'enfin, si j'avais "tout" compris :marteau: , je ne passerais pas mon temps à essayer de déchiffrer de nombreuses arcanes spirituelles/religieuses/mystiques à la recherche de je ne sais trop quoi encore, et tenter maladroitement de transmettre quelques pensées/idées qui me semblent valables :mefie: , bien que ça se tisse petit à petit et que ça tend à devenir un poil plus lumineux, ni à foutre le bordel dans ce forum de temps à autres :beurk: , pour lequel je remercie Denis et sa bienveillance de l'avoir mis en place :allah: , même si, parfois, j'ai beaucoup de mal à le réaliser.
c'est sympa de t'entendre parler comme ca muad!
J'aime bien te lire meme si j'ai du mal avec tes reponses souvent cyniques, ton language alambiqué et ton insistance a parler de rapports secrets americains sur a peu prés tout...je crois que beaucoup de personnes sur ce forum(je me trompe peut-etre?) ont leurs opinions sur la marche du monde et quelle sont toutes finallement pertinentes...mais c'est peu important qu'elles soient exprimées sur ce forum...
Par contre je suis emu quand une ouverture ,aussi infime soit-elle, transparait dans les discussions surtout venant de toi!
Dans un autre registre j'ai ete tres emu par des paroles de Lorkan quand il se mettait "a nu" pour parler de sa condition d'etre et des passage de sa vie...il y avait une honeteté touchante et belle pour des ecrits cru que personne n'oserait mettre sur un forum...
Je suis pas un juge qui donne les bons points aux uns et les mauvais aux autres, j'intervient peu et reste finallement tres anonyme....
Mais je trouve beau la faille d'un personnage et sa sincerité, la sincerité lucide est une chose magnifique et emouvante
Merci a vous deux :)
PS/UMP/etc Muad oui offre nous ta complexite! mais pas celle exprimé tant de fois(que l'on a comprise :wink: )
Bien a vous deux :)
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