yoga et science occidentale

Andre · Message par **Andre** » 20 juin 2005, 17:00

Je m’intéresse depuis longtemps au yoga (bientôt 38 ans) et je l’enseigne depuis au moins 25 ans. Mon intérêt pour cette pratique est venu de ce que j’en ai très rapidement retiré un grand bénéfice sur le plan physique. J’avais dû faire quelques temps auparavant de la relaxation (training autogène de Schultz) et une psychanalyse pour résoudre des problèmes psychologiques. En quelques semaines de pratique du yoga, j’ai considérablement amélioré ma souplesse et fait diminuer des douleurs musculaires et articulaires qui m’affectaient énormément. J’en tirais donc à la fois un bénéfice aussi bien physique que psychique.
J’étais scientifique (chercheur en biologie) donc philosophiquement matérialiste, incroyant, agnostique, athée quand j’ai commencé la pratique du yoga. 38 ans de pratique ne m’ont pas fait changer d’avis.

C’est vrai que le résultat de la pratique du hatha-yoga tant sur le plan physique que mental est très, très étonnant. Mais cela est explicable au moins dans ses grandes lignes par la science occidentale à condition de faire appel non seulement à la physiologie mais aussi à la psychologie et surtout à la psychanalyse. C’est ce que j’ai essayé de montrer dans un livre :
Le yoga au risque de la psychanalyse et de la science occidentale,
de André Delobbe, publié par L’Harmattan en 2000.
Si on se demande comment il est possible que l’être humain puisse arriver à ces réalisations, il est évident que derrière ce « comment », on réalise très vite qu’on se demande aussi et surtout pourquoi. Ces « pourquoi » s’enchaînant, on arrive assez vite au grands « pourquoi », pourquoi sommes-nous sur terre ? pourquoi mourrons-nous ?. Si la science peut nous dire comment et seulement comment, il faut faire appel aux philosophies traditionnelles ou aux religions pour savoir pourquoi le yoga a des résultats aussi étonnants. En tant que scientifique, je me contente des « comment ». Les réponses des religions ne me satisfont pas.
Je ferai une présentation de mon livre plus détaillée si cela intéresse quelqu’un dans ce forum.

Yog · Message par **Yog** » 20 juin 2005, 23:14

En tant que scientifique, je me contente des « comment ». Les réponses des religions ne me satisfont pas.

En effet. A la limite je pense qu'il n'est pas nécessaire de répondre au pourquoi, il vaut mieux éviter d'entrer dans des théories plus ou moins complexes qui se voudront avant tout rassurantes, mais ne pourront pas être "éclairantes".

Je ferai une présentation de mon livre plus détaillée si cela intéresse quelqu’un dans ce forum.

Ca m'intéresse.

Andre · Message par **Andre** » 21 juin 2005, 11:21

Un peu plus de ma vie
Pour compléter la présentation de ma vie dans mon message d’hier, je dois ajouter qu’à la suite de mon service militaire, j’ai entrepris une psychanalyse. C’est au cours de cette dernière que j’ai commencé à pratiquer le yoga. Quand j’ai commencé à enseigner cette discipline, j’ai entrepris des études universitaires de psychologie pour essayer de comprendre ce que mes élèves me diraient de leurs difficultés.
Je n’ai donc jamais renié le chercheur scientifique que je suis profondément et j’ai toujours confronté ce que je constatais dans ma pratique du yoga à ce que je pouvais avoir appris de la physiologie et de la psychologie humaine et à ce que je pouvais en apprendre si mes connaissances étaient insuffisantes pour comprendre ce que j’observais. C’est pour cela que j’ai éprouvé le besoin d’exposer dans un livre le fruit de mon expérience du yoga à la lumière de ce que pouvaient en dire les disciplines de la science occidentale que je viens de citer.

Mon livre
Le yoga au risque de la psychanalyse et de la science occidentale
Publié chez l’Harmattan en 2000.
Je ne reviens pas sur le comment des réponses scientifiques et les réponses si nécessaires au pourquoi. Pourquoi le yoga, que l’on soit spiritualiste ou pas, nous met-il en présence d’une sorte de sacré de l’intimité de notre corps, je n’ai évidemment pas la prétention d’y répondre au nom de la science occidentale. Cependant cette dernière peut nous éclairer sur les moyens d’arriver plus sûrement à ce sacré si spécial.
J’étudie les rapports entre yoga et relaxation à l’occidentale et je souligne les apports mutuels possibles et souhaitables.
Il est souvent question dans les livres sur le yoga de déconditionnement. Je décris comment en utilisant à la fois les sensations éprouvées en relaxation et ce que l’on ressent en quittant les postures, on peut se déconditionner très en douceur, dans le plaisir, par petites étapes, des réflexes musculaires et vasculaires qui limitent notre souplesse physique et nous rendent très dépendants de nos émotions. J’ai employé en particulier cette méthode pour réaliser les lavages par “ramonage” du nez (à l’aide d’un lacet) et de l’œsophage (à l’aide d’un ruban de tissu), ce qui m’a permis de me déconditionner en grande partie de réflexes nauséeux qui semblent pourtant à première vue inconditionnels à nos yeux occidentaux. Ces pratiques corporelles conduisent ipso facto à une certaine maîtrise des affects, des émotions et donc une certaine liberté vis-à-vis de ces émotions qu’elles soient aussi bien agréables que désagréables.
Il est un autre ensemble de réflexes dont il est très important de réduire l’intensité, c’est l’ensemble des réflexes myotatiques (voir sur Internet la définition) qui nous permettent de nous maintenir dans une position, en particulier la station verticale spécifique de notre espèce. Beaucoup de gymnastiques poursuivent ce but de façon plus ou moins adroite mais le yoga est de très loin celle qui procède de façon la plus douce, la plus agréable et la plus complète parce qu’il fait travailler des muscles auxquels les autres gymnastiques ne s’intéressent pas comme par exemple le périnée ou les muscles oculaires.... J’utilise à ce propos le concept d’eutonie introduit par Gerda Alexander (voir sur Internet). Ce déconditionnement conduit à un équilibre plus facile quelque soit la position que nous adaptons ; de plus il a des répercussions psychiques très importantes. Quand nous sommes en eutonie du point de » vue de l’équilibre, nous nous sentons complètement différents, souvent cela commence par le fait que nous nous trouvons plus grands que ce nous croyons être d’habitude.
Ces déconditionnements ne vont pas de soi. Il faut être très attentif pour repérer les sensations qui permettent ce déconditionnement. Il faut bien souvent changer radicalement de représentations psychiques pour y aboutir. Le travail sur soi nécessaire pour admettre ces représentations est semblable à celui qui s’effectue en psychanalyse. On est confronté bien souvent aux mêmes résistances.

Yog · Message par **Yog** » 21 juin 2005, 13:33

Merci de nous exposer si gentillement cette explication.

Je trouve tout ça très pertinent et très intéressant.
On voit bien la relation intime qu'il y a entre le corps physique et les attitudes mentales. Les émotions, les attitudes mentales, s'ancrent dans le corps physique. En "travaillant" sur celui-ci, du coup on touche aussi l'aspect psychique.
J'avais un jour discuté avec un kiné qui me parlait justement que le corps devenait une véritable cartographie des émotions vécues. Il pouvait juste par le toucher retracer les émotions que l'on a vécu de la naissance jusqu'à nos jours.
Le yoga, en alliant attitudes physique et psychique, peut alors libérer ces émotions et prétendre alors à une véritable transformation en profondeur de notre être. C'est vrai qu'alors en prenant la science occidentale, on arrive à mettre à jour un "nouvel" aspect du yoga.
Très intéressant en tout cas, ça donne envie de lire ce livre.

Message par **Denis** » 21 juin 2005, 23:28

Merci effectivement André de nous donner cette vision du Yoga.

Il est vrai qu'un grand nombre d'études sur le Yoga par des scientifiques contemporains ont montré la richesse du Yoga à pouvoir déconditionner des attitudes, des comportements, des angoisses et autres maux de la vie courante.

J'ai travaillé avec un ami ostéopathe et je lui ai fais faire quelques séances de Yoga, il était stupéfait de voir que toutes les postures respectent profondément l'anatomie du corps et que tous les "étirements" réalisés étaient parfaitement cohérents et puissants dans une idée de rétablir le corps dans un fonctionnement organique harmonieux.

Personnellement j'ai fais de la compétition pendant longtemps et mon entraînement physique se limité souvent à des séances de Hatha Yoga.
Outre le fait que le corps et le mental acceptent l'inconfort des postures (au début) ils trouvent rapidement un "plaisir" à entrer dans une phase de concentration qui permet d'aller bien plus loin dans l'effort.
J'ai appelé cela "la fluidité psychique" car quand on fait du Yoga on se retrouve avec cette fluidité dans le corps et l'esprit qui est vraiment étonnante. Cet état de "grâce" appliqué au sport donne des capacités vraiment étonnantes et de meilleurs résultats.
Il m'arrive d'aider quelques sportifs de temps en temps.

Au-delà de cette démarche il ne faut pas oublier le fondement de la tentative du Yoga, celle de permettre à un homme de transcender sa condition d'homme pour redevenir un esprit libre ayant repris conscience de sa nature.

Il est parfaitement logique et traditionnel de ne pas se poser de question avec "pourquoi" car il n'y a pas de réponse possible ou des milliers de réponses possible.
Le vrai comment est : "comment puis-je faire pour atteindre l'éveil avant de disparaître ?"
Forcément si on prends se chemin des questions fondamentales devront être abordées par le pratiquant en voila une :
Selon la vision du Sâmkhya (dualiste) l'esprit et la nature (prakrti et Purusa) ne se rejoignent jamais ou selon le Tantrisme en premier il y a Shiva. Question êtes vous dualiste ou moniste ?

Denis

Yog · Message par **Yog** » 22 juin 2005, 21:25

"comment puis-je faire pour atteindre l'éveil avant de disparaître ?"

Euh il me semble qu'avant de pouvoir se poser cette question, il y a pas mal de pourquoi qui sont avant.

Ta question suppose déjà de s'être posé des questions sur le pourquoi de notre existence, de notre condition et seulement alors comment la transformer ( ce qui rejoint alors ta question).

Question êtes vous dualiste ou moniste ?

Oula, alors là, c'est une bonne question. Je vais répondre bizarrement, mais je ne vois pas pourquoi on devrait choisir entre les deux. Le dualisme est un système relativement cohérent selon un certain référentiel et dès qu'on passe à un autre plan, le monisme tient la route aussi. Mais maintenant, suis-je dualiste ou moniste, alors je dirais juste que généralement j'évite de me définir, donc je laisse la question ouverte.

Message par **Denis** » 22 juin 2005, 22:03

Yog a écrit :Ta question suppose déjà de s'être posé des questions sur le pourquoi de notre existence, de notre condition et seulement alors comment la transformer ( ce qui rejoint alors ta question).

Je suis d'accord avec toi, les premiers pourquoi peuvent être moteurs, ils ne sont pas les seuls moteurs de notre vie. Il peut aussi y avoir la sensation que quelque chose existe autrement et là la personne se trouve dans une démarche mystique et spirituelle.

De ce fait la question du monisme ne se pose pas pour les mystiques car pour eux la démarche est avant tout spirituelle.

Andre · Message par **Andre** » 07 juil. 2005, 15:03

Je ne sais pas répondre à cette question, dualite ou moniste. J'ai la vague impression que lorsqu'on aurait le plus besoin d'être moniste, on est tiré (je suis tiré) vers le dualisme. Mais je ne saurais pas bien m'expliquer pourquoi je viens d'avoir cette impression ni ce que ça signifie vraiment.
Dans mon livre, j'envisage la difficulté que j'éprouve à faire des postures quand je suis un peu malade (gros rhume avec un peu de fièvre surtout) et je décris cela comme une sorte d'enkystement psychique de la partie malade (mes voies respiratoires) de mon corps. Cet enkystement est probablement de l'ordre du dualisme alors ue faire des postures serait de l'ordre du monisme. J'ai beau savoir par expérience que faire des postures serait très bénéfique pour l'évoolution de ma maladie, ça coince. Il faut que je surmonte une grosse angoisse ce que je ne fais pas toujours.

Message par **Denis** » 08 juil. 2005, 00:05

Bonsoir André,

Je crois que l'idée de monisme et dualisme ne s'applique pas à ce que tu
dis. C'est plus une détermination dans la vie et un chemin de vie qu'une
application dans une posture, quoi que.

En fait si je reste dans l'idée que l'esprit et la nature ne se rejoignent
jamais, je considère alors la nature, la matière comme ayant une autonomie propre, une intelligence propre et surtout une réalité différente de celle de l'esprit.

Au contraire si je suis moniste, la faculté religieuse (relier.) est bien
réelle et fait appelle à un esprit d'où tout est sortit. Eve n'est elle pas
une côte d'Adam ? Si on considère Eve comme la nature et Adam comme la conscience, on comprend que de la conscience (SIVA par exemple) est sortie l'énergie(Shakti), et que cette énergie en se cristallisant donne la matière (voir les tattvas, tous les éléments qui constituent la vie de toute chose https://www.yoga-darshan.com/tattvas.htm et
https://www.yoga-darshan.com/36-tattvas.htm ).

De ce fait si la nature est une manifestation de la conscience, en tentant
d'atteindre la source de la nature je peux atteindre l'esprit.

Le plus haut point de la nature serait Buddhi, composait en majorité
écrasante du Guna Sattva (le fait d'être et d'être en conscience) permet un lien avec l'esprit.

Mais celui qui pense cela est moniste puisque qu'il considère que Energie
est Conscience sont les faces de la même pièce.

Pour ce qui est de pratiquer du Yoga dans une tentative de guérir quelque
chose, je pense que c'est une erreur.

Si un jour tu utilises Halasana (la charrue) pour diminuer ou enlever un mal de tête, cette posture ne pourra jamais plus te servir pour atteindre autre chose et surtout elle ne te livrera plus aucun secret, puisque le cerveau aura analyser pour lui 100% des possibilités et jamais ne se laissera plus dépasser.

Denis

Psyphilo · Message par **Psyphilo** » 08 juil. 2005, 19:23

Il n'y a qu'en France où la "Yoga-thérapie" n'est pas reconnue...

Si vous en doutiez, je vous encourage à aller faire un tour dans TOUS les pays voisins (Italie, Suisse, Luxembourg, Espagne, Belgique, Allemagne, Suède, Norvège, etc.)

Nous serions les seuls à être complètement verrouillés (en-dehors, à ma connaissance, de quelques deux ou trois médecins-profs de Yoga publiant des ouvrages).

Une formation est prévue au Luxembourg en Octobre, animée par la FNELY. Nous y recevrons le DR M. BV. Bhole.

Si vous étiez intéressés : http://www.yoga-federation.lu/

Je me sens en quasi-parfaite harmonie avec les propos d'André et j'espère pouvoir lire très vite ses nouveaux posts.

Message par **Denis** » 09 juil. 2005, 10:25

Que le Yoga puisse être une thérapie est une évidence.
Le travail réalisé dans les postures et le Pranayama apporte une telle lumière au corps qu'il faudrait être aveugle pour ne pas s'en rendre compte.
Depuis 20 ans que je donne des cours j'ai vu des gens se métamorphoser en bien et sortir des rouages terribles des angoisses, des stress ou des problèmes physiques. Le fait d'apprendre à respirer est une source de jeunesse pour tout ce qui commence.

Mais il ne faut pas oublier pourquoi un jour vous avez commencé le Yoga.
Certains sont venu pour trouver une thérapie il représentent 70% des gens qu'on trouve dans les cours de Yoga.
Et il y a ceux qui viennent chercher un chemin spirituel. Et là je crois que la démarche et autre.
Jouer avec l'esprit n'est pas une chose simple. Le cerveau déteste être dépassé et des qu'il peut disséquer, analyser, reconnaître et classer une expérience il le fait et cela est quasiment irrévocable.
Un exemple, un jour vous accéder à un état méditatif, si vous vous racontez intérieurement ou si vous en parlez, jamais plus le chemin que vous avez pris pour atteindre la méditation ne s'ouvrira de nouveau. Il vous faudra trouver un autre chemin.
Pourquoi ? parce que le cerveau ne se laissera plus dépasser par l'expérience.
C'est toute la différence entre chimie et alchimie.
Dans la chimie, tout est connu d'avance.
Je prends ceci avec cela et j'arrive à avoir cela !
Dans l'alchimie, rien n'est connu, ni les ingrédients de départ, ni l'arrivée, ni les moyens pour y arriver. Seule la tentative est importante.
Faire une posture pour supprimer un mal en nous est définitivement orienter la posture vers un résultat et entrevoir autre chose que ce résultat ne sera plus possible.

Il est dit que nous devons pratiquer du Yoga comme si c'était la première fois et ceci à chaque fois. Comment pourrions nous être neuf en cherchant un but physique de guérison !

N'oublions pas le subtil !

Denis

Psyphilo · Message par **Psyphilo** » 11 juil. 2005, 00:03

Juste une citation de Louis Pasteur :

"Le microbe n'est rien. Le terrain est tout"

Andre · Message par **Andre** » 13 juil. 2005, 11:12

Bonjour,
Je mijotais une réponse à la fin du message de Denis du 7/7. Psyphilo m'a devancé (je ne sais pas e,ncore manier les citations, excusez-moi).
Je rapproche une partie de la réponse de Denis du 9/7 à Psyphilo de ce que m'a dit un spéciliste d'ayurveda à propos de l'usage du yoga dans cette médecine. Le yoga sert pour conserver sa santé mais dans les moments de crise, de maledie, c'est trop tard, il faut autre chose.
Denis connaît infiniment mieux que moi les textes traditionnels. J'aprends beaucoup en lisant ses messges. Moi, j'ai tendance à m'exprimer selon nos connaissances actuelles en psycho. Ce qu'il décrit au sujet de l'accession à la spiritualité me fait penser à l'angoisse qui accompagne le moi telle que la décrit Freud.
Le yoga permet de "dépasser" uin peu cette angoisse. Il me semble que cette angoisse est à peu près la même que l'on essaye d'accéder à un état de conscience modifiée ou que, par une posture, on essaye de se débarrasser d'un symptôme gênant comme une cépalée. C'est vrai que lorsqu'on a tant bien que mal réussi à se débarrasser d'une céphalée; une résistance apparaît et qu'il n'est pas du tout sûr que le même méthode, la même posture permette de se débarrasser de la céphalée suivante. Il faut souvent longtemps pour y arriver de nouveau.
Le premier succès est un stimulant très fort pour persévérer mais l'échec qui suit presque immanquablement est d'autant plus cuisant. Les résistances aux modifications du moi sont très fortes mais pas insurmontables et le yoga est justement très approprié pour y arriver.
La pensée de Pasteur est à moduler très sérieusement. Il y a des microbes beaucoup plus virulents que d'autres. Sinon, il n'aurait pas découvert la vaccination. Ceci dit, je ne nie pas l'importance du terrain. Et le yoga comme la relaxation le fortifient en rendant le sysème immunitaire plus fort. Les hormones de stress (en particulierle cortisol) l'inhibent partiellement Ces hormones sont diminuées par relaxation et yoga.
Bonnes vacances à tous. Je serai silencieux quelques semaines.

Message par **Denis** » 13 juil. 2005, 19:40

Andre a écrit :le yoga comme la relaxation le fortifient en rendant le système immunitaire plus fort. Les hormones de stress (en particulier le cortisol) l'inhibent partiellement Ces hormones sont diminuées par relaxation et yoga.

Bien d'accord avec toi sur cette partie.
Je crois que tu vois le Yoga essentiellement comme une thérapie et en cela c'est respectable.
Pour ma part je ne vois pas le Yoga comme une thérapie et je ne pense pas faire du Yoga en étant poussé par une angoisse, ou trouver une solution à une angoisse dans une montée spirituelle.

Par contre si tu veux bien développer cette idée j'en serai heureux.

Pour moi le Yoga est un chemin de vie et le Yoga n'apporte que 2 axes de recherche, le Connaissance et les pouvoirs.
Mais comme à bien dit Yog (je crois que c'est lui ...

) "le reste nous est donné".
Enfin, dans ma tradition, faire une posture en pensant qu'elle va résoudre telle maladie me semble comparable à prendre une aspirine.
Je vais du connu au connu et n'en sort pas !
Dommage alors du faire du Yoga pour cela.
Je préfère la vision de l'alchimie dans laquelle 1 + 1 ne font pas forcément 2.
En claire j'aime bien la phrase de Yog (encore lui

) "Pour aller où on ne sait pas, il faut prendre des chemins que l'on connaît pas"

A bientôt

Denis

Yog · Message par **Yog** » 14 juil. 2005, 01:15

J'avais lu un livre sur le yoga, où l'auteur part en Inde pour se perfectionner. Lorsqu'il arrive dans ce pays, on lui demande ce qu'il vient faire et il répond que c'est pour faire du yoga. Alors on lui répond qu'il est malade et qu'il vient alors se soigner. Donc il semblerait qu'en Inde, la première réaction des gens est de penser que le yoga est un moyen de se soigner. Après, quand on se plonge plus loin, les yogis indiens vont plutôt parler de l'aspect spirituel.

Maintenant, dans ce que j'ai pu voir en France et dans les livres des professeurs de yoga français, le ton est clairement donné pour dire que le yoga n'est pas fait pour soigner. Je pense que ceci est dit ainsi pour des raisons aussi légales et morales, pour qu'on associe pas le yoga comme une médecine parallèle.

Sur ce je vais donner mon avis personnellement par rapport au yoga. J'ai constaté dans ma pratique, qu'en effet le yoga permet d'avoir un meilleur système immunitaire et généralement je suis donc moins malade et moins longtemps. Ca permet aussi d'avoir une meilleure respiration et dans les traditions chinoises d'ailleurs, la respiration tient une place aussi très importante, notamment pour la circulation d'énergie, du chi et ceci est intimement lié aussi à la santé.
J'ai aussi constaté que le yoga permet d'avoir une autre attitude mentale, de libérer des blocages, de permettre de mieux se sentir, etc.
Vu sous cet aspect, on pourrait croire que le yoga est une thérapie et un bon moyen de développement personnel. Mais, comme le disait un yogi indien, ce ne serait que se contenter d'une partie des bienfaits.
J'ai tendance à voir le yoga comme une discipline de santé, oui, mais aussi une discipline spirituelle. Une façon de se reconnecter avec le soi profond, de se mettre en harmonie et d'amener une ouverture.

Après il peut être intéressant de se poser des questions sur la place de la santé, du physique dans la démarche spirituelle. Un esprit sain dans un corps sain comme disait Socrate je crois.

Pour ma part je ne vois pas le Yoga comme une thérapie et je ne pense pas faire du Yoga en étant poussé par une angoisse, ou trouver une solution à une angoisse dans une montée spirituelle.

Hmm c'est une question intéressante et délicate. Qu'est-ce qui fait que je m'engage dans une voie spirituelle ? Quelles sont les motivations ?
Souvent ça peut venir d'un mal-être, d'une souffrance. La spiritualité peut alors être utile au départ, mais je pense que ce n'est pas le but profond de la spiritualité et l'important à mon sens est de ne pas rester dans la motivation première de la recherche d'un remède et d'en sortir. Mais bon c'est un autre débat.

Mais comme à bien dit Yog (je crois que c'est lui ... ) "le reste nous est donné".

Euh non ce n'est pas moi.

En claire j'aime bien la phrase de Yog (encore lui ) "Pour aller où on ne sait pas, il faut prendre des chemins que l'on connaît pas"

Oui, ça c'est ma signature, mais la phrase n'est pas de moi.

Psyphilo · Message par **Psyphilo** » 14 juil. 2005, 01:41

Une réponse partielle (car il est tard), le reste suivra :

Il est dit que la pratique assidue du Yoga peut procurer certains pouvoirs "paranaturels" . Les maîtres mettent leurs disciples en garde par la tentation des pouvoirs qui ne sont que des points de repère sur la voie et qu'il est également dangereux de s'y attacher que de les rechercher.

AVL* disait : "plus vous rechercherez des pouvoirs, plus ils s'éloigneront de vous"
*André Van Lysebeth

Voici l'avis du Bouddha :

On raconte qu'un jour, le Bouddha se promenant avec ses disciples sur le bord d'une rivière, vit un homme qui marchait sur les eaux.

Interrogé par le Maître, l'homme lui expliqua qu'il était parvenu à cette performance au bout de vingt ans d'une certaine ascèse.

« Pour traverser la rivière, lui répondit le Tathâgata, il suffisait de te procurer un bateau ou de louer le service d'un passeur. Si tu avais utilisé tout ce temps et toute cette énergie à la pratique du Dharma tu serais passé "au-delà" de la ronde des naissances et des morts avec tout son cortège de douleurs ».

La même histoire existe aussi pour le Zen, je vous la livre en raccourci :
Deux Maîtres incontestés se rencontrent, après s'être "perdus de vue" plus de cinquante ans. Ils devisent de ce que les enseignements leur ont apporté.
Le premier, fort enthousiaste dit au second : Je maîtrise maintenant la légèreté, à un point tel que pour me rendre au monastère d'en face, je marche sur l'eau.
L'autre le remercie de la confiance témoignée, puis lui dit : "Tu as passé ta vie à obtenir ce don, alors qu'il y a un pont à quelques centaines de mètres" !

Pour finir :
Alors que Jésus traversait à pied, sur les eaux le lac de Tibériade, un Romain détracteur fut entendu marmonner : "Et Il ne sait même pas nager" !

)

@+

Yog · Message par **Yog** » 14 juil. 2005, 01:52

Il est dit que la pratique assidue du Yoga peut procurer certains pouvoirs "paranaturels" . Les maîtres mettent leurs disciples en garde par la tentation des pouvoirs qui ne sont que des points de repère sur la voie et qu'il est également dangereux de s'y attacher que de les rechercher.

Oui je suis d'accord avec ça. D'ailleurs, Patanjali met aussi en garde contre les siddhis, les pouvoirs supranormaux.
On en revient à la recherche d'un but, à l'attachement, etc.

Message par **Denis** » 14 juil. 2005, 10:23

Denis a écrit :Pour moi le Yoga est un chemin de vie et le Yoga n'apporte que 2 axes de recherche, le Connaissance et les pouvoirs.

Bien entendu nous pouvons croire aux pouvoirs extraordinaires, comme marcher sur l'eau ou je ne sais quoi encore.
Ce n'est pas de ces pouvoirs que j'aborde dans mon dernier post.
Les pouvoirs du Yogi sont des pouvoirs sur soi, qu'ils donnent des effets extraordinaires à l'extérieur n'est pas le but recherché.
Le pouvoir de bloquer son mental est lui intéressant.
Le pouvoir de couper pendant longtemps son souffle est lui intéressant
Le pouvoir d'entrer dans une posture est lui intéressant
Le pouvoir de trouver le lieu sans pitié est lui intéressant
...

Denis

Psyphilo · Message par **Psyphilo** » 14 juil. 2005, 23:22

Le pouvoir de bloquer son mental est lui intéressant.
Le pouvoir de couper pendant longtemps son souffle est lui intéressant
Le pouvoir d'entrer dans une posture est lui intéressant
Le pouvoir de trouver le lieu sans pitié est lui intéressant

"Bloquer" le mental.
Faire que les pensées disparaissent, obtenir sans contrainte le "vide" si cher aux Toaïstes et autres méditants, j'abonde dans ton sens si c'est cela dont tu parles.

Couper le souffle ? A quoi peut conduire, physiologiquement, cette pratique ? Une longue apnée n'est jamais à conseiller, les ouvrages regorgent d'exemples malheureux d'apprentis-fakirs au bord de l'apoplexie...
Allonger l'inspir, retarder l'expir, expirer "complètement" (plus ou moins rapidement) et pause respiratoire, imposer un rythme, d'accord.

Entrer dans une posture. Ah ça oui. La vivre de l'intérieur, en ressentir les effets bienfaisants de cette merveilleuse énergie qui circule ...

Je te pris de m'excuser, Denis, mais je ne comprends pas ce que tu as voulu exprimer par : "trouver le lieu sans pitié".
Serait-ce "au-delà des affects" ?

Message par **Denis** » 15 juil. 2005, 09:56

Bonjour Jean-Louis,

Dans le premiers des textes valables que tu trouveras sur le Yoga, tu trouveras une explication du pranayama.
"Le pranayama est l'arret du souffle"
Par l'arret du souffle il en résulte uccara.
Tant qu'inspire et expire existent la manifestation est là. Arreter le souffle est arreter le monde, arréter la manifestation et entrer dans le monde de l'esprit, de la conscience.

Entrer dans une posture. Ah ça oui. La vivre de l'intérieur, en ressentir les effets bienfaisants de cette merveilleuse énergie qui circule ...

Il est effectivement possible de vivre ce que tu décris dans une posture.
Il est aussi possible de mettre une vitesse à la voiture et de partir avec.

Pour ce qui est du "lieu sans pitié" je te renvoi à ce post http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... c.php?t=82 mais aussi aux textes de Cataneda.

Denis

DIOMA Prosper · Message par **DIOMA Prosper** » 15 juil. 2005, 10:32

namaskar
J'ai lu ton message du 19-06-2005. Je m'appelle DIOMA K. Prosper. Je suis encadreur de HATHA YOGA. Je voudrais correspondre avec vous pour avoir votre expérience.
DIOMA K. Prosper
01BP 156 BOBO Dioulasso 01
BURKINA FASO

Message par **Denis** » 15 juil. 2005, 10:53

Bonjour Prosper,

Sois le bienvenu sur le forum.

Denis

Psyphilo · Message par **Psyphilo** » 15 juil. 2005, 11:13

Je cite Michel :

Enfin pour revenir « au lieu sans pitié », et en écho de tout ce qui vient d’être énoncer précédemment, il est justement ce lieu exclusif et unique, d’où mystérieusement, fulgure l’énergie du Bhairava. Cette énergie est fondamentalement transpersonnelle, elle manifeste le sacrifice de la personne individuelle, pour un enjeu qui le dépasse, elle bouleverse et submerge les digues de l’égo phénoménal, pour atteindre au sublime, et enfin à la Réalité. Cette énergie est la moelle de ce monde, elle est dit-on la Shakti qui a tout pouvoir sur le cœur de Shiva.

Cette énergie confond d’Amour le cœur de toutes celles et ceux qui ressentent en soi, l’essence divine. Ce sentiment de se savoir affecté, en Soi comme en tout l’Univers, se trouve en chacune et en chacun, il perle dit-on en un fluide séminal, véritable ambroisie céleste. En ce lieu où s'unissent la Conscience et sa divine Energie, n’existe en vérité aucune limite, si ce n’est celle de l’ardeur amoureuse.

Cette sensation est indescriptible, elle ne peut être éprouvée que par soi même, et s’il convient de désigner, à cette seule épreuve, un centre bien improbable, ce ne peut être justement que celui d’un cœur universel empli de pure adoration, car rendu corps et âme à la divinité.

Il est fort vraisemblable qu'il s'agisse d'une "fantaisie de traducteur", car pour moi, la description de ce lieu d'Amour correspond à l'Etre absolu et n'a rien à voir avec la pitié... Ceci est à rapprocher, me semble-t-il, de "la grâce" des textes catholiques.
Mais si Michel avait la gentillesse de m'indiquer la phrase en sanskrit ou le mot en question...

Excuse-moi, Denis, de n'avoir pas encore tout lu sur ce forum !

Psyphilo · Message par **Psyphilo** » 15 juil. 2005, 11:46

Je poursuis, à propos d'Uccara :

"Le mystique apaisé et lui seul éprouve avec intensité le spanda en son cœur et jusqu'en son corps. Les trois formes de cette vibration sont : udana quant à la montée du souffle (uccara) ou ascension de la kundalini; dhvani, résonance intérieure propre au mantra que nous examinerons en détail; camatkara, point culminant du spanda, ce ravissement à la découverte de la Conscience universelle". (Sivasutra et du Vimarsini de Ksemaraja - L. Silburn)

Le Prânayama correspond à :
Prâna : énergie
Yâma : maîtrise
Il s'agit donc bien de "Maîtrise de l'énergie", ou faire du Prâna un outil de contrôle du mental.

Patanjalî :
II/49 - La posture maîtrisée, il faut s'appliquer à contrôler les mouvements du souffle durant l'inspiration, l'expiration et la suspension.
II/50 - Selon les conditions, le lieu, et relativement au nombre et au rythme, le souffle sera maîtrisé à l'inspiration, à l'expiration, en suspension, jusqu'à devenir subtil et prolongé.
II/51 - La quatrième sorte de pranayama va au-delà du domaine de l'inspiration et de l'expiration.

Les pratiques du II/51 permettent d'allonger les inspirs, expirs et suspensions. Si tous les auteurs s'accordent pour dire en coeur qu'il s'agit de pratiques extrêmement puissantes, ils précisent, recommandent et encouragent aussi pour que ces techniques ne soient en aucun cas pratiquées seul, mais sous la surveillance d'un Maître.

Message par **Denis** » 15 juil. 2005, 15:13

Penses tu que tout soit écrit dans des livres ?
Tu sais que les textes Indiens sont écris sous la forme "intentionnelle" et de ce fait incompréhensible par l'intellect de la même façon qu'un mode d'emploi pour changer une roue de voiture est incompréhensible si tu n'est pas en train de changer la roue...

II/51 - La quatrième sorte de pranayama va au-delà du domaine de l'inspiration et de l'expiration.

Les pratiques du II/51 permettent d'allonger les inspirs, expirs et suspensions. Si tous les auteurs s'accordent pour dire en coeur qu'il s'agit de pratiques extrêmement puissantes, ils précisent, recommandent et encouragent aussi pour que ces techniques ne soient en aucun cas pratiquées seul, mais sous la surveillance d'un Maître.

N'as tu pas un doute...

C'est étonnant, des qu'il s'agit de prendre un petit risque voici qu'apparaît les peurs et angoisses et raccourcis simple du style il nous faut un maître…
Pourquoi ne pas avancer tout seul en posant pierre par pierre.
Bien sur cela ne peut se faire que dans une démarche solitaire. Mais une fois que tu as passé 16/64/32 tu es apte à emmener des gens vers 8/32/16 car tu y es passé…
J'ai même connu des profs de Yoga qui considéraient que faire plus de 15 expires en Kapalabathi était d'un danger fulgurant…

A la phrase d'avant

II/50 - Selon les conditions, le lieu, et relativement au nombre et au rythme, le souffle sera maîtrisé à l'inspiration, à l'expiration, en suspension, jusqu'à devenir subtil et prolongé.

c'est là qu'on parle d'allonger le souffle jusqu'à devenir subtil…
La phrase

II/51 - La quatrième sorte de pranayama va au-delà du domaine de l'inspiration et de l'expiration.

On parle bien d'autre chose, au-delà du domaine ….

Pour aller au-delà du domaine je te propose l'une des stances du Vijnanabhairava Tantra dans mon post suivant : http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... ?p=622#622

Denis

Message par **Denis** » 15 juil. 2005, 15:21

Avant de donner une petite partie du texte du Vijnanabhairava Tantra je réagis à ta phrase :

Il est fort vraisemblable qu'il s'agisse d'une "fantaisie de traducteur", car pour moi, la description de ce lieu d'Amour correspond à l'Etre absolu et n'a rien à voir avec la pitié... Ceci est à rapprocher, me semble-t-il, de "la grâce" des textes catholiques.
Mais si Michel avait la gentillesse de m'indiquer la phrase en sanskrit ou le mot en question...

C'est bien de n'avoir aucun doute et de se sentir inébranlable mais c'est surtout dommage pour toi, ce n'est pas une "fantaisie de traducteur" et il ne parle pas de "pitié" mais de "sans pitié" ce qui me semble carrément l'inverse…
En plus de citer le texte de Michel C, qui est de loin un grand pratiquant de Yoga, je t'ai aussi dit que Castaneda en parlait.
Encore une fois, les textes ne peuvent parler de tout.
"Le lieu sans pitié" est bien la traduction littéraire de cet endroit.

Denis

Psyphilo · Message par **Psyphilo** » 15 juil. 2005, 16:00

C'est bien de n'avoir aucun doute et de se sentir inébranlable

Avant de juger les autres, apprends (une fois de plus) à être attentif à tes projections.
Merci.

Message par **Denis** » 15 juil. 2005, 16:18

Jean-Louis

J'ai été un peu virulant dans mon dernier post et m'en excuse.
Mais comment ne peux tu pas ressentir la limpidité du texte de Michel C.
Il est venu 2 fois sur le forum pour parler de tantrisme, 2 fois ses textes ont été d'une limipidité extraordinaire.
Si tu prends le temps de relire ses 2 posts tu seras certainement d'accord avec moi.
(voir : http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... c.php?t=82)

Alors quand quelqu'un aborde un sujet particulier et qu'il semble limpide, impeccable dans ses explications, il faut se poser des questions sur soi au lieu de remettre en question et de dire c'est une "fantaisie de traducteur".
Trouves tu quelque part une "fantaisie de traducteur" dans son texte ?

Je ne cherche pas à polémiquer.
Michel C n'est pas mon maître et je ne lui doit rien, si ce n'est le respect d'avoir su nous apporter 2 textes d'une clareté très rare.

Denis

Psyphilo · Message par **Psyphilo** » 15 juil. 2005, 16:39

Je suis désolé que cela te défrise, mais j'insiste.

Il s'agit aucunement de remettre en question quoi que ce soit, et surtout pas de critiquer quiconque, que ces productions ou reproductions soient lumineuses (car suscitant l'admiration) ou pas.

Excuse-moi de vouloir - non pas douter - mais de souhaiter m'informer sur le mot d'origine qui autorisait à écrire "sans pitié".

D'ailleurs, pourquoi cela développe-t-il en toi ce genre de vives réactions ?

Mais si Michel avait la gentillesse de m'indiquer la phrase en sanskrit ou le mot en question...

Michel me répondra, s'il le veut bien !

Vive la tolérance et pardonnes-moi par avance de ne pas accepter d'emblée ce qui m'est proposé !

Et puis... vouloir comprendre n'est pas rédhibitoire !

Message par **Denis** » 15 juil. 2005, 19:18

Jean-Louis,
revenons à notre discussion de départ sur le fait que le pranayma est l'arret du souffle.
Je ne sais pas si tu a lu mon post
http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... ?t=103#620 au sujet

Denis

Psyphilo · Message par **Psyphilo** » 15 juil. 2005, 19:30

Posté le: Ven Juil 15, 2005 10:46 am

Le Prânayama correspond à :

Prâna : énergie
Yâma : maîtrise
Il s'agit donc bien de "Maîtrise de l'énergie", ou faire du Prâna un outil de contrôle du mental.

Ne confondons pas but et objet.

Message par **Denis** » 16 juil. 2005, 10:52

Prâna : énergie
Yâma : maîtrise
Il s'agit donc bien de "Maîtrise de l'énergie", ou faire du Prâna un outil de contrôle du mental.

Bien d'accord avec toi.
Prâna est une énergie mais pas n'importe laquelle, c'est une énergie ascendante et en cela elle a une grande particularité.
L'expiration physique permet de rencontrer prâna, par ressemblance, une fois prâna contacter dans l'expiration il est possible d'aller plus loin avec cette qualité ascendante qui se manifeste pleinement dans bâhya-kumbhâka (l'arret de la respiration après une expiration, donc à vide), là le Yogin doit faire entrer l'énergie dans la voie centrale et l'ascention de la conscience vers le centre le plus haut a lieu.
Quand le souffle cesse (parfaitement équilibré entre inspire et expire) par la maîtrise parfaite du Prâna, l'énergie emprunte la voie du milieu, susumna et monte vers le bramarandhra.

C'est ce que dit le Vijnanabhairava

Tout comme le soleil se lève à l’est et se couche à l’ouest, le souffle expiré (prâna) se lève dans le coeur et se couche dans le dvâdasânta extérieur, le souffle inspiré (apâna ou jîva) poursuit le cours inverse. Lorsqu’il s’agit du fonctionnement ordinaire du souffle, le dvâdasânta se situe extérieurement à douze largeurs de doigts au delà de l’extrémité du nez, point précis ou le souffle expiré disparaît.
Mais chez le grand yogin, lors du fonctionnement de son énergie vitale que désigne le terme uccâra, surrection, le souffle au lieu de se frayer un chemin vers le dehors, emprunte la voie médiane (susumnâ) pour s’élever du coeur jusqu ‘au dvâdasânta intérieur lequel se confond à ce moment avec le bramarandhra situé au sommet du cerveau. L’énergie assume alors son aspect infiniment subtil de kundalini figurée ici par le visarga qui s’exprime en devanâgarî par deux points ( : ) et, phonétiquement, par une légère aspiration du souffle. Ce visarga ne se comprend bien que par rapport au bindu à l’origine il n’existe qu’un seul point, le bindu, qui symbolise l’unique .Siva; mais aucun mouvement ne pouvant se produire dans l’unité indivise, le bindu doit se scinder en deux pôles entre lesquels s’effectuera le mouvement spécfique propre au visarga.
Les courants vitaux centripètes et centrifuges (prâna et apâna) fonctionnent constamment et toujours de concert. Un sloka précise que sous forme de HA et de SA ils engendrent en fusionnant en un point (bindu M) la formule HAMSA, l’état du milieu ou vacuité dans laquelle s’unissent puis disparaissent les énergie inspirées et expirées.
Les souffles prennent naissance en deux points.’ le lotus du coeur et le dvâdasânta et c’est là qu’ils se reposent lorsque la respiration est suspendue. Maintenus dans leur espace respectif ils s’intériorisent (‘antharmukha,) et acquièrent une certaine plénitude. On nomme visrânti, repos du souffle, l’intervalle (madhya) durant lequel le souffle ni n'entre ni ne sort. Ainsi la plénitude à laquelle notre verset fait allusion est celle du visarga partout présent et toujours chargé d’énergie vitale accumulée du fait que chacun des points qui le constituent se trouve alternativement rempli d’énergie. Mais plus encore, elle est faite de la félicité qui accompagne le fonctionnement automatique et spontané des souffles introvertis et bien équilibrés en samâna.

Psyphilo · Message par **Psyphilo** » 16 juil. 2005, 17:23

Oui ! Nous voilà sur la même longueur d'onde, à savoir "Prânayâma" et la technique visant antharmukha.

Si tu le veux bien, ne résumons ni ne limitons pas le prânayâma (les neufs souffles, la respiration combinée...) à la recherche d'un but.

A ma connaissance, il n'existe que très peu d'auteurs (une dizaine ?)ayant abordé ce pourtant très vaste sujet...

Avez-vous lu l'ouvrage d'André, cité au début de ce sujet ? :

Le yoga au risque de la psychanalyse et de la science occidentale,
de André Delobbe, publié par L’Harmattan en 2000

Si oui, en quoi pourrait-il être différent de : Psychanalyse et sagesse orientale - D. Roumanoff ?

Andre · Message par **Andre** » 29 janv. 2006, 11:49

En réponse à Psyphilo, avec mes excuses parce qu'elle est bien tardive,
"en quoi pourrait-il être différent de : Psychanalyse et sagesse orientale - D. Roumanoff ?"
Je n'ai pas lu ce livre.
Sur le même sujet, j'ai trouvé un ouvrage très intéressant:
La sagesse du désir, Le Yoga et la psychanalyse, de Christiane BERTHELET-LORELLE, Seuil, Couleur Psy, 2003

Andre · Message par **Andre** » 29 janv. 2006, 12:22

Réponse bien tardive à Denis, avec toutes mes excuses pour ce retard :

Denis a écrit : « Pour ma part je ne vois pas le Yoga comme une thérapie et je ne pense pas faire du Yoga en étant poussé par une angoisse, ou trouver une solution à une angoisse dans une montée spirituelle.
Par contre si tu veux bien développer cette idée j'en serai heureux. »

Je croyais m'être trop avancé en parlant d'angoisse dans mon message du 13/07/05, 10:12 am. C’est une des raisons de mon silence. Mais ce que j'ai lu dans le message de Maëva (Dangers sur la méditation…) m’a quand même un peu conforté dans mon point de vue. J’ai donné quelques éléments de réponses ce matin. L’angoisse est sûrement une création du mental mais il ne faut pas la nier trop vite. Dans un premier temps, il vaut mieux la «respecter». Je développerai à l’occasion.

Message par **Denis** » 29 janv. 2006, 19:08

Bonjour André,

Heureux de te relire

Je crois que la voie du Yoga reste une voie héroïque, elle nous plonge dans un domaine qui est terrible, car personne ne peut rien pour nous.
Nous, qui sommes si "protégés" dans notre monde, qui n'avons plus la force de prendre les choses pour nous même.
Exemples, une femme à mis un procès à une compagnie aérienne parce qu'elle s'était brulée en buvant un café. Jamais un instant, cette pauvre femme, ne s'est dit que s'était de sa faute, des jugements de la justice ont dit que certains ministres étaient responsables mais pas coupables...

Tout cela manque tellement de force et de courage que je suis triste de vivre dans un monde qui s'endort si mollement sur lui...

Andre a écrit :Mais ce que j'ai lu dans le message de Maëva (Dangers sur la méditation…) m’a quand même un peu conforté dans mon point de vue. J’ai donné quelques éléments de réponses ce matin. L’angoisse est sûrement une création du mental mais il ne faut pas la nier trop vite. Dans un premier temps, il vaut mieux la «respecter».

Dire à quelqu'un que la chose qu'elle pense dangereuse n'est qu'une chimère sans importance me semble pas déplacée, je crois que la conforter dans cette idée est bien plus limitant.

Je ne pense pas non plus que la voie du Yoga soit faite pour tout le monde, je ne pense pas que tout le monde puisse trouver quelque chose de bénéfique dedans. Je pense qu'un poisson doit vivre dans l'eau, une vache dans son prêt, et un singe dans un arbre. Si à la première gamelle en ski tu estimes que tu t'es fais peur, il est préférable que tu arrêtes...

Une question me vient suite à ton texte : Faut-il que quelqu'un te réconforte... ? Dans cette affirmation je vois trop l'emprise de la machine occidentale. On prend un cas de quelqu'un, on se réconforte comme quoi ce que l'on va dire ou faire est cohérent puisqu'il est en relation avec quelque chose, on échafaude des théories sans fin, et sans réel fondement, pour finir par créer un médicament et/ou classifier les gens comme étend atteint de la maladie de blabla....

Je crois que nier est bien plus libérateur, ou simplement ne pas porter cas !
Nier même le nom de la maladie, me semble aussi une démarche héroïque. Combien de gens tremble à l'idée d'avoir un caner au point de dire le mot tout douucement de peur qu'il nous tombe dessus.
Je crois aussi que si toutes les personnes devaient donner leur état d'âme sur le forum, les psy auraient de quoi travailler pendant des années... Mais pour quoi ?????

De ce fait j'ai beaucoup de mal à croire aux résultat de la psychanalise…

Mais chacun est libre de penser ce qu'il veut !

François · Message par **François** » 29 janv. 2006, 20:05

e ne pense pas non plus que la voie du Yoga soit faite pour tout le monde, je ne pense pas que tout le monde puisse trouver quelque chose de bénéfique dedans.

Je pense que tu as bien raison. Il faut déjà une certaine perception du réel et un mental qui a l'expérience de la discipline et du discernement. Si non le yoga ne sera au mieux qu'une autre façon de s'enfuir de la réalité et de se perdre dans un mysticisme fumeux.
Même le hatha yoga entre de mauvaises mains, enseignant incompétent ou élève inattentif, peut souvent se traduire par des blessures graves.

Message par **Denis** » 30 janv. 2006, 19:45

François a écrit :Je pense que tu as bien raison. Il faut déjà une certaine perception du réel et un mental qui a l'expérience de la discipline et du discernement. Si non le yoga ne sera au mieux qu'une autre façon de s'enfuir de la réalité et de se perdre dans un mysticisme fumeux.

Oui, c'est bien souvent la réalité, je fais du Yoga pour fuir la réalité, je suis non violent par eour de la violence, l'autre me gène car il n'est pas comme moi, .... Tout cela est moteur de création de discriminations et d'établissement de normes....

J'aime ta signature :

Le guerrier ne lit pas sa certitude sur le visage de ses voisins.
Castaneda

Si il est bien question de guerrier, partis en guerre contre son asservissement à son corps, contre ses limites, est il logique qu'au premier "bobo" qu'il rencontre il se mette à pleurer et rentre dans sa coquille...

François · Message par **François** » 30 janv. 2006, 20:32

Si il est bien question de guerrier, partis en guerre contre son asservissement à son corps, contre ses limites, est il logique qu'au premier "bobo" qu'il rencontre il se mette à pleurer et rentre dans sa coquille...

La peur est en fait le premier obstacle, peur de souffrir, de sentir son corps ou ses émotions et surtout bien sûr de se découvrir en équilibre instable au dessus du gouffre de l'inconnu. Mais la peur n'est pas source de honte elle est en fait le fil d'ariane qui peut nous permettre de progresser justement parce qu'elle guide notre attention sur le chemin. La peur et ensuite nos répulsions et nos attractions ce sont les miettes de pain laissé sur la route pour trouver la Source et conquérir l'ignorance.
(J'ai cru noter que tu avais aussi un faible pour Castaneda)

Message par **Denis** » 30 janv. 2006, 20:45

Bien d'accord avec toi, les peurs seront nos alliès pour la vie. En fait je crois qu'on ne se libère jamais de nos peurs et surtout le faut-il ??

J'ai cru noter que tu avais aussi un faible pour Castaneda

Oui, en fait c'est surtout pour Don Juan que j'ai un faible, je trouve qu'au moment où il 'disparait" des livres de Castoilesdoigts (

), ses livres deviennent moins interressant...

Sinon, la grandeur de Don Juan est extraodinaire, et la chance qu'a eu Castaneda unique...

Même si Don Juan ne parle jamais de Yoga, à la mode Indienne, toutes ses définitions sont précises et surperbes et sa démarche vraiment totale, assez proche du Yoga...

J'ai aimé les premiers livres :
L'herbe est lapetite fumée
Voir (*****)
Voyage à Ixltant (*****)
Histoires de pouvoir
Le second anneau de pouvoir
Le feu du silence
et La Force du Silence...

es toi qu'en penses tu ?

François · Message par **François** » 30 janv. 2006, 22:11

Je suis tout à fait d'accord avec toi, et comme toi je préfère les bouquins avec Don Juan. J'étudie actuellement Patanjali et je trouve beaucoup de ressemblances avec Castaneda.
Je pense que Castaneda connaissait bien lea écrits ésotérique sur le Raja Yoga et les techniques de magie persanne et soufie. À la fin du 19 et début 20ième siècle plusieurs auteurs vont publiés sur ces sujets, souvent des voyageurs marqué par la théosophie. Ces auteurs sont aujourd'hui oublié mais ils eurent une certaine influence en occident et beaucoup de succès d en Amérique du Sud d'ou est natif Castaneda.
Castaneda choisit aussi la technique upanishadique du dialogue entre guru et élève pour illustrer soon enseignement.
Que ma théorie soit exacte ou non, cela n'enlève rien au génie exceptionnel de Castaneda qui a su trouver les images, les métaphores pour parler à l'occidental comme peu on su le faire. On retrouve en Don Juan un maître accompli qui n'a rien du moraliste évangélisateur et qui traduit "la merveille d'être un homme et l'angoisse d'être un homme".

yoga et science occidentale

yoga et science occidentale

Livre: le yoga au risque de la psychanalyse et de la science

Correspondance