yoga et chamanisme

[wonderlili]

Bonjour
J'ai encore très peu de culture yoga mais tout ce que je lis concernant le samadhi et la béatitude ou la nature divine du soi (le divin en nous, nous sommes le divin) me font penser très fortement aux états de conscience que l'on peut retrouver en chamanisme et à cette conscience cosmique universelle qui semble similaire
Tout comme cette énergie qui monte dans corps est un point commun aux deux pratiques

En simplifiant à l'extrême on pourrait dire que cet état suprême s'obtient en yoga après des décennies de travail SI ce n'est plus
Et en quelques mois ou années avec la voie chamanique (la encore c'est un raccourci rapide car aucun des deux chemin n'est facile ou simple ni même possible pour tout le monde)

Je m'interroge donc sur la possibilité qu'à une époque les maîtres yogi aient pu autrefois associer les deux chemins ensemble. Vous qui avez étudié bien plus de textes anciens que moi : peut être autre vous des éléments de réponse ? Par exemple le soma pour ne citer que lui https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Soma_(m ... e)#/search

[Ménopause]

La drogue c'est péché/ haram

Ne te drogues pas c'est mal.

Sinon sache que je comprends ce que tu dis. Peut etre la drogue c'est bien au final. Je dis pas le contraire je su i s bourré.
Salamaloukoum

[wonderlili]

J'espérais une réponse un peu plus ... mature que "la drogue c'est mal voyezzz"
Tu remarquera que je n'ai pas demandé un avis ni un jugement de valeur sur le chamanisme ce qui aurait pour résultat à coup sûr de transformer ce post en gros troll

Merci de ne pas entretenir / créer un troll. Les réponses constructives sont les bienvenues

[HamsaYogiFrance]

J'ai entendu mon maître parler de ce sujet. Voici en essence ce que j'ai compris.
Dans le shamanisme, sont atteints des états de transe, qui peuvent dans le meilleur des cas s'apparenter effectivement à une communion avec les éléments et la nature; et sinon, simplement à une expérience psychique.
Dans le shamanisme, on attend d'être aidé par des esprits de la nature et des plantes psychotropes et on a tendance à ne pas faire appel à sa force de volonté. Dans le Yoga, par contre, on recherche l'expansion de la conscience, on cherche à maintenir l'état conscient, l'étendre et l'amplifier et on fait appel à sa force de volonté, surtout dans les premiers stades de pranayama, dharana et dhyan pour arriver aux états de samadhi. (je ne parle pas du moksha final où la volonté ne peut être présente, puisqu'aucun désir ne doit subsister).
D'après la plupart des témoignages que je connais, les états des shamans sont en général avec forme et ne dépassent donc pas le samprajanata samadhi (samadhi avec forme). Ils n'atteignent donc pas l'asamprajnata samadhi (samadhi sans forme). Et comme évoqué plus haut, ce sont souvent simplement des expériences psychiques, qui n'éclairent l'individu que faiblement. Un public occidental peu averti peine souvent à distinguer les différents états. C'est pourquoi, on se réfère au sanskrit qui définit clairement les différents états de conscience : endormi, veille, rêve, bhava samadhi, savikalpa samadhi, samprajnata, asamprajnata (ou nirbij) samadhi, kaivalya samadhi... là où nos langues occidentales englobent tous les états de samadhi dans des termes assez lâches et flous comme transe, béatitude, extase (reflet de la jeunesse de nos cultures). (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Samadhi)
Après un authentique samadhi, l'âme revient, l'être rayonne et les personnes autour peuvent le ressentir, mais dans une expérience psychique, on revient en général avec un état "gueule de bois" : le rayonnement ou la sagesse acquise sont loin d'être les mêmes....
Par ailleurs, les voies shamaniques offrent rarement une voie scientifique claire (c'est-à-dire basée sur l'expérience et l'expérimentation) et documentée avec : techniques, disciplines et efforts prescrits, étapes dont on peut faire l'expérience.

Enfin, sache que dans les textes yoguiques, le soma fait en général référence à un liquide secrété par notre propre cerveau, au niveau de l'hypophyse (ou glande pituitaire, qui est comme une coupe en forme de croissant de lune, décrite aussi comme un lac) et qui procure aux yogis des états d'extase lorsqu'ils le boivent grâce au kechari mudra.

[wonderlili]

merci HamsaYogi pour ce point de vue très intéressant

[Denis]

Merci HamsaYogi, c'est une très belle explication avec une profonde connaissance !
Je crois quand même que le Yoga à quelque chose de chamanique, notamment dans les postures qui font appel aux animaux.
On peut alors vivre l'archétype d'un poisson, d'un cobra, d'un lion..., mais je suis bien d'accord avec toi, tout cela reste dans le mental ou le psychisme et cela ne va pas beaucoup plus loin.
On joue avec des énergies et elles nous montrent ce qu'elles sont capables de faire, elles nous apportent des pouvoirs et des sensations, mais la profondeur du Yoga l'authentique samadhi est encore loin...

[HamsaYogiFrance]

Merci HamsaYogi, c'est une très belle explication avec une profonde connaissance !
Je crois quand même que le Yoga à quelque chose de chamanique, notamment dans les postures qui font appel aux animaux.

En effet, ça nous ramène aux très anciennes représentations de Shiva sous la forme de Pashupati, maître de tous les animaux...

Aum Namah Shivaya !

[wonderlili]

J'ai entendu mon maître parler de ce sujet. Voici en essence ce que j'ai compris.
Dans le shamanisme, sont atteints des états de transe, qui peuvent dans le meilleur des cas s'apparenter effectivement à une communion avec les éléments et la nature; et sinon, simplement à une expérience psychique.
Dans le shamanisme, on attend d'être aidé par des esprits de la nature et des plantes psychotropes et on a tendance à ne pas faire appel à sa force de volonté. Dans le Yoga, par contre, on recherche l'expansion de la conscience

... Et comme évoqué plus haut, ce sont souvent simplement des expériences psychiques, qui n'éclairent l'individu que faiblement
... mais dans une expérience psychique, on revient en général avec un état "gueule de bois" : le rayonnement ou la sagesse acquise sont loin d'être les mêmes....

Enfin, sache que dans les textes yoguiques, le soma fait en général référence à un liquide secrété par notre propre cerveau, au niveau de l'hypophyse (ou glande pituitaire, qui est comme une coupe en forme de croissant de lune, décrite aussi comme un lac) et qui procure aux yogis des états d'extase lorsqu'ils le boivent grâce au kechari mudra.

Pour le soma comment être sur qu'il fait référence uniquement au nectar issu du kechari ?

Pour le reste je te rejoins sur un point : quelle que soit la révélation lors du travail chamanique rapporter le fruit de son travail avec soi une fois le voyage fini reste quasiment impossible
En revanche certains travaux chamanique ont quand même profondément modifié certaines personnes (je pense à l'iboga par exemple assez connu pour soigner les très grosses addictions aux drogues les plus lourdes en une séance ou encore aux travaux des nombreux chercheurs de MAPS aux USA qui arrivent à soigner le stress post traumatique des soldats ou des personnes violées dans leur enfance en mille fois moins de temps qu'une thérapie)

Un ami chaman à une vision forcément en faveur mais je résume son avis : à force d'emprunter dans le cerveau le même passage d'ouverture de la conscience (car il y a quand même une réelle expension de conscience lors de ce type de travail) on finirait par réussir à le reproduire naturellement

Ce qui me semble être un faux débat quand même puisque dans le chamanisme l'énergie vient toujours de l'extérieur (psychotrope ou tambour car oui il existe d'autres moyens que les psychotropes) alors que le yoga cultive cette énergie de l'intérieur

En revanche j'ai cru comprendre que la pratique du kriya yoga est très prisée chez les psychonautes (les voyageurs psychotropiques) car les deux semblent très complémentaires (la je ne connais pas personnellement de gens dans ce cas)

Au delà de la comparaison yoga / chamanisme je m'interrogeais plutôt sur leur complémentarité et leur potentielle mise en commun dans le passé (n'oublions pas qu'à l'époque ces breuvages étaient sacrés et avaient un rapport au divin et n'étaient pas entachés de la vision moderne qui les classe dans les drogues)

[Denis]

Je pense que de tout temps les hommes ont s utiliser des drogues pour diminuer le lien entre corps et esprit et permettre à l'esprit de s'extirper du poids du corps, car les drogues restent des accélérateurs d'énergie, bien sur aujourd'hui la consommation de drogue est devenue tout autre et plus personne (ou très peu) l'utilise ainsi...

[HamsaYogiFrance]

Namasté Wonderlili,
il ne s'agit pas de rejeter en bloc le chamanisme, ni de dire le chamanisme, c'est mal, le yoga c'est bien. Non. Tu voulais connaître les différences, alors nous en avons exposer.
Je rejoins Denis, l'expérience offerte par des plantes sacrées comme le cannabis (ou bhang), l'ayhuasca (ou Santo Daime) ou la salvia divinorum permet à l'individu de découvrir un autre point de vue et commencer à cesser de s'identifier au corps. Ce sont des événements ponctuels qui peuvent aider. Par exemple, en Inde, en général, on ne consomme le bhang (cannabis) qu'une fois par an à l'occasion de MahaShivaratri. Le calumet de la paix des Amérindiens n'est aussi partagé que ponctuellement. Ce n'est pas récréatif, ni une habitude, ce qui serait une déviance (d'ailleurs, la Déesse du bison blanc a prévenu les Amérindiens lorsqu'elle leur a montré leur plante sacrée).
Par contre, le yoga peut être pratiqué quotidiennement et comme tu dis, ne nécessite pas d'artifice extérieur.
Quant à l'association de Kriya Yoga avec les psychotropes, ça me surprend, car avec une pratique si intense que celle du Kriya Yoga, si elle est régulière, l'usage de psychotrope devient dérisoire en général à côté et le désir d'en utiliser s'estompe et s'évanouit comme le fruit bien mûr tombe de l'arbre. J'ai personnellement constaté cela chez plusieurs personnes.
Jai Ma
_()_

[wonderlili]

Je vous remercie pour vos remarques constructives

Je me permet cependant de soulever une possible erreur d'interprétation de mes mots car je n'ai pas demandé les differences

Je me cite moi même :

"Je m'interroge donc sur la possibilité qu'à une époque les maîtres yogi aient pu autrefois associer les deux chemins ensemble"

Et aussi mon dernier message :

"Au delà de la comparaison yoga / chamanisme je m'interrogeais plutôt sur leur complémentarité et leur potentielle mise en commun dans le passé "


En tout cas tes réponses m'ont semblées pertinentes et je te remercie

[wonderlili]

Pour le kriya je vais creuser mes sources à ce sujet

Je suis en revanche d'accord avec toi : un reel travail profond du yoga devrait mener à le liberation des psychotropes pour ceux qui font l'effort de pousser la pratique assez loin

[tybz]

Bonjour à tous,

En revanche j'ai cru comprendre que la pratique du kriya yoga est très prisée chez les psychonautes (les voyageurs psychotropiques) car les deux semblent très complémentaires (la je ne connais pas personnellement de gens dans ce cas)

Je m'éloigne peut-être un peu du sujet mais je pense les psychotropes et le yoga ont pour point commun la recherche d'un bien-être, d'une sérénité, d'une extase...

En allant plus loin, on pourrait même envisager le yoga comme un moyen de "se droguer" "naturellement"... qu'en pensez-vous?

Sinon, par rapport au chamanisme, j'imagine que les expériences vécues sous champignons hallucinogènes ou ayahuasca ne rejoignent jamais le domaine de ce qui est experimentable en hatha yoga. Pour moi ça reste deux domaines d’expérience différents, non?

[HamsaYogiFrance]

Intéressant aussi le cas de Ram Dass alias Richard Alpert, qui était chercheur en médecine et a beaucoup expérimenté sur le LSD, jusqu'à se faire jeter de son université.
Puis il a rencontré Neem Karoli Baba en Inde et là sa vie a épousé la voie du Yoga.
Intéressante anecdote : un jour des jeunes (je ne sais plus si c'était Richard Alpert lui-même) vinrent à Neem Karoli Baba et lui offrirent une boîte de LSD en l'avertissant : c'est très fort. Neem Karoli Baba a croqué toute une louchée de ces pilules et cronch, cronch... Puis, il a dit : "ah oui, ça procure de mineurs siddhis." Puis il a continué sa journée sans être le moins du monde affecté par cette consommation.

[MuadDib]

En allant plus loin, on pourrait même envisager le yoga comme un moyen de "se droguer" "naturellement"... qu'en pensez-vous?

Un peu de la même façon que, selon l'autorité médicale de l'OMS, prendre du Thé, de l'Alcool, du Café, du Chocolat, et tant d'autres substances, sont un moyen de se droguer "légitimement" ?

Concernant le parallèle entre les diverses substances & pratiques, j'ai l'intuition qu'il pourrait se faire, étant bien entendu compris que l'entraînement physique laisse des traces tangibles, alors que les diverses substances pourraient plus être du style "one-shot", quoi que cela ne soit pas l'avis de Abhinavagupta, entre autres ...

Certains enthéogènes seraient à même de reproduire, de façon externe, les effets de certaines pratiques; naturellement, toutes ne produisent pas les mêmes effets, semble t'il, à l'instar de la différence sensible d'effet, par exemple, entre la Vodka, la Bière et l'Hydromel, au delta également des quantité d'entraînement nécessaires ?

[MuadDib]

Intéressante anecdote : un jour des jeunes (je ne sais plus si c'était Richard Alpert lui-même) vinrent à Neem Karoli Baba et lui offrirent une boîte de LSD en l'avertissant : c'est très fort. Neem Karoli Baba a croqué toute une louchée de ces pilules et cronch, cronch... Puis, il a dit : "ah oui, ça procure de mineurs siddhis." Puis il a continué sa journée sans être le moins du monde affecté par cette consommation.

Pour la petite note linguistique : si Babaji a constaté l'apparition de Siddhi, il en était affecté; pas selon les modalités "orthodoxes", certes, mais quand même ... Un peu de la même façon qu'on n'est pas "affecté le moins du monde" par la prise d'un verre d'eau

[MuadDib]

Tiens, en parallèle avec ces discussions sur la théogénèse interne , on pourrait peut-être pousser encore un peu plus mémé dans les orties, en disant que toutes les voies & pratiques spirituelles ne sont pas à même d'amener aux mêmes résultats, non ?

Tiens, si quelqu'un connaît un détaillant en Boson de Higgs, je suis preneur

[wonderlili]

Bonjour à tous,

En allant plus loin, on pourrait même envisager le yoga comme un moyen de "se droguer" "naturellement"... qu'en pensez-vous?

Je me suis en effet posée cette question en effet : d'un point de vue physiologique ne serait-ce pas la lenteur puis l'arrêt du souffle qui amène le cerveau dans des états particuliers ?
La drogue naturelle

[Denis]

Je me suis en effet posée cette question en effet : d'un point de vue physiologique ne serait-ce pas la lenteur puis l'arrêt du souffle qui amène le cerveau dans des états particuliers ?
La drogue naturelle

Ou la libération de l'esprit...

[MuadDib]

Je me suis en effet posée cette question en effet : d'un point de vue physiologique ne serait-ce pas la lenteur puis l'arrêt du souffle qui amène le cerveau dans des états particuliers ?
La drogue naturelle

Ah, parce que dans le chamanisme, on parle des effets sur le cerveau exclusivement ?

[wonderlili]

Non dans le chamanisme on retrouve le même phénomène mystico-religieux que le yoga (voire même plus encore en fonction des pays / tribu)


Au final au yoga on utilise la respiration à la place d'une substance Mais je pense que ça va plus loin évidemment (le travail sur le corps : c'est ce qui fait la grande différence à mon avis d'humble débutante)

Mais nous voilà encore à comparer les deux !

[Denis]

Le travail sur le corps (Anomayakosha) est une chose, à mon avis pas la plus importante, car il existe des Yogas sans quasiment aucune posture...
Il me semble que le travail sur le corps d'énergies est bien plus important et notamment avec le pranayama, clé du secret du Yoga...
Si une substance permet d’accélérer les énergies et diminuer le lien entre corps et esprit, le pranayama fait exactement pareil, sauf que la chose nous permet de nous libérer en plus de beaucoup de noeuds en nous
Il y a quelques années je suis allé faire une "initiation" à l'ayawaska...
Après le premier verre bu, il ne s'est rien passé, absolument rien...
Alors je demande un autre verre et on me le donne non sans un peu de peur et là non plus rien ne se passe..
mais outre cette petite histoire, je parle avec la personne qui donne l'initiation et il me dit que sans la "liane" il ne peut pas méditer, et là je me dit que je suis heureux d'avoir passé quelques temps à brûler dans le pranayama...

[wonderlili]

Ton histoire me rappelle que mon prof un jour nous avait dit qu'il est difficile d'être bourré (avec l'alcool) une fois qu'on pratique
Je n'avais pas compris pourquoi il disait ça mais ça rejoint vos histoires

[Denis]

Oui c'est vrai aussi pour l'alcool et la fumette...

[wonderlili]

Je me suis souvenue que la dernière séance de chamanisme a eu lieu peu de temps après que je débute le yoga. Cette séance a été insupportable et je n'ai plus jamais eu envie d'en refaire
Alors que le yoga me donne envie d'y retourner tous les jours

[Skippie]

Je vais faire vite car il est tard et que je pourrais m'étaler sur le sujet... Pour avoir vécu des transes sans psychotropes (sweat lodges, tambour...) et avec (salvia, psylocibe cubensis, mescaline, LSD, LSA,...) je peux dire que ce furent des miyens fabuleux pour voir ce qui existe bien au-delà des états de conscience habituels, comme prendre l'ascenseur au lieu de gravir les étages à pied. Mais il est difficile de sortir de l'ascenseur à mon avis et on redescend en général.

En méditation, visualisations, mudras, dvadasanta, etc j'ai pu revivre des expériences vécues sous psychotropes sans rien prendre et mieux comprendre les liens, ressentir plus profondément le sens. Je ne prends plus rien du tout, ne regrette rien non plus mais ne conseillerais pas cette voie à tout-e un-e chacun-e, ça peut être un sacré piège aussi, mortel ou néfaste tout comme ça peut être un outil très pratique.

[wonderlili]

Merci Skippie pour ton retour d'expérience qui me parle.
Mais qu'est-ce que le dvadasanta ?
Et tu parles précisément de mudras pourquoi ?

[Skippie]

Dvadashanta est une pratique que j'ai découverte récemment, après j'ai lu dessus et ça m'a l'air assez complexe, je n'ai de loin pas tout saisi et apparemment la pratique varie encore entre les écoles, p. ex. dans la Nath Sampradaya ou dans la Shaiva Siddhanta... en tout cas je fais la pratique simplifiée que je ne veux pas décrire ici parce que je crois qu'il vaut mieux que ça soit transmis par un gourou compétent. Mais sinon peut-être que quelqu'un-e ici t'en parlera. Quant aux mudras, je les mentionne juste parce qu'ils font partie de ma sadhana (quasi-)quotidienne... c'était juste pour dire qu'avec certaines pratiques ont peut aller loin aussi sans utiliser de psychotropes (sans renier ceux-ci)...

[wonderlili]

Ok merci
Tu fais référence à des pratiques qui me sont inconnues (j'ai lu sur les mudras mais je n'ai pas senti que c'était pour moi pour le moment je pense que c'est une étape ultérieure peut être)

[Denis]

Oui je crois que c'est bien de ne pas parler de la pratique du Dvadashanta et qu'elle soit un jour donnée par un maître compétent.
Pour les mudras, il y a beaucoup de choses dedans car le terme mudra veut dire beaucoup de choses :
Mud => Donne de la joie
Mudra avec le corps : Maha mudra, Kechari mudra, viparita karani mudra, yoga mudra...
Mudra avec les doigts
Les déités dans le Shri Yantra se nomment Mudra
Le mudra de la parole est le mantra donné par un guru
Le cordon sacré du Brahmane se nomme mudra
Et l'une des plus belle définition de mudra pour moi qui me parle vraiment beaucoup c'est :
"Le moment où le vide touche la forme"

[wonderlili]

Les mudras sont absents de mon cours de hatha à part viparita karani mudra (après peut être que on en fait sans que je connaisse leur nom)
Je garde en tête dans un coin. Je suppose que un jour l'envie de pratiquer les mudras arrive d'elle même ? Ou pas
J'ai essayé à la maison mais je ne suis pas sure que ça aie un "effet" quelquonque ou que je les utilise à bon escient

[Skippie]

Bon, parfois c'est inutile d'attendre des effets quasi immédiats, l'effet peut (mais ne doit même pas) venir avec la persévérance. Après, nul besoin de faire ce qui ne nous parle pas, autant trouver une pratique qui nous convienne plutôt que cent qui ne nous amènent rien... comme tu dis, l'envie d'essayer pourra venir ou non. Moi je rigolais de Maha Vedha avec l'un de mes profs parce que je n'avais pas bien compris le but et lui peut-être non plus et voilà que je le pratique, comme quoi les choses changent, et heureusement !

[Denis]

Après, nul besoin de faire ce qui ne nous parle pas, autant trouver une pratique qui nous convienne plutôt que cent qui ne nous amènent rien...

Pas si sur...
Le problème qui se pose là est de savoir ce qui serait efficient avant de l'avoir fait ?
Et celui qui juge est encore l'ego, qui dit j'aime ou je n'aime pas mais rien n'assure que la technique qu'on repousse ne soit pas justement celle là quil faudrait faire, je dirais même que cela me semble assez évident qu'il faille faire beaucoup de choses qu'on aime pas, mais là on va me traiter de maso

[MuadDib]

Pas si sur...
Le problème qui se pose là est de avoir ce qui serait efficient avant de l'avoir fait ?
Et celui qui juge est encore l'ego, qui dit j'aime ou je n'aime pas mais rien n'assure que la technique qu'on repousse ne soit pas justement celle là quil faudrait faire, je dirais même que cela me semble assez évident qu'il faille faire beaucoup de choses qu'on aime pas, mais là on va me traiter de maso

Effectivement, pas si sûr que ça non plus :

Si, dans ton chemin actuel, tu es guidé par des pratiques intuitives, je dirais que là, non, c'est pas le légo qui est aux commandes; par contre, effectivement, si les intuitions sont pas/plus là, les pratiques qu'on n'apprécie pas forcément (là, avec le légo pour le coup, mais qui ne devrait surtout pas, de mon avis, entrer en contradiction d'avec les intuitions) peuvent être nécessaire ... ne serait-ce que pour connaître/pratiquer un minimum des choses dont on aurait pas eu connaissance autrement ...

Patanjali avait une idée similaire (il parlait de siddhis/accomplissements pour la traduction littérale, dans ce cadre, si je ne m'abuse).

[Olivier]

Moi je rigolais de Maha Vedha avec l'un de mes profs parce que je n'avais pas bien compris le but et lui peut-être non plus et voilà que je le pratique, comme quoi les choses changent, et heureusement !

Pile poil pareil
La première fois que je l'ai rencontré dans mes cours j'accrochais pas du tout, et quelques mois après je le redécouvre, éclairé par d'autres pratiques.

Et celui qui juge est encore l'ego, qui dit j'aime ou je n'aime pas mais rien n'assure que la technique qu'on repousse ne soit pas justement celle là quil faudrait faire, je dirais même que cela me semble assez évident qu'il faille faire beaucoup de choses qu'on aime pas, mais là on va me traiter de maso

100% d'accord, comme dit muad, tant que l'envie ne vient pas de l'intuition (et ce n'est pas facile à savoir), il est même recommandé de faire ce que l'ego rejette à mon avis. Tranquille, sans forcer, sans frustration, mais le faire !

[genevièveroux]

Et personne ne parle de l'énergie qui est en présence..." l'intuition" pour ma part est le ressenti de la forme qu'a prise l'énergie à cet instant....
Et quelle est ton intention à cet instant ou au départ de ta pratique? Tout cela est intimement mêlé.
Pour avoir essayé des pratiques chamaniques je peux confirmer que le prise de substances aussi bien avant pour purifier le corps que pour partir en transe n'ont eu aucun effet sur moi... Alors j'ai pratiqué du pranayama et ai médité...jusqu'à la "vision" du crocodile et j'ai plongé dans l'archétype tout en restant immobile... Et après, quand on a discuté avec le chaman, avant que je n'ai ouvert la bouche il m'a dit: "toi le crocodile"... C'est à dire qu'une forme d'énergie s'est mise en place que le chaman a ressentie tout aussi bien qu'un yogi.... D'où les "pouvoirs" de l'un ou de l'autre...
Je pense qu'un chaman peut aller très loin dans le Samadhi et avoir une ouverture de la conscience tout aussi bien qu'un "vrai" Yogi.... Mais combien y en-a-t 'il dans le monde?!...
ps mon message est un peu simpliste mais c'est pour faire comprendre des choses qui nous dépassent

[pashupati]

Namaste à tous

pour moi pas de doute le yoga est issu du chamanisme .

son du tambour , rythme cardiaque , transe .

plantes sacrées , des alliées naturelles à decouvrir.

mais entre nous , etes vous pret à vouloir etre conscient totalement , à chaque seconde , là maintenant , la conscience de cette seconde qui passe ??????

la conscience de se qui se deroule reelement à chaque instant .

en verité , etre conscient implique de devenir un guerrier de lumiere , voilà l ultime verité .

namaste

[Denis]

en verité , etre conscient implique de devenir un guerrier de lumiere , voilà l ultime verité .

L'ultime vérité !

[pashupati]

Namaste à tous

Namaste denis jee

denis jee , je ne comprends pas pourquoi ce smiley de sourire .

pour moi ,voilà elle est aussi simple la verité .

pour moi l illumination n est pas un etat de beatitude ou y a rien à faire , oh que non , tout le monde a son karma , des etapes de consciences à depasser , et l etape ultime

n est elle pas de se reconnaitre comme purusha , lumineux .voilà le choix est fait devenir un etre de lumiere se retrouver , ce qui implique un combat constant de chaques

secondes contre les tenebres . et ne me dites pas que les tenebres n existent pas

namaste

[MuadDib]

Namaskar, Pashupati-jee

Il me semble, au pifomètre plus ou moins enrumhé, que Denis voudrait pointer le doigt sur l'engendrement respectif de lumière & obscurité, à la manière du symbole chinois assez connu ... mais que, pour diverses raisons/conditionnements, il ne va pas le faire.

Et que, quelque part, "on" pourrait acquiésser à l'idée de pourrir alchimiquement une situation dans l'espoir (relativement vain à mon sens, càd pas totalement, histoire de sortir un peu de la novlangue ) de faire ressortir le "meilleur", si tant est qu'il soit suffisemment résistant pour passer outre le pourrissement, ce qui est à priori l'essence du "divin", si tant est qu'il puisse être circonscrit à quelque théories que ce soit, al-chymique, caballistiques, ou autres

Bien évidemment, cette "stratégie" n'est valable qu'un temps; les tentatives pour la répliquer, à moins de disposer dee strictes conditions initiales identiques, est naturellement vouée à l'échec. Tel le clônage de Einstein (voleur/recopieur inconscient de travaux alchimiques Tchèque d'essence identique du XV°, au passage) (oops, vla les lubies Assuriques du clônage de masse parties en fumées, au moins dialectiquement ).

... ou alors qu'il a d'autres perspectives (confidentielles, ça va de soit, ainsi que le disait l'ancien dicton al-chymique "To Dare, To Know, To Will, To Keep Silent") ...

[Denis]

Un sourire car je suis toujours amusé par ce genre d’affirmations "l'ultime vérité"...
Je vois là un dogme, un enfermement, dans une discussion ce genre d'affirmations fait fuir tout le monde...
Ceci dit Pashupati, oui la quête de la lumière est un des véritables chemins, "l'ultime" je ne sais pas ???
Je met là un passage de Patanjali

35 III. la modalité lumineuse du mental et le Soi sont totalement différents ; mais leur confusion provoque l’expérience du monde. On connaît le Soi en pratiquant la concentration sur sa signification propre, indépendamment de l’expérience sensorielle.

C'est important...
Il va falloir faire attention au fait que le mental est lui aussi lumineux et qu'il nous faut aller chercher bien plus haut pour rencontrer la lumière de l'esprit.
Ce n'est en rien un jugement de toi, Pashupati, juste que les nos affirmations sont dangereuses...
Le Yoga cherche le samadhi, le samadhai le plus profond qui est le point où il n'y plus d'organe cognitif dedans, donc la dissolution totale...
Et Patanjali nous offre cela :

18. Il existe une autre sorte « d’enstase » obtenue par l’arrêt total de l’activité mentale et où subsistent seulement les impressions résiduelles.
19. Mais il arrive que cette forme aboutisse imparfaitement et soit l’origine de la voie des Dieux et des êtres désincarnés qui s’immergent dans la substance Primordiale.
20. Les autres hommes l’obtiennent par la foi, la détermination, l’activité de la mémoire, l’unification et le discernement de la réalité.
21. Ce but est très vite atteint par ceux qui s’y appliquent avec ardeur.
22. Donc la rapidité du succès est fonction de la mollesse, de la demie mesure ou de l’ardeur de la pratique;

Il existe donc d'autres chemins pour rencontrer le Samadhi, la profondeur, et donc on peut dire que nous pouvons avoir chacun notre "ultime vérité" mais qu'un point soit commun à tous les chemins, le travail sur soi.

[IanA]

Bonjour,
j'ai conscience que je devrais rédiger une présentation avant d'intervenir... mais j'ai été étonné par ceci :

"Il y a quelques années je suis allé faire une "initiation" à l'ayawaska...
Après le premier verre bu, il ne s'est rien passé, absolument rien..."

D'après un ami qui a pris toutes sortes de drogues dans sa jeunesse, il dit qu'il n'a jamais rien vu d'aussi puissant que ça. Par contre, il y a des batchs totalement inefficaces. Il semble aussi que ce qui est donné aux groupes d'européens (en Hollande par exemple) soit assez light, vu la dangerosité de la chose. De toutes façons, il suffit d'aller dans un stage de chamanisme, juste avec du tam-tam les gens font déjà des trips délirants.
Du coup, je ne pense pas que ceux qui proposent des initiations se risquent à donner des trucs forts. Quel intérêt ? Personne ne veut d'ennuis, et si on en donne à 10 personnes prises au hasard, c'est comme de les faire jouer à la roulette russe. On ne peut être sûr de ce qu'on prend qu'avec un chamane confirmé qui demandera une longue diète, ou qu'en prenant quelque chose qui a déjà été testé par une personne qui connaît bien (et qu'on connaît bien) et qui pourra en évaluer l'efficacité.
Bon, cela dit je pense que l'un dans l'autre il est préférable que vous n'ayez eu aucun effet, parce qu'en tant que pratiquant, si vous aviez eu un effet, vous l'auriez certainement regretté. Cette plante (et les autres aussi, d'après mon ami), sont incompatibles avec la réelle pratique spirituelle, ce n'est pas pour rien que les traditions les interdisent.

[wonderlili]

Cette plante (et les autres aussi, d'après mon ami), sont incompatibles avec la réelle pratique spirituelle

C'est à dire ? Tu peux développer ?
Car je ne trouve pas que ce soit incompatible
Ça doit dépendre de la définition que tu donnes à une "réelle pratique spirituelle"

[hridaya]

C'est à dire ? Tu peux développer ?
Car je ne trouve pas que ce soit incompatible
Ça doit dépendre de la définition que tu donnes à une "réelle pratique spirituelle"

ou à la définitions de spirituel tout cours

[IanA]

(J'espère qu'on me pardonnera d'avoir édité ce message, mais je viens brusquement de me souvenir que ce n'est pas légal dans ce beau pays, et je ne veux mettre personne en cause, même anonymement, car il n'y a pas d'anonymat sur internet...)
L'effet de ces plantes, c'est qu'elles ferment les chakras. C'est dose-dépendant. A faible dose, un pratiquant qui sait les ouvrir peut les garder ouverts. Mais s'il y a la moindre erreur, c'est la fin. Non seulement les chakras sont fermés, mais ils disparaissent totalement. Autrement dit, ces substances vous volent votre âme. Ce que j'appelle l'âme, c'est ce qui nous relie à Dieu, notre part divine. Se la faire voler, c'est la plus grande catastrophe qui puisse arriver à un pratiquant. En effet, ce n'est pas comme d'avoir les chakras coincés. Quand ils sont coincés, ils sont encore là, et il y a toujours un moyen de les décoincer. Mais quand ils sont partis, ils sont partis, point final. Et il est impossible de prier, puisque l'outil qui le permettrait a disparu. C'est une mort spirituelle (même si c'est pour un temps limité), et c'est la pire chose qui soit.
Alors ensuite, la plante, qui est en possession de l'âme des gens, peut leur montrer tous les mystères de l'univers, quel intérêt ? Dieu vaut plus que la connaissance totale de l'univers.
De plus, si notre système subtil a des trous ou des zones de faiblesses, ces trous s'agrandissent (un trou est une chose très difficile à réparer).

Il est instructif de lire la biographie de Pablo Amaringo, qui relate son expérience avec les esprits liés aux plantes. Les esprits prêtent leurs pouvoirs et connaissances, et les retirent quand ils s'en vont. Il n'y a pas de bénéfice. Alors qu'avec le yoga et autres disciplines spirituelles, on intègre dans son système subtil les capacités acquises.

Vouloir utiliser les plantes de façon spirituelle, cela revient à essayer de voler de l'énergie pour notre propre bénéfice (spirituel) à des esprits qui sont en réalité beaucoup plus forts que nous, contre leur gré.

[Denis]

Merci Iana pour ce long message !
Oui je crois que tous ces produits et ses démarches ne peuvent trouver une place pour des gens qui n'ont pas de guide réel
Au plaisir de te lire