Coup de gueule d'une femme sioux

[JhonPreston]

Article complet:
http://bouddhanar.blogspot.fr/2012/12/c ... sioux.html

Petite précision dans l'extrait quand on parle de religion "indienne", c'est de religion "amérindienne" qu'il est question .

La religion indienne est au centre de ma vie, elle représente le côté spirituel de mon être et fait partie intégrante de mon héritage. Elle m'a aidé à survivre. D'où ma colère lorsque je la vois profanée, exploitée, interprétée de façon erronée, vendue et achetée. Ces imposteurs trahissent nos croyances, falsifient nos traditions et donnent une représentation caricaturale et grotesque de nos rituels. Pour préserver notre foi de la souillure, on devrait interdire aux Blancs d'organiser des cérémonies indiennes. Afin de les mettre à l'abri des regards hébétés ou moqueurs, nous devrions également récupérer les sacs-médecine et autres objets sacrés qui nous ont été dérobés il y a des années et qui sont exposés aujourd'hui dans des musées ou dans des collections privées.

Avant les années trente, nous avions l'interdiction de prier dans notre langue et nos rites étaient proscrits. D'après la législation en vigueur, nous pouvions être emprisonnés pour avoir participé à l'inipi ; malgré cela, nos croyances survivaient dans la clandestinité et, dans des endroits cachés, loin du regard des missionnaires, notre peuple continuait à « danser face au soleil ».

Mais la situation actuelle est bien pire que toutes ces tentatives de destruction systématique. Les Blancs avaient essayé en vain de tuer notre foi en proclamant d'un ton triomphant la « Mort du Grand Esprit ». Mais, aujourd'hui, ils atteindront peut-être leur objectif en vendant notre religion, la pipe, la loge à sudation et en donnant au monde extérieur une fausse image de nos coutumes. Bientôt, ils vont s'imaginer pouvoir nous enseigner nos traditions et nous apprendre à utiliser le peyotl ; peut-être iront-ils jusqu'à affirmer qu'il est trop bon pour nous, stupides primitifs, et qu'ils se l'accapareront pour faire du profit en nous le revendant.

Mary Brave Bird-Crow Dog, « Femme sioux envers et contre tout ».

[Odile]

[Nikoyogi]

Cela fait écho au poste de Sami sur les dérives spirituelles :

http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... f=3&t=2178

[pashupati]

bonjour les eveillées
j ai lus tout l article,et c'est un tres bel article expliquant la souffrance d'un peuple meme de la nation amerindienne entiere face a ux visages pales , elle a raison quand elle dit le profit de l argent qui prime sur tout ,le visage pale americain continue a humilier le vraie homme libre, en s accapparant sa religion et ses rites sacrés ,
tout ce que je peux dire c'est dommage pour l homme,mais n est ce pas vraie qu on approche de la fin du kali yuga ???????????????

[Alexandra]

OUI MAIS en même temps si il n'y avait pas eu toute cette surmédiatisation nous n'aurions peut-être pas eu la chance d'entendre parler de ces choses.
Tous ici nous définissons comme de vrais chercheurs.
Pour cette femme tous ici ne sommes que : des hommes blancs.
Pour moi, j'ai été invité gratuitement en inde (sisi) pour passer au moins 6 mois dans un ashram. J'y suis pas allée.
J'en ai rien a foutre d'un ashram, j'ai jamais vu un texte ou il en est question, et je ferai pas akumbaya mylord avec des centaines d'illuminés.
Pour moi il est question d'un maitre qui enseigne a un disciple ou deux ou trois, et c'est tout. Dans toutes les Initiations c'est comme ça.
Pour le reste, y'a le burning man, la full moon, le sziget (j'espère y retourner cette année ) et tout plein de festival déjanté avec un cocktail d'alcool, rock'n'roll, drogues et pour tout le reste il y a mastercard!
Les gens veulent mélanger tout pour soulager leur conscience et d'autres en profitent pour leur alléger le porte monnaie, ni les uns ni les autres ne veulent voir quoi que ce soit finalement.
ça fait bien d'être aller dans un ashram et maintenant c'est mieux d'être allé dans une hutte suer et prendre du peyotl.
Pour autant, si il se passer réellement quelque chose ils se chieraient tellement dessus qu'ils reviendraient vite faire des je vous salut marie.
Bref de toute façon, vous connaissez déjà mon opinion sur le courage de mes alter ego.
Voilà encore la colère qui pointe son nez, l'envie de dévorer le monde.

[sami]

J'en ai rien a foutre d'un ashram, j'ai jamais vu un texte ou il en est question

Mais pourquoi dis-tu ça ?
Les textes que l'on a à notre disposition, personnellement, ne servent pas à grand chose, à part avoir des techniques, une vision globale de l'enseignement mais en aucune manière, cela nous Enseigne. Un texte, même le plus Grand n'est que 2% de l'Enseignement.
Là, on pratique mais à part la vie, personne nous enseigne et c'est cela qui fait qu'il y a tant d'ego.
Etre auprès d'un Maître, c'est avoir un modèle "pure" vers quoi on peut "s'identifier", un modèle qui nous élève, les textes sont compris avec un point de vue supérieur, le Maître nous fait tomber les barrières de notre ego, de notre mental, ce n'est pas tout beau tout rose, très loin de là. Les sentiments sont mis à mal, le Maître n'est pas là pour qu'on l'aime, qu'on le trouve super.... tout cela, il le fait s'écrouler, on le déteste même mais après cela, on comprend ce qu'est l'Inspiration, la gratitude de son dévouement à la Lumière, pas à notre ego - c'est qu'à travers seulement un texte, on ne peut atteindre la réalité spirituelle.
Quand on est dans un ashram ou un simple lieu fermé pour ma part, où tout une organisation fait que l'on peut pratiquer seul avec le Maître, que l'on étudie juste quelques phrases sur le AUM et que tout le reste, il nous enseigne ce que cela représente, comment utiliser le AUM à l'inspire/expir pour que l'on pénètre en soi en faisant tomber les barrières psychiques, tout seul c'est quasi impossible pour celui qui pratique, même s'il a suivi une "formation"- parce que ce qui compte le plus, ce n'est pas d'une façon simpliste de dire AUM, mais de sentir véritablement ce qu'il Représente, que lorsque j'inspire, j'inspire le AUM par le souffle de l'Esprit et là, l'abandon veut dire quelque chose puisqu'il est entièrement vécu, rien ne résiste en soi.
On oublie vite que dans la méditation, on médite sur ce que représente le sujet, pas le mot ou l'image.
Lorsqu'on lit un texte, on le lit avec notre pensée ordinaire, notre soi qui est imprégné du passé, rempli de pensées contradictoires du texte sacré photocopié que l'on a entre nos mains.

Combien d'élèves reviennent voir leur enseignants de yoga pour affiner leur pratique ?
Ils ont leur diplômes et ils disent qu'ils vont enseigner - Denis... je dis Denis car c'est le seul que j'ai vu faire cela - il a donné à ses élèves la possibilité d'aller pratiquer seul avec lui, ou en nombre très restreint.

Je nous trouve très arrogants, égocentriques et surtout, pas du tout comme tu dis "de vrais chercheurs", je ne pense pas ou alors, des chercheurs ordinaires à la pensée, au coeur et à la volonté ordinaires !!!

[Alexandra]

Je suis totalement d'accord avec toi Sami Je suis contre ça :

Et je m'excuse si ma façon de parler semble parfois (souvent?) arrogante

[sami]

Et je m'excuse si ma façon de parler semble parfois (souvent?) arrogante

Tu as oublié... "parfois (souvent?)" et toujours
Je m'excuse aussi, mais je ne parlais pas de toi, de nous tous en général - je suis tombé malade d'une pensée prétentieuse et arrogante il n'y a pas longtemps !

Je n'en reviens pas de ta vidéo, je ne trouve pas les mots

[Alexandra]

et oui malheureusement, et les huttes dont parle cette femme sioux, si tu as lu castaneda, ces fameuses huttes dans lesquelles se déroulent les cérémonies ou il prend le peyotl; il se passe la même chose.

On est bien loin de la tradition, et c'est pourquoi j'ai ce ton empreint d'arrogance et de dédain !

J'ai un profond respect cependant pour ça http://srichandraswami.org j'espère un jour pouvoir le voir et passer quelque jour à ses cotés. Il ne parle pas, depuis plusieurs années. La première fois que j'ai vu une photo de lui, j'ai vu Dieu.

edit je suis toujours là pour te donner un free hug si tu es malade à cause des méchancetés du monde

[sami]

J'ai un profond respect cependant pour ça http://srichandraswami.org j'espère un jour pouvoir le voir et passer quelque jour à ses cotés. Il ne parle pas, depuis plusieurs années. La première fois que j'ai vu une photo de lui, j'ai vu Dieu.

Je te le souhaite, il a un doux regard

edit je suis toujours là pour te donner un free hug si tu es malade à cause des méchancetés du monde

Mais j'espère bien

[Denis]

Du grand délire le lien sur le festival d'OSHO, ça me rappelle les Raéliens, c'était la même chose, on comble au bon peuple ses 2 grandes peurs, la mort en disant qu'on va te cloner quand tu sera mort et le désir est assouvis par le fait que la règle dans les camps des Raéliens c'est que personne n'appartient à personne et si tu as envie de quelqu'un il suffit de lui dire et hop...
Pour Castaneda je n'ai pas lu qu'il utilisait des hutte de sudation, mais du peyotl oui...

Sinon Sami, je suis presque d'accord avec tout ce que tu dis, juste que je pense que les textes sont vraiment des aides précieuses.
Je dois avouer que tout le long de mon chemin je n'ai jamais rencontré d'être très lumineux dans le Yoga, beaucoup de "profs" qui n'ont pas mis beaucoup de pieds dans une réelle profondeur, qui ne connaissent pas le pranayama, qui joue de leur petites connaissances pour séduire les jolies filles qui viennent en cours, mais, mais...
Alors après de longues recherches de personnes aptes à transmettre quelque chose, je me suis tourné vers l'étude des textes, j'ai trouvé là des idées que jamais je n'aurais pu entrevoir seul et je dirais même plus que jamais personne n'aurait pu me transmettre, car ce qui est fort avec un écrit, c'est qu'il ne change pas dans le temps et quand on étudie vraiment un texte, pour le faire sien, pendant des années on découvre encore et encore des choses dedans à la hauteur de notre compréhension du moment. Bien entendu tout cela doit éclairer la pratique et ne pas rester juste des élucubrations mentales ou de simples émotions.

[ValerieB]

Je nous trouve très arrogants, égocentriques et surtout, pas du tout comme tu dis "de vrais chercheurs", je ne pense pas ou alors, des chercheurs ordinaires à la pensée, au coeur et à la volonté ordinaires !!!

eh bien!!!


toujours, je reviens aux textes.... j'en ai toujours sous la main, près de mon lit, près de mon bureau, dans mon sac...
et comme je l'avais écrit ailleurs, plus je lis, mieux je pratique, plus je pratique, mieux je comprends ce que je lis!


d'ailleurs, plus ça va avec le temps, et moins je cherche! je ne cherche rien, si ce n'est à me fondre dans quelque chose de beau, de plus grand que moi, à cesser de porter des jugements sur tout, moi y compris; car moi n'est rien, une partie de quelque chose de si grand de si beau! j'essaie d'accueillir le plus de lumière possible, et de refléter cette lumière autour de moi, quand je le peux, avec l'aide de ce grand tout qui est en chacun de nous
je n'ai plus aucun but, plus aucun désir, si ce n'est de trouver l'éternite dans chaque seconde qui passe... c'est simple et c'est chouette aussi!

[Alexandra]

hahaha Shana merci pour ce que tu dis, ça me rappelle un moment de ma journée, tout simple :
Mon fils dans son bain qui crie : MAMAN J'ARRIVE PAS A OUVRIR L'EAU FROIDE !! bien sûr je suis en train de faire revenir les oignons, j'ai les doigts qui puent, les yeux qui pleurent, et je lui réponds: Tourne dans l'autre sens.
Et me voilà rire d'être simplement une maman, qui résout une situation à travers une porte.

[ValerieB]

[sami]

toujours, je reviens aux textes.... j'en ai toujours sous la main, près de mon lit, près de mon bureau, dans mon sac...
et comme je l'avais écrit ailleurs, plus je lis, mieux je pratique, plus je pratique, mieux je comprends ce que je lis!

Oui je suis bien d’accord avec ça, je ne dis pas que les textes sont à jeter, je ne veux rabaisser ni les textes, ni les personnes qui y sont attachés mais quand même, c’est s’enfermer dans une forme de pratique et une forme d’attachement qui nous empêchent d’entrevoir autre chose que ce que l’on vit... on pratique en ignorance, avec ignorance, on lit certes mais on est ignorant et quand on comprend quelque chose, on le comprend avec sa limite du à un attachement de cette compréhension, enveloppé de cette lumière ignorante qui ignore d’où elle vient, c’est pour cela qu’elle ne dure pas... on a encore bien le coeur et l’esprit sombre et obscurcit, surtout endurcit.

Là, maintenant, (comme je connaissais une Vénérable qui bien autrefois, m’a raconté qu’elle avait quitté sa vie, sa famille pour se consacrer à Bouddha) - arrêtons tout en faisant de même, où irions-nous avec nos textes, nos papier de bois, notre savoir, notre pauvre expérience mystique, avec notre pauvre pratique, on ne ferait pas long feu, ce même feu de tout bois que j’entend depuis que je suis ici !!!

C’est que la réalité est ici, pas dans un monde qui n’est malheureusement pour nous qu’imagination dans notre esprit, on lit mais surtout on pense ce qu’on lit, on croit ce qu’on lit mais rien en nous ne rend hommage à la Vie comme un Maître le ferait que dans un seul de ses regards, un regard d’une autre dimension - un texte est la concrétisation, l’achèvement de la présence, la présence de l’Esprit sur terre par un Maître - il achève le "travail" de condensation par des écrits, pour que Sa présence reste gravé à jamais - même si on trouve une aide à travers eux, cela ne veut pas dire que cela remplace la Lumière, la Conscience, la Vie, la Nature, les êtres qui nous entourent, ceux qui étaient là et tout autour des écrits.

Quand je dis qu’un texte n’exprime que 2% de l’Enseignement, c’est parce qu’il est pris dans notre propre système temporel - l’Enseignement du Maître qui est un Texte vivant est dans un système intemporel - C'est dans cet intemporel que l'on obtient des réponses à nos interrogations inconscientes - ces réponses subtiles qui nous permettent d'harmoniser notre attitude, notre pratique, notre soi-disant compréhension avec celle du Vide - harmoniser une pratique ne veut pas dire en changer, juste sans détacher et si elle ne permet pas de s'en détacher, c'est qu'il faut la changer, l'améliorer, la rendre subtile par d'autres subtilité et tout seul, c'est subtilement difficile C’est pour cela que l’on écoute, on ne parle pas car la Conscience présente de cet Être veille à rendre conscient et on ne peut pas agir comme à notre habitude, tout est mis au grand jour, c’est très désagréable de se faire piquer constamment et qu’à la fois, notre seul arme est l’attention et la vigilance. Tout ce que l’on croyait en soi nos amis, par la Conscience présente, on se rend compte que ce sont nos pires ennemis, nos pires obstacles serait plus juste - face à notre réalité, on est pressé de finir d’être compressé comme un citron et pourtant c’est impossible de continuer sous l’empressement et c’est ce jus, notre jus qui va désaltéré notre souffrance, pas quelque chose d’extérieur à soi.
Mais bon, tout ça, c'est ce que j'imagine

La fatigue, seul, en méditation est notre pire ennemi mais près d’un Maître, c’est ce qui est génial, c’est qu’elle devient ni un ami, ni un ennemi mais un atout majeur - on ne peut pas faire autrement, on ne peut pas s’échapper sous sa couette, il y a la Conscience que témoigne le Maître qui est présente, même en étant éloigné, Il veille - cette fatigue est perçue différemment, elle nous nourrit, elle est absorbée, on sort de ce que l’on appelle effort et on trouve une nouvelle naissance en soi - le Maître sait quand il faut s’arrêter pour ne pas se surcharger de pratique/théorie.

Nous, tous seul, on croit savoir que c’est en étant plongé dans les textes et la pratique que l’on est de vrais chercheurs, on croit que c’est dans des endroits particuliers que l’on va se transcender alors qu’il n’y a que de l’adrénaline, on ne fait que suffoquer dans notre propre intoxication.
La dévotion, ce n'est pas être dévoué à sa pratique et continuer à enseigner - l'Esprit est présent dans l'activité même du Vide.

...je dirais même plus que jamais personne n'aurait pu me transmettre...

Oui Denis, mais tu parles bien des «profs» que tu prenais pour des enseignants, que tu as rencontré dans ton chemin, ce même chemin qu’ils t’ont aidé à trouver et tu as eu la niak, la force d’aller plus loin, bien plus loin qu’ils ne sont allés (je ne les connais pas), qu’ils n’auraient pu te transmettre, c’est évident - ce n’est pas pour cela qu’il faut s’arrêter sur nos expériences, tu le sais bien !

[Cendrinox]

Pour préserver notre foi de la souillure, on devrait interdire aux Blancs d'organiser des cérémonies indiennes.

On va dire que c'est la colère qui fait dire des choses au moins aussi grotesques que les profiteurs de culture Amérindienne ?

Sinon pour rester dans le sujet, une sorte de roman policier mystique est sorti à la rentrée : Grand Maître de Jim Harrisson, raconte l'histoire d'un policier tout jeune retraité obsédé entre autres par le devoir de coincer une sorte de gourou qui mime les rites indiens pour s'enrichir.

[Denis]

Sami, je crois bien que nous disons la même chose, il est évident que c'est bien un travail sur tous les plans qui est important et je crois que Shana l'exprime bien, on lit, on étudie et on pratique, on cherche.
On cherchera toujours avec nos limites et dans nos limites, malheureusement les actes qui nous font poser un pied dans ce qu'on ne connait pas, hors de notre monde, sont très très rare.
On vit une expérience, quelle qu'elle soit et on ne fait que revenir dedans en pensant qu’on a trouvé la perfection. Pas facile de mettre l’expérience au panier et de dire aller je repart de 0 pour chercher encore et encore.
Je n’ai pas eu de maître véritable, j’ai eu la chance d’en rencontrer un pendant quelques jours dans la personne de Kyentsé Rimpotché, ce fut une très belle expérience, mais qui me montra une chose bien réelle et dangereuse c’est que beaucoup s’échouent sur le rocher du phare.
J’ai aimé le livre Siddharta de Hermann Hess, où a un moment Siddharta parle avec le Bouddha et lui dit qu’il reconnait en lui, par tous ses gestes, toutes ses paroles, toutes ses attitudes qu’il est un éveillé, mais qu’entre eux deux il y a l’humanité !
C’est-à-dire que nulle ne peut pour autrui, il nous faudra faire le chemin par soi même et souvent on rencontre des gens qui sont devenus des suiveurs et non des chercheurs.
Pas simple de déjà sortir de nos petites susceptibilités, alors comment faire pour avancer ?

Le suiveur risque de s’échouer sur le rocher du maître, le chercheur solitaire risque de tourner en rond dans sa complaisance, je crois alors que la quête reste une chose assez impossible, quelque chose ou se mêle folie, enthousiasme, persévérance, abnégation, humilité mais force.


J'ai trouvé une image qui parle un peu de tout cela

[Cendrinox]

Il est de qui, ce strip, Denis ?

[Jugulé]

Bonjour.

Quand vous parlez de recherche, c'est autre chose que la recherche du vrai?

[sami]

Sami, je crois bien que nous disons la même chose, il est évident que c'est bien un travail sur tous les plans qui est important et je crois que Shana l'exprime bien, on lit, on étudie et on pratique, on cherche.

Je ne dis pas le contraire j'ajouterai pour ma pomme, le relâchement

Pas simple de déjà sortir de nos petites susceptibilités, alors comment faire pour avancer ?

C'est bien vrai !
En fait, j'exprime juste une partie de moi qui ne veut pas s'emprisonner et qui observe. Le présent, cultiver le présent, garder bien les pieds sur terre et chercher. Mais j'entend par chercher, pas quelque chose en particulier qui me fera croire que j'ai trouvé, mais chercher à m'affiner dans la subtilité en me confrontant à mes ennemis intérieurs mais aussi, par des disciplines extérieures voir extrêmes qui vont m'obliger à pousser dans mes limites et là, à les affiner sans passage en force.

Et comme le dis Shana, (je te pique tes mots, ils résument bien )

d'ailleurs, plus ça va avec le temps, et moins je cherche! je ne cherche rien, si ce n'est à me fondre dans quelque chose de beau, de plus grand que moi, à cesser de porter des jugements sur tout, moi y compris; car moi n'est rien, une partie de quelque chose de si grand de si beau! j'essaie d'accueillir le plus de lumière possible, et de refléter cette lumière autour de moi, quand je le peux, avec l'aide de ce grand tout qui est en chacun de nous
je n'ai plus aucun but, plus aucun désir, si ce n'est de trouver l'éternite dans chaque seconde qui passe... c'est simple et c'est chouette aussi!

[Odile]

C'est une belle illusion de croire que l'on a plus de but ni de désir ! Même celui d'être un "chercheur ou un suiveur" ou celui de trouver l'éternité dans chaque seconde est un désir ou un but...Je crois sincèrement que nous vivons tous par procuration dans d'innombrables désirs dont nous souhaitons ardemment la réalisation, que ce soit de manière consciente ou inconsciente...

[JhonPreston]

Alassea, Cendrinox,

Il y a beaucoup de colère dans sont message mais je peux comprendre.

Les populations amérindiennes ont été décimés, parqués dans des réserves, humiliés, sur des générations elles ont dû faire face à des problèmes d’alcoolisme et de chômage massif...ça laisse des traces.

Beaucoup ont retrouvé leur fierté et une identité dans la tradition ancestrale alors quand celle-ci est bafouée... ça fait mal et c'est la colère qui parle.

Après tout même Jésus c'est mis en colère contre les marchands du temple: "Ne faites pas de La Maison de mon Père une maison de commerce!"

[ValerieB]

Même celui d'être un "chercheur ou un suiveur" ou celui de trouver l'éternité dans chaque seconde est un désir ou un but...Je crois sincèrement que nous vivons tous par procuration dans d'innombrables désirs dont nous souhaitons ardemment la réalisation, que ce soit de manière consciente ou inconsciente...

et bien non, parce que c'est comme un état de se mettre en ouverture et de laisser passer quelque chose de plus grand que soi même ou l'on peut disparaître

je ne l'associe pas au désir,

c'est difficile à dire par les mots

si je travaille une choré : j'ai un but, réussir la choré,

là, c'est un état de receptivité dans lequel j'essaie de disparaître, et non pas de réussir à disparaitre!!!

alors oui, comme l'état n'est pas stable, le désir de ceci ou cela doit bien pointer son nez de temps à autre, mais pas comme au début, quand j'ai commencé ma quête et que je voulais absolument trouver la porte de sortie!

et quand à Denis, j'adore ton dessin, qui me rappelle cette histoire de deux hommes perdus dans une forête qui se trouvent l'un l'autre et qui du coup se croient sauvés, alors qu'à présent, ils sont deux à être perdus!

[sami]

C'est une belle illusion de croire que l'on a plus de but ni de désir ! Même celui d'être un "chercheur ou un suiveur" ou celui de trouver l'éternité dans chaque seconde est un désir ou un but...Je crois sincèrement que nous vivons tous par procuration dans d'innombrables désirs dont nous souhaitons ardemment la réalisation, que ce soit de manière consciente ou inconsciente...

Personne n'a dis qu'il avait trouvé l'éternité dans chaque seconde - le fait de prendre des sujets très élevés, comme le Vide, l'immensité du Vide, l'Éternité, la Conscience... sont tellement impossible à réaliser,c'est si atteignable que justement, le mental ne peut pas s'attacher puisque la compréhension, la sensation, la Vue qui se présente, c'est le vide - on ne peut ni le retenir tout comme on ne peut ni le rejeter !
"Tu" souhaite ardemment la réalisation

[Jugulé]

Bon, même si personne n'a prêté attention à ma dernière question, je vais me risquer à en poser une autre en espérant que quelqu'un reponde à mon envie de m'instruire.

Alassea, Cendrinox,

Il y a beaucoup de colère dans sont message mais je peux comprendre.

Les populations amérindiennes ont été décimés, parqués dans des réserves, humiliés, sur des générations elles ont dû faire face à des problèmes d’alcoolisme et de chômage massif...ça laisse des traces.

Beaucoup ont retrouvé leur fierté et une identité dans la tradition ancestrale alors quand celle-ci est bafouée... ça fait mal et c'est la colère qui parle.

Après tout même Jésus c'est mis en colère contre les marchands du temple: "Ne faites pas de La Maison de mon Père une maison de commerce!"

La colère dont tu parles est bien du à une injustice si je ne me trompe. Êtes vous d'accord, toi ou quelqu'un d'autre, pour dire que c'est par injustice qu'ils sont en colère? Une personne en colère est-elle heureuse?

[Odile]

Certes, à chacun son point de vue ! le monde, la manifestation est pour moi entièrement Trishna, littéralement "désir, envie, soif" en sanskrit...Sinon, pourquoi serions-nous passés du non-manifesté au manifesté s'il n'y avait pas eu un DESIR à la source ?

[Alexandra]

lol

[Denis]

Je ne crois pas qu'on puisse dire que le monde est "désir", ça fait un peu nonnette quand même...
Le monde EST, comme l'esprit EST si on regarde le point de vue du Samkhya, qui me va bien...
C'est en fait cet instant présent qui EST, c'est là où le feu EST...
Le monde apparait par le désir, oui, c'est certainement l'un des moteurs de la manifestation.
Le désir pour moi est la volonté de "VOIR sa puissance" par l'esprit qui va devenir le catalyseur de la manifestation.
Pour autant la manifestation est là et dans la voie du Yoga on ne la repousse pas, on fait avec elle pour atteindre la Conscience.
A étudier beaucoup de textes, je me rend compte que la finalité de ce chemin est pour beaucoup vraiment différente, même dans le tantrisme on trouve des visions différentes.
J'aime bien le dessin de dessus, car il donne bien cette impression que nous sommes assez perdus dans cette quête et pour ma part je ne vois pas de but ultime, je crois que croire ça est la pire des illusions, prendre un but ultime est mettre de coté tout le reste, le repoussé du revers de la main avec un orgueil démesuré.
Alors j'ai cette sensation, que ce qui est important c'est ce qu'on peu faire de beau dans tous les plans qui prend de la force et de la lumière, c'est tenter d'être impeccable à chaque instant, patient, gentil et un peu rusé...

[sami]

Certes, à chacun son point de vue ! le monde, la manifestation est pour moi entièrement Trishna, littéralement "désir, envie, soif" en sanskrit...Sinon, pourquoi serions-nous passés du non-manifesté au manifesté s'il n'y avait pas eu un DESIR à la source ?

Ça ne colle pas
Dans le désir, tu as envie d'avoir soif - dans la soif, tu as envie de désir - dans l'envie, la soif de désir de réalisation, l'envie du à une soif qui ne se réalise pas, c'est frustrant, non ?
Le DÉSIR de la Source est inconcevable pour nous, pauvre gens ordinaires !

Je vous laisse, passez un bon moment entre vous - il y a du soleil !

[JhonPreston]

Bon, même si personne n'a prêté attention à ma dernière question, je vais me risquer à en poser une autre en espérant que quelqu'un reponde à mon envie de m'instruire.

Welcome back Jugulé
Je suis dsl mais sans ton avatar tes 2 lignes sont passées en perte et profits pendant le scroll.
Et puis tu tombes mal, je dois être la personne qui à le moins envie de parler de spiritualité de tout le forum ...

Bonjour.

Quand vous parlez de recherche, c'est autre chose que la recherche du vrai?

Je ne peux pas parler pour les autres ...

La colère dont tu parles est bien du à une injustice si je ne me trompe.

Je pense que certains peuvent justifier la colère en disant "c'est injuste" après savoir à quoi exactement elle est dû ... expérimenter la colère et rechercher sa cause première c'est tout le sens de "ma"recherche ... certains pourraient appeler ça la recherche du vrai mais pour ça encore faudrait il déjà se rendre compte de ce qui est faux ...
Je crois que je préfère me poser des questions à moi même et voir quels sont les réponses qui se manifestent.
Après si tu me demandes avec quelle intention j'ai utilisé le mot "colère", je l'ai bien utilisé dans le sens que tu lui donne.

Êtes vous d'accord, toi ou quelqu'un d'autre, pour dire que c'est par injustice qu'ils sont en colère?

Non, ce sont les justifications qu'ils donnent à leur colère.

Une personne en colère est-elle heureuse?

Si tu es en colère alors tu es en colère, il y a pas de contournement possible, et non tu n'est pas heureux ... tu ne peux pas être en colère et être heureux en même temps.

Tu ne trouves pas sa "réaction authentique"' ? A ton sens il lui faudrait réagir/agir comment pour être heureuse ?

[Denis]

Heureux de te lire Jugulé !

On est un peu passé à autre chose, non ???

[Odile]

Ça ne colle pas
Dans le désir, tu as envie d'avoir soif - dans la soif, tu as envie de désir - dans l'envie, la soif de désir de réalisation, l'envie du à une soif qui ne se réalise pas, c'est frustrant, non ?
Le DÉSIR de la Source est inconcevable pour nous, pauvre gens ordinaires !

Je ne crois pas qu'on puisse dire que le monde est "désir", ça fait un peu nonnette quand même...
Le monde EST, comme l'esprit EST si on regarde le point de vue du Samkhya, qui me va bien...
C'est en fait cet instant présent qui EST, c'est là où le feu EST...
Le monde apparait par le désir, oui, c'est certainement l'un des moteurs de la manifestation.
Le désir pour moi est la volonté de "VOIR sa puissance" par l'esprit qui va devenir le catalyseur de la manifestation.
Pour autant la manifestation est là et dans la voie du Yoga on ne la repousse pas, on fait avec elle pour atteindre la Conscience.

Juste une ou deux petites questions (que vous répondrez en toute humilité, j'espère ! ) : qu'est-ce qui vous a poussé à entamer, à suivre, à continuer un cheminement spirituel et à être ce que vous êtes aujourd’hui dans votre parcours ? Le hasard ? Pourquoi faites-vous du Yoga, de la méditation ? par hasard ? Pourquoi continuer un parcours spirituel s'il n'y a pas à la source "un désir" de connaitre ou de "re-connaitre", de s'unir ou de se "ré-unir" avec la Source ?

[ValerieB]

Pourquoi continuer un parcours spirituel s'il n'y a pas à la source "un désir" de connaitre ou de "re-connaitre", de s'unir ou de se "ré-unir" avec la Source ?

ce n'est pas un désir car il n'y a pas de but

c'est une force plus grande que moi qui me pousse et me porte en même temps; pour rien!
il n'y a pas de finalité si ce n'est cette route en train de se faire creusée par cette force, cette création en continue dont je suis témoin!
il n'y a rien à atteindre, il y a à être! et c'est tout un art.... !

[Odile]

ce n'est pas un désir car il n'y a pas de but

c'est une force plus grande que moi qui me pousse et me porte en même temps; pour rien!
il n'y a pas de finalité si ce n'est cette route en train de se faire creusée par cette force, cette création en continue dont je suis témoin!
il n'y a rien à atteindre, il y a à être! et c'est tout un art.... !

Moksha, la libération de l'âme individuelle du cycle des renaissances, n'est pas un but ? Je doute, Shana, qu'il n'y ait "rien à atteindre ou à faire, juste à être"... mais c'est juste mon point de vue et mon parcours expérimental personnel...

[Denis]

qu'est-ce qui vous a poussé à entamer, à suivre, à continuer un cheminement spirituel et à être ce que vous êtes aujourd’hui dans votre parcours ?

Fort heureusement tout cela a évolué en chemin...
Il y avait au début une soif de connaitre et d'apprendre, elle est toujours là, mais a pris d'autres formes, bien moins égotiques, bien moins orgueilleuse.
Il y a eu pendant longtemps l'idée d'éveiller la kundalini et d'atteindre je ne sais quel profondeur mystique, puis une fois passé par ce genre d'étape (ce qui ne veut pas dire que j'ai éveillé ma kundalini !), on se rend compte finalement rien ne change dans le fond. Bibi reste le même, le gros danger même c'est que bibi pense que maintenant il a quelque chose de plus que les autres n'ont pas.
J'aime Frère Antoine quand il dit que les gens ont peur du vide, alors ils inventent des plans célestes et tout le reste.

Aujourd'hui je vois les choses comme Shana, je me dis que c'est le chemin réalisé qui compte plus que tout (et bien sur qu'il y a des choses à faire, personne ne dit le contraire!). C'est le temps donné à ceux qui sont autour de moi et cela dans un partage sans suceptibilité, fort et vrai. C'est le fait de faire de belles choses, de belles retraites, de beaux stages, de partager la lenteur des heures où la Conscience est là.
Vers où allons nous, vers quoi, déjà sur le plan physique, à part la mort, on ne sait pas, alors pour être sur que le but doit être ceci ou cela, je crois vraiment que c'est une question d'égo et que cela au mieux rend malheureux des gens autour de nous.
Les belles expériences mystiques nous coupent de notre réalité et nous laisse croire qu'on vient de trouver notre réalité. Ce qui est amusant c'est que même certains grands maîtres disent que le Samadhi, "l'étape ultime" du Yogi n'est qu'une grande illusion, je le crois bien aujourd'hui...
Je crois que si il y a une étape ultime elle serait le vide...
Mais qui aura le courage d'entrer et de mettre les 2 pieds dans le vide ?
Chaque fois qu'il se propose, on fuit !

(NB : Odile, qu'est ce qui te fait coller un à chaque fin de ligne ?)

[Odile]

(NB : Odile, qu'est ce qui te fait coller un à chaque fin de ligne ?)

Parce que cela m'amuse de voir à quel point les expériences spirituelles de chacun peuvent être différentes, et de constater que la Manifestation s'amuse bien avec nous ! c'est tout ! Je crois aussi qu'il faut prendre tout cela avec légèreté, continuer notre parcours malgré tout, peu importe, finalement, ce qui nous arrive au final !

[Denis]

Haaa !

[ValerieB]

Une phrase de Frère Antoine m'a beaucoup marquée :" elle me cache la lumière avec ses anges!" dit il à propos d'une dame qui lui parle de ses expériences

il y a une vraie sagesse dans cette petite phrase toute simple.... qui m'a beaucoup angoissée, la première fois que je l'ai lue!....

[Odile]

Une phrase de Frère Antoine m'a beaucoup marquée :" elle me cache la lumière avec ses anges!" dit il à propos d'une dame qui lui parle de ses expériences

il y a une vraie sagesse dans cette petite phrase toute simple.... qui m'a beaucoup angoissée, la première fois que je l'ai lue!....

Pourquoi ? c'est une expérience parmi tant d'autres...J'ai un ami qui, comme moi, vit des "choses étranges" depuis son enfance, et comme moi, ses parents l'ont emmené voir un psy, qui n'a rien constaté de "déficient" sur un plan neurologique...mais il restait quand même angoissé de ne pas être comme "tout le monde"...Il a cependant trouvé "une parade" toute simple et rigolote pour pallier à cette angoisse : "Si on veut écrire une lettre personnelle ou avoir un rendez-vous avec le Président de la République, il n'y a aucun doute que ce rendez-vous ou que cette lettre, avant qu'elle n'arrive entre ses mains, passe avant par un ou 2 de ses sbires !"

[sami]

Ça ne colle pas
Dans le désir, tu as envie d'avoir soif - dans la soif, tu as envie de désir - dans l'envie, la soif de désir de réalisation, l'envie du à une soif qui ne se réalise pas, c'est frustrant, non ?
Le DÉSIR de la Source est inconcevable pour nous, pauvre gens ordinaires !

Je ne crois pas qu'on puisse dire que le monde est "désir", ça fait un peu nonnette quand même...
Le monde EST, comme l'esprit EST si on regarde le point de vue du Samkhya, qui me va bien...
C'est en fait cet instant présent qui EST, c'est là où le feu EST...
Le monde apparait par le désir, oui, c'est certainement l'un des moteurs de la manifestation.
Le désir pour moi est la volonté de "VOIR sa puissance" par l'esprit qui va devenir le catalyseur de la manifestation.
Pour autant la manifestation est là et dans la voie du Yoga on ne la repousse pas, on fait avec elle pour atteindre la Conscience.

Juste une ou deux petites questions (que vous répondrez en toute humilité, j'espère ! ) : qu'est-ce qui vous a poussé à entamer, à suivre, à continuer un cheminement spirituel et à être ce que vous êtes aujourd’hui dans votre parcours ? Le hasard ? Pourquoi faites-vous du Yoga, de la méditation ? par hasard ? Pourquoi continuer un parcours spirituel s'il n'y a pas à la source "un désir" de connaitre ou de "re-connaitre", de s'unir ou de se "ré-unir" avec la Source ?

C'est-à-dire que je n'ai pas envie de connaissance, je fuis même cette connaissance - je ne veux rien, je me donne chaque jour - on m'a éclairé sur mes outils intérieurs, comment les développer, lesquels utiliser, des Vues et l'Idéal où de là, je peux opérer en moi - le "bibi" comme Denis dit, il a changé grâce à cela, je ne suis plus le même qu'avant grâce à une maturité spirituelle, qui soit disant passant, elle n'est pas là grâce à moi mais bien grâce à mes Rencontres lors de mon adolescence/adulte - tout arrêter m'est impossible, c'est mon air subtil qui permet à mon âme de respirer.

Je vois bien ce que tu veux dire par désir mais vraiment, c'est pas le cas, je désir pour les autres mais pas pour moi. C'est peut-être une erreur mais cela irait à l'encontre de tout mon enseignement et plus que cela !
Je trouve que le désir est un obstacle, pas besoin de prendre mes expériences, j'ai juste à l'expérimenter en méditation, cela créé des troubles d'insatisfactions, de mécontentement - le yoga n'est pas un moyen de plus désirer, juste faire ce qui doit être fait, de là, par le fait de vivre des états, cela suffit amplement à continuer, pourquoi chercher, vouloir, désirer des choses que l'on obtiendra pas, que l'on ne sait même pas soi-même ce qui est bon pour soi - Il veille pour moi...

PSAUME 91
Celui qui demeure sous l'abri du Très-Haut Repose à l'ombre du Tout-Puissant.
Je dis à l'Éternel: mon refuge et ma forteresse, Mon Dieu en qui je me confie !
Car c'est Lui qui te délivre du filet de l'oiseleur, De la peste et de ses ravages.
Il te couvrira de ses plumes
Et tu trouveras un refuge sous ses ailes.
Sa fidélité est un bouclier et une cuirasse,
Tu ne craindras ni les terreurs de la nuit,
Ni la flèche qui vole de jour,
Ni la peste qui marche dans les ténèbres,
Ni la contagion qui frappe en plein midi. Que mille tombent à ton côté
Et dix mille à ta droite,
Tu ne seras pas atteint.
De tes yeux seulement tu regarderas
Et tu verras la rétribution des méchants.
Car Tu es mon refuge, ô Éternel !
Tu fais du Très-Haut ta retraite.
Aucun malheur ne t’arrivera,
Aucun fléau n’approchera de ta tente
Car Il ordonnera à Ses anges
De te garder dans toutes tes voies,
Ils te porteront sur les mains,
De peur que ton pied ne heurte contre une pierre. Tu marcheras sur le lion et sur l’aspic,
Tu fouleras le lionceau et le dragon. Puisqu’il M’aime, Je le délivrerai,
Je le protégerai puisqu’il connaît Mon Nom.
Il M’invoquera et Je lui répondrai,
Je serai avec lui dans la détresse,
Je le délivrerai et Je le glorifierai,
Je le rassasierai de longs jours
Et Je lui ferai voir Mon salut.

[sami]

La colère dont tu parles est bien du à une injustice si je ne me trompe. Êtes vous d'accord, toi ou quelqu'un d'autre, pour dire que c'est par injustice qu'ils sont en colère? Une personne en colère est-elle heureuse?

Si Dieu t'enlève quelque chose de cher à tes yeux, Lui seul qui est Juste, serais-tu en colère ?
Parfois, la colère nous monte au nez alors que rien n'est justifié, comment expliques tu cela ?
Je connais des personnes colériques alors qu'il n'y a pas lieu de l'être !
Je ne pense pas que la colère a avoir avec une forme d'injustice ou parce que l'on est pas heureux !
Je pense que c'est par ce que l'on est dans une eau trouble du mental et que l'on est sous l'emprise de celui-ci. Un jour, je suis heureux, un autre non, pourquoi, le mental, mon état, ma vue ne me permet pas d'être au-dessus de mes nuages, de mon brouillard, alors j'entre dans des états par rapport à ma nature inférieure, par rapport à mon tempérament.
Un instant, on fait l'amour, on est bien et quelques secondes après, tout bascule, pourtant on a tout pour être heureux... mais !!!

[Odile]

C'est-à-dire que je n'ai pas envie de connaissance, je fuis même cette connaissance - je ne veux rien, je me donne chaque jour - on m'a éclairé sur mes outils intérieurs, comment les développer, lesquels utiliser, des Vues et l'Idéal où de là, je peux opérer en moi - le "bibi" comme Denis dit, il a changé grâce à cela, je ne suis plus le même qu'avant grâce à une maturité spirituelle, qui soit disant passant, elle n'est pas là grâce à moi mais bien grâce à mes Rencontres lors de mon adolescence/adulte - tout arrêter m'est impossible, c'est mon air subtil qui permet à mon âme de respirer.

Je vois bien ce que tu veux dire par désir mais vraiment, c'est pas le cas, je désir pour les autres mais pas pour moi. C'est peut-être une erreur mais cela irait à l'encontre de tout mon enseignement et plus que cela !
Je trouve que le désir est un obstacle, pas besoin de prendre mes expériences, j'ai juste à l'expérimenter en méditation, cela créé des troubles d'insatisfactions, de mécontentement - le yoga n'est pas un moyen de plus désirer, juste faire ce qui doit être fait, de là, par le fait de vivre des états, cela suffit amplement à continuer, pourquoi chercher, vouloir, désirer des choses que l'on obtiendra pas, que l'on ne sait même pas soi-même ce qui est bon pour soi - Il veille pour moi...

Je perçois ce que tu veux dire Sami... Ce que je veux dire par "désir à la source" peut être un désir inconscient...Lorsqu'on vit des expériences mystiques fortes, il est "normal" de chercher à comprendre ce qui se passe au début, de "connaitre" qui On Est réellement et qui va au-delà du simple "bibi"; et cette recherche passe par un désir, qui est le moteur, la racine de la Vie...après oui, on peut arrêter de se poser des questions et de chercher à analyser (comme maintenant, en ce qui me concerne), mais je serai hypocrite de dire que je n'ai plus aucun désir, que ce soit sur un plan matériel ou spirituel...j'ai certainement ce "désir" , cette volonté, en moi qui me pousse à poursuivre ma route, à vivre des expériences spirituelles (que je ne contrôle pas !)...même si l'on arrive à un "état de non-désir", comme de non-agir, n'est-ce pas au plus profond de nous-même un choix, un désir même inconscient ?
Cette volonté consciente ou inconsciente de faire "naître" un état de non-désir n'est-elle pas un artifice de plus de l’ego, un simple tour de passe-passe de notre mental ?
Constatant que le désir est présent en nous et désireux de le fuir, nous projetons un idéal d’absence de désir afin d’empêcher les effets du désir sur nous...

Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.

Cette sublime phrase n'est-elle pas un Appel, un Désir d'aller vers Lui ?

[MuadDib]

aa

[sami]

Ce que je veux dire par "désir à la source" peut être un désir inconscient...

Bien, alors s’il est inconscient, pourquoi parler de ce DÉSIR qui nous est inaccessible ?

Lorsqu'on vit des expériences mystiques fortes, il est "normal" de chercher à comprendre ce qui se passe au début, de "connaitre" qui On Est réellement et qui va au-delà du simple "bibi"; et cette recherche passe par un désir, qui est le moteur, la racine de la Vie...après oui, on peut arrêter de se poser des questions et de chercher à analyser (comme maintenant, en ce qui me concerne)

Euh, là tu fais fausse route Odile. La recherche ne passe pas du tout par un désir, mais par un lâcher prise, par un abandon de la sensation, du sentiment que procure le désir, surtout si c'est un désir "supérieur" - viendra la destruction de celui-ci, la racine du sentiment pour pouvoir aller plus loin.
Tu parles d’expériences mystiques, de chercher à comprendre et que tout cela est grâce au désir. Mais la Conscience n’est rien de tout cela. Et pour se surpasser, on doit justement abandonner ce désir qui se manifeste en nous en sensation - surtout dans une expérience mystique où tout est amplifié. Là c’est une forme de complaisance du à un attachement.

Lorsque j’ai été «recruté», j’ai été mis à mal, durement - quand il se passait de belles choses, lorsque j’excellais dans une discipline, celle du sabre par exemple, je ne désirais qu’une chose... encore plus plaire au Maître.
Quand c’était très désagréable, je ressentais bien que je préférais aller vivre une belle pratique qui m’apportait, me nourrissait de sentiments forts.
Mais le point fort de cet art où la méditation est fortement présente, c’est qu’on m’amenait à vivre plus profondément la souffrance, à être conscient dans celle-ci et de me développer aussi dans la force de la réussite.
La méditation, la conscience permet d’être là pleinement pour voir ces états de souffrance ou de sentiment fort de satisfaction et ainsi, de les dépasser par l’équanimité, sinon, on est pris dans son propre piège car dans les deux cas, on échoue, on s’échoue dans les récifs.
Même le Samadhi, tout ce que l’on peut vivre de lumière intense, d’ouverture dans l’instant, tout ce que cela procure, on doit ne pas s’y attacher, consciemment et dans la spontanéité de l’instant - pas dans plusieurs semaines où on se dit, bon, il faut que je m’en détache, c’est trop tard car pour remonter cette source de désir, ce sera toujours au moment de l'instant, lorsque le désir apparait, d'ailleurs il disparait bien !

mais je serai hypocrite de dire que je n'ai plus aucun désir, que ce soit sur un plan matériel ou spirituel...j'ai certainement ce "désir" , cette volonté, en moi qui me pousse à poursuivre ma route, à vivre des expériences spirituelles (que je ne contrôle pas !)...même si l'on arrive à un "état de non-désir", comme de non-agir, n'est-ce pas au plus profond de nous-même un choix, un désir même inconscient ?
Cette volonté consciente ou inconsciente de faire "naître" un état de non-désir n'est-elle pas un artifice de plus de l’ego, un simple tour de passe-passe de notre mental ?

Ben oui, si c’est une volonté, mais si c’est un lâcher prise véritable, pas un lâcher prise par l’intellect - un lâcher prise qui permet à ce désir de ne pas renaitre en nous.
Je ne parle que du désir d'atteindre... pas celui du désir "sur un plan matériel" que tu as ajouté !

Constatant que le désir est présent en nous et désireux de le fuir, nous projetons un idéal d’absence de désir afin d’empêcher les effets du désir sur nous...

Je ne comprend pas !

[Nikoyogi]

J'ai trouvé une image qui parle un peu de tout cela

Ton image me fait penser à ce poème de William Blake :

Je suis debout au bord de la plage
Un voilier passe dans la brise du matin et part vers l'océan.
Il est la beauté, il est la vie.
Je le regarde jusqu'à ce qu'il disparaisse à l'horizon.

Quelqu'un à mon côté dit :
"Il est parti !"
Parti ? Vers où ?
Parti de mon regard. C'est tout...

Son mât est toujours aussi haut,
Sa coque a toujours la force de porter sa charge humaine.
Sa disparition totale de ma vue est en moi,
Pas en lui.

Et juste au moment où quelqu'un près de moi dit : "il est parti !"
Il en est d'autres qui, le voyant poindre à l'horizon et venir vers eux,
S'exclament avec joie :
"Le voilà !"...

[Denis]

C'est juste à l'opposé de mon dessin, ton poème est plein d'espoir à la mode gentille et prout prout yoyo
Ce qui me plait dans le dessin du haut c'est justement son coté sans solution...

[Nikoyogi]

Je pense que tu ne connais pas William Blake... c'est exactement sans solution ce que dit ce poème...c'est une interprétation cartésienne de ta part.
William Blake, c'est pas tout jeune, alors la mode...
D'ailleurs pour les cinéphiles je recommande Dead Man, hommage à William Blake :

[Denis]

Et juste au moment où quelqu'un près de moi dit : "il est parti !"
Il en est d'autres qui, le voyant poindre à l'horizon et venir vers eux,
S'exclament avec joie :
"Le voilà !"...

Il me semble quand même que cette issue est bien belle non ?
Le bateau disparait à l'horizon, alors ceux qui étaient sur la plage le voit effectivement disparaitre
Puis ceux qui sont de l'autre coté le voit poindre et s'exlament : "le voila ! "
Bref, juste un bateau qui avance...
Rien à voir avec les deux personnes perdues comme dans le dessin plus haut où là il n'y a pas d'issue, ou du moins une issue assez tragique, non ?

[sami]

Tu dis "les deux personnes", je dirais les deux niés

Je vous souhaite de passer un bon réveillon et réveillons nous bien pour cette nouvelle année 2013

Lumière à toutes et à tous

[Nikoyogi]

Il me semble quand même que cette issue est bien belle non ?
Le bateau disparait à l'horizon, alors ceux qui étaient sur la plage le voit effectivement disparaitre
Puis ceux qui sont de l'autre coté le voit poindre et s'exlament : "le voila ! "

En fait cette histoire peut avoir une tout autre résonance beaucoup plus ironique qui renvoie au début du post sur le "vol de culture".
En effet cela fait penser au hispanique qui découvrent le soit disant "nouveau monde" en fait déjà peuplé depuis belle lurette! Il s'exclame "le voilà" mais ils ne savent pas qu'ils sont déjà à un tournant de leur destin...
Même dans le dessin que je trouve très parlant le mental peut faire preuve de plusieurs interprétations malgré tout...

[Denis]

Est c'est moi qui fait des interprétations...
Ce compte est effectivement bien symbolique et peut convenir à toutes les situations qui tourne autour de l'idée de la fin des choses et du renouveau, comme de l'évolution.

[Odile]

Constatant que le désir est présent en nous et désireux de le fuir, nous projetons un idéal d’absence de désir afin d’empêcher les effets du désir sur nous...

Je ne comprend pas !

C'est pourtant simple Le désir est la nature propre de l'homme, en tant qu'entité manifestée...et le renier, c'est renier la Vie dans toute sa splendeur ! même les animaux, les plantes ont un désir, celui qui est lié au besoin de survivre...Le désir appartient ainsi à l'être humain dans la mesure où il consiste précisément en un écart, au sein de l’être humain, entre ce qu’il est et ce qu’il conçoit qu’il pourrait être ou avoir...et c'est pour cette raison que je me demande si l'état de non-désir n'est tout simplement pas encore un "désir" de plus et un stratagème de l'ego et du mental ? Si tous les désirs peuvent être éliminés, il en demeurera quand même un seul : celui d'atteindre un état intérieur de paix profonde et définitive commun à tous...

[Denis]

Oui, la nature de l'homme est basée sur le désir, il suffirait juste de nous forcer à garder la tête sous l'eau pour voir en quelques dizaines de secondes le désir de respirer nous envahir au paroxysme.
Mais peut-être que cette nature "animale" se dompte avec le temps et laisse place à bien plus de beauté, de coeur, de compréhension et beaucoup moins d'égo.
Aujourd'hui mon but, qui pourrait être un désir, et d'aider d'autres personnes à avancer et bien entendu continuer mon chemin...

[Nikoyogi]

Est c'est moi qui fait des interprétations...

Je dis simplement que (moi le premier) il y a de nombreuses interprétions possibles dans ce genres de dessins ou poèmes, c'est ce qui est beau d'ailleurs.
Il ne s'agit pas de savoir qui est le meilleur pour interpréter. Ce n'est parrce que le poème de Blake me fait penser au dessin qu'il veut dire la même chose, c'est une association d'idées.
C'est aussi ce qui fait la complexité des échanges d'un forum ou d’interprétations d'une œuvre d'art.

[Nikoyogi]

Oui, la nature de l'homme est basée sur le désir, il suffirait juste de nous forcer à garder la tête sous l'eau pour voir en quelques dizaines de secondes le désir de respirer nous envahir au paroxysme

Non pas le désir c'est le " le besoin " de respirer, ce n'est pas la même chose... respirer est un besoin, comme se nourrir, etc...Le désir est une aspiration qui nait d'un manque, on désire ce qu'on a pas. Lorsque le désir est satisfait il disparait. On peut vivre sans chocolat pas sans se nourrir.
La tête sous l'eau c'est peut être le désir de vivre à ce moment là qui ressurgit.

[Cendrinox]

Bon, ben je ne saurais pas qui a dessiné le crobart ...

[Denis]

Bon, ben je ne saurais pas qui a dessiné le crobart ...

Je ne le sais pas non plus...

Non pas le désir c'est le " le besoin " de respirer, ce n'est pas la même chose... respirer est un besoin, comme se nourrir, etc...Le désir est une aspiration qui nait d'un manque, on désire ce qu'on a pas. Lorsque le désir est satisfait il disparait. On peut vivre sans chocolat pas sans se nourrir.
La tête sous l'eau c'est peut être le désir de vivre à ce moment là qui ressurgit.

Oui, je trouve la limite entre désir et besoin assez fine. Car si le désir est une aspiration qui nait du manque, celui qui manque d'air à un très grand désir de respirer et une fois sont désir satisfait tout ira bien. Mais d'accord avec le fait que le désir nous emporte vers des choses dont on aurait pas forcément besoin...

[Odile]

Oui, je trouve la limite entre désir et besoin assez fine. Car si le désir est une aspiration qui nait du manque, celui qui manque d'air à un très grand désir de respirer et une fois sont désir satisfait tout ira bien. Mais d'accord avec le fait que le désir nous emporte vers des choses dont on aurait pas forcément besoin...

Oui, je suis d'accord aussi, la limite est très fine...On peut dire que le besoin est un sentiment de manque et que le désir est une façon de combler ce manque...Un besoin est toujours lié à un manque physiologique ou psychologique, donc, il devient une nécessité...alors que le désir correspond à une envie plus ou moins importante de combler ce manque (le besoin), mais il n'est pas forcément nécessaire...

[lorkan739]

Constatant que le désir est présent en nous et désireux de le fuir, nous projetons un idéal d’absence de désir afin d’empêcher les effets du désir sur nous...

Je crois que c'est tout à fait la boucle mental d'une personne qui s'enferme dans des passions destructrices.

...et c'est pour cette raison que je me demande si l'état de non-désir n'est tout simplement pas encore un "désir" de plus et un stratagème de l'ego et du menta

Soyons réaliste. Par rapport à ce que tu dis plus haut, cet état de non-désir est la meilleure chose qui puisse arriver à une personne qui se serait enfermer dans ces schémas de pensées...

[MuadDib]

aa

[Olivier]

Si j'ai bien compris Odile, je pense qu'elle dit également que tout est désir. Mais je lui laisse préciser sa pensée.
Et je le pense aussi. Spinoza dit "le désir est l'essence de l'homme". C'est très profond et je crois qu'on le vit au quotidien.

- l'instinct de survie, qui se passe de toute notion de désir pour se manifester (c'est au niveau physiologique que, par exemple, on ressent le besoin de respirer)
- l'acte du quidam moyen qui passe devant la vitrine d'un magasin & pense avoir "besoin" de tel ou tel jouet qui y est exposé, probablement par induite par le marketing ou la "pression" sociale
- un "désir" en accord avec ta nature profonde/contexte présent, tel, par exemple, de mettre un pieds devant l'autre alors que tu es en train de marcher

Un petit texte sur le désir chez spinoza très intéressant : http://www.philolog.fr/le-desir-comme-p ... e-spinoza/
C'est très proche de ce que tu dis. Ta 3ème sorte de désir correspond au désir actif, qui conduit à la joie car il exprime la nécessité de notre nature.
Et la 2ème le désir passif, qui est contraint et conduit à la tristesse (sauf si par chance cette contrainte correspond à notre nature).

[MuadDib]

aa

[Olivier]

M'enfin, après, on peut aussi appeler aussi un nuage "pierre"; c'est pas pour cela qu'il va agir comme le bout de rocher dont on l'a affublé du nom (et c'est une bonne part de ce que je reproche aux "philosophes" occidentaux : étendre ad-nauseam la définition des mots jusqu'à leur faire perdre leur sens originel) ...

C'est vrai que ce n'est pas ton style

[MuadDib]

aa

[pashupati]

bonjour les chercheurs de la lumiere

tout d abord je vous souhaites a tous une tres bonne année 2013

a propos du desir,je vais rajouter mon grin de sel a la conversation

le desir pointe son nez,d ou vient il ,du coeur ou du cerveau,si il vient du coeur il est noble d aspiration ,mais si il vient du mental c'est source de souffrance jusqu a ce qu on l assouvit ,pour quelque instant de felicité comme une petite jouissance,tandis que si il vient du coeur c'est different car le but ne sera pas une jouissance ephemere mais une felicité qu on peut pas decrire elle dure celle là.

que vos desires viennent toujours du coeur,vous verrez la difference.

desolé,mais j arrives pas a bien m exprimer,en tout cas j ai mis mon grin de sel dans la discution

[Alexandra]

Odile: le processus de rupture s'opère donc par étapes, de la décision de retrait à l'état de béatitude. On en dénombre 5:
1 -Yatamâma: qui est une réflexion sur les effets de l'attachement aboutissant à retirer au mental la poursuite de l'objet des sens par un effort d'éloignement ou de non participation.

2 -Vyatireka: le discernement de l'attrait exercé par les objets de la perception conduit à la volonté de s'en séparer, de s'en abstenir, et mieux; de ne pas être affecté par eux.

3 -Ekendryia: les sens ont été détachés de leur objet mais le mental éprouve encore une attirance ou un dégoût et les impressions (samskara) qui en sont nées restent vivaces.

4 -Vashikara: la stabilité mentale est atteinte à ce stade ou ne subsiste aucun désir, aucune attraction ou répulsion d'ordre physique, psychique ou spirituel. C'est le renoncement complet et la maitrise.

5 -Paravairagya: dernier degré, équivalent de l'enstase sans support (asamprajnata samadhi) dans lequel les trois fonctions de la manifestation (guna) sont elles même transcendées. C'est la délivrance

Jean Papin la voie du yoga page 150-151.

Oui il existe un état selon Jean Papin, mais il y a de nombreuses étapes (cf pages 148-149mm ouvrage) dont certaines se passent dans des états de conscience modifié, et le monsieur le dit a propos de la peur, destruction de la peur: Si vous évitez la folie, la peur est définitivement dissipée.

[MuadDib]

aa

[Odile]

Merci pour vos réponses très intéressantes... Mais je pense malgré tout, comme Spinoza, que le désir est l'essence même de l'homme...Comme nous naissons avec un ego qui peut s'amoindrir durant notre parcours, il restera quand même là jusqu'à la mort, le désir sera toujours présent en nous jusqu'à la fin, que ce soit pour celui qui décide de quitter le monde et vivre dans une grotte le restant de ses jours, ou pour celui qui reste dans le monde...c'est un choix volontaire alimenté par un désir...

[Denis]

Je trouve assez étrange les liens entre centres et désirs que tu donnes MuadDib ?

- égo / lobes frontaux du cerveau / aspect social de l'être : "désir" formé essentiellement par les divers conditionnements sociaux & culturels , mais également par la réflexion consciente

Oui mais en même temps prenons un exemple d'une personne qui est dans le désitr sexuel, l'énergie sexuelle est liée au pubis, c'est donc ce centre qui réagit et qui fait dire d'iune personne "elle a son esprit dans la culotte".
Mais ce désir peut-être mis en place par le feu de la passion qui se retrouve dans le ventre, la passion pour le partenaire par exemple. Tout cela est aussi éveillé, mais pas que, par la mémoire qui se rappelle les plaisirs éprouvés...

- centre supérieur / ajna / intuition : "désir" formé soit par l'intuition, soit par une idée obsédante

Alors là j’ai encore plus de mal, car si cela est ajna, c’est quoi les lobes frontaux ?
Il ne me semble pas qu’il y ait 10 centres dans le front…

- centre médian / anahata / coeur : "désir" de l'âme, très puissant, mais également très "bête" (l'amour est aveugle ), ayant besoin de satisfaire les organes des sens

Huuum, plus qu’étrange, ne parle t’on pas de l’intelligence du cœur ?
Alors le sentiment d’amour il est là, mais j’en reviens à ce que ‘jai dis en premier, si le sentiment d’amour est là, disons le premier sentiment d’amour, celui qui finalement est avant tout le désir de s’aimer soi même à travers l’autre, tous les autres centres sont concernés, le centre de l’eau pour les désirs sexuels, le centre du feu pour la passion, le centre du cœur pour le désir de séparation, la gorge par les angoisses, et le front par l’égo qui souffre…

- centre du bas / manipura / soutient physique de la vie : "désir" résultant de l'intelligence du corps ... les pulsions sexuelles en font partie, de même que celui de manger & plus généralement, ce qui est lié à la survie

Oui, et surtout c’est le siège des passions.
Dans la terre on, trouve l’idée de possession, de jalousie, dans l’eau les désirs surtout sexuels, dans le feu les passions, dans l’air la mélancolie, la folie, dans la gorge ce qui n’est pas passé du passé, dans le front l’égo.
Mais en même temps l’égo est la résultante de toute nos surénergétisation ou sous énergétisation des centres. En pratiquant ont rétabli la distribution de l’énergie et donc l’égo à tendance à se calmer…
Ce que je veux dire par là, c’est que tout cela me semble bien plus complexe et bien plus subtil…

[MuadDib]

aa

[Denis]

Je ne parlais pas de la tête mais du front !!!

Alors là j’ai encore plus de mal, car si cela est ajna, c’est quoi les lobes frontaux ?
Il ne me semble pas qu’il y ait 10 centres dans le front…

[MuadDib]

aa

[Denis]

Ça en devient plus limpide ?

Heu, non désolé...

Surtout avec cette dernière phrase :

Puis, de toute façon, ma localisation de l'égo au niveau des lobes frontaux du cerveau ne vient pas du système des chakras, mais de la neuroscience ...

Alors là !!!
Je pense que l'homme occidental regarde le cerveau comme on regarde un poste de radio en se posant la question de savoir d'où vient la voie du journaliste.
On voit que le transitore de droite s'allume et lampe du fond s'éteindre, mais le journaliste il est juste à 40 km, bien réel...
Alors pour que quelqu'un, puisse nous expliquer où se place la notion de l'ego dans le corps, wouaouuu, c'est du grand délire...

[MuadDib]

aa

[sami]

Je suis tombé sur ce texte bouddhiste qui explique bien plus clairement ce que je pense :

Mais où donc cesse la soif ?


Je voudrais demander si, dans le royaume de Dieu où qu'il soit, selon les écritures du christianisme ou des autres religions, lorsque nous sommes auprès de Dieu, la soif et les désirs cessent ou non ? Si le royaume de Dieu est la fin de la soif et du désir, alors, c'est la même chose que dans l'enseignement du bouddhisme : nibbana, ou le bonheur qui est au-delà du monde, parce que la soif est terminée. Mais si nous avons une compréhension différente du royaume de Dieu, si c'est un endroit où persiste la soif, alors cela n'a rien à voir avec le bouddhisme. Désirer sans fin des choses toujours meilleures n'est pas l'objectif du bouddhisme. Le bouddhisme ne suit pas cette voie, le bouddhisme suit la voie qui mène au-delà du monde et des bonheurs mondains.


Quant à cette chose que nous nommons « le monde », dans la description qu'en fait le bouddhisme, il est divisé en de nombreux niveaux, royaumes ou sphères. Il y a le monde des êtres humains ordinaires, avec lequel nous sommes familiers, et ses formes humaines de sukha. Au-dessus, il y a les nombreux royaumes célestes, là où les deva sont censés vivre. Tout d'abord, il y a les sphères sensuelles, le Kamavacara, pour ceux qui ont des désirs sensuels. Ceux-ci sont supposés être « bons », du moins meilleurs que le royaume des humains. Ensuite, il y a les sphères des Brahma, elles-mêmes divisées en deux catégories : celles dépendants de la forme (la matière) et celles indépendantes de la forme. Celles-ci sont meilleures que les royaumes ordinaires de l'existence, mais les êtres qui y vivent ne sont pas encore libérés de la soif. Il n'y a plus de soif pour les plaisirs sensuels dans le « rupavacara », les sphères physiques, mais les « êtres » qui sont là ont encore soif d'une existence matérielle. Les « êtres » de l'arupavacara, les sphères non matérielles, connaissent la soif, eux aussi. Ils ont soif de choses non matérielles, et non de choses matérielles. Dans chacun de ces niveaux mondains, la soif persiste. Les envies du « soi » ne cessent pas. Il y a toujours des choses que le « soi » désire. Ces états de bonheur hautement raffinés ne parviennent absolument pas à transcender le monde. Même le plus élevé des royaumes des Brahma est prisonnier du monde, piégé par le pouvoir et l'influence du désir.


Comment parviendrons-nous à en finir avec la soif ? Nous devons la circonvenir et la détruire. Nous n'avons pas besoin de la soif. Nous devons emprunter cet autre chemin, celui de la « non-soif ». L'essence de ce chemin est l'absence du sentiment de soi, de « je », de « mien ». Ce point est crucial. Quelle connaissance devons-nous avoir, que devons-nous réaliser pour mettre fin à cette illusion de soi ?


Il est nécessaire de comprendre cette connexion entre la fin de la soif et la cessation de l'illusion du « soi ». Dans toutes les situations mondaines, il y a toujours un soi, un « je » qui a soif et qui tente d'étancher sa soif. Même si ce « soi » est au niveau céleste le plus élevé où la soif est la plus subtile qui soit, il y a cependant un soi assoiffé cherchant à satisfaire sa soif. La soif persiste tant qu'un soi cherche à satisfaire ses désirs sans jamais y parvenir vraiment. En examinant tous ces niveaux de désirs et de bonheur, nous voyons que le problème de la soif est insoluble. Pourquoi ? Parce que le « soi » n'est pas solutionné.
http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... _soif.html

[Odile]

[lorkan739]

De même qu'un être à l'intelligence borné s'adonne à des jouissances inférieurs, de même en est-il à l'égard de la libération à cause de l'attachement...

Je constate qu'au fil du temps ce coeur du Bouddhisme a perdu de son rayonnement à cause de ceux qui lui ont surimposé la restriction...

Je crois que c'est cette chose là qui "mettait en colère" les Maîtres :

Avant les années trente, nous avions l'interdiction de prier dans notre langue et nos rites étaient proscrits. D'après la législation en vigueur, nous pouvions être emprisonnés pour avoir participé à l'inipi ; malgré cela, nos croyances survivaient dans la clandestinité et, dans des endroits cachés, loin du regard des missionnaires, notre peuple continuait à « danser face au soleil ».

Ceux qui ont réalisé la félicité de la conscience
Et la radiance de la connaissance suprême
sont libérés en cette vie
Alors que les êtres dépourvus de sensibilité
Ajoutent par centaine
Des nœuds à l'immense filet
Qui enserre le monde.
-Lalla-

[sami]

...le monde, la manifestation est pour moi entièrement Trishna, littéralement "désir, envie, soif" en sanskrit...Sinon, pourquoi serions-nous passés du non-manifesté au manifesté s'il n'y avait pas eu un DESIR à la source ?

Si tu n'es plus d'accord avec cela, quelle énergie de notre fruit intérieur va t-elle aider à nous élever pour que l'on ne reste pas cloîtrer dans notre propre vérité, cette même vérité que l'on s'est construite soi-même par des textes et des techniques, qui elles mêmes, nous ont permis de s'extraire de l'extérieur mais que l'on est pas pour autant libre à l'intérieur ?

[Odile]

Si tu n'es plus d'accord avec cela, quelle énergie de notre fruit intérieur va t-elle aider à nous élever pour que l'on ne reste pas cloîtrer dans notre propre vérité, cette même vérité que l'on s'est construite soi-même par des textes et des techniques, qui elles mêmes, nous ont permis de s'extraire de l'extérieur mais que l'on est pas pour autant libre à l'intérieur ?

Comment parviendrons-nous à en finir avec la soif ? Nous devons la circonvenir et la détruire. Nous n'avons pas besoin de la soif. Nous devons emprunter cet autre chemin, celui de la « non-soif ». L'essence de ce chemin est l'absence du sentiment de soi, de « je », de « mien ». Ce point est crucial. Quelle connaissance devons-nous avoir, que devons-nous réaliser pour mettre fin à cette illusion de soi ?

Il est nécessaire de comprendre cette connexion entre la fin de la soif et la cessation de l'illusion du « soi ». Dans toutes les situations mondaines, il y a toujours un soi, un « je » qui a soif et qui tente d'étancher sa soif. Même si ce « soi » est au niveau céleste le plus élevé où la soif est la plus subtile qui soit, il y a cependant un soi assoiffé cherchant à satisfaire sa soif. La soif persiste tant qu'un soi cherche à satisfaire ses désirs sans jamais y parvenir vraiment. En examinant tous ces niveaux de désirs et de bonheur, nous voyons que le problème de la soif est insoluble. Pourquoi ? Parce que le « soi » n'est pas solutionné.

Sincèrement Sami, je ne suis pas encore arrivée à ce "niveau" de conscience de la non-soif, je ne suis pas encore arrivée à cette liberté d'être libre de l'illusion de la manifestation ... et je ne sais pas non plus si j'y arriverai... A moins que je change mon fusil d'épaule et que je devienne bouddhiste... tiens, j'en connais une qui serait contente ... Es-tu arrivé à cette Liberté Sami ?

[sami]

Tu devrais relire ma question

[lorkan739]

Si tu n'es plus d'accord avec cela, quelle énergie de notre fruit intérieur va t-elle aider à nous élever pour que l'on ne reste pas cloîtrer dans notre propre vérité, cette même vérité que l'on s'est construite soi-même par des textes et des techniques, qui elles mêmes, nous ont permis de s'extraire de l'extérieur mais que l'on est pas pour autant libre à l'intérieur ?

Es-tu arrivé à cette Liberté Sami ?

Tu devrais relire ma réponse.

[Odile]

Tu devrais relire ma question

Tu n'as pas répondu à la mienne non plus ! Bon, sinon, pour répondre à ta question à part un sérieux travail sur le détachement ou le lâcher-prise pour nous libérer de nos "vérités" toute faites, je ne vois pas comment faire...en même temps, cela ressemble à une boucle infernale : nos vérités intérieures sont bien issues de nos expériences personnelles, non ?

[MuadDib]

aa

[lorkan739]

J'ai retrouvé ce texte qui explique clairement ce que je pense.

Si je ne mets pas de limite à ma maison, murs, portes, n'importe qui peut entrer voler, aller emprunter, si je ne mets pas de toit pour m'abriter, je risque prendre la pluie mais aussi endommager l'intérieur, si je nettoies pas les vitres, la lumière ne pourra plus entrer, si je n'essuie pas mes chaussures pleines de boues ect... Ça fait partie du savoir être, savoir vivre pour soi et pour autruis.
Et pour construire une maison fiable, je choisis moi même les matériaux, je me renseigne, j'écoute les conseils... Et des efforts, de la transpiration, du temps que je vais devoir fournir...
Par contre, si je laisse tout et n'importe qui diriger le travail, les idées, sans imposer une rigueur, une discipline... eh bien c'est l'anarchie.
Et quand tout est fini, content d'être content, on invite les amis... pour une teufteuf à gogo mais tous les jours, soirs...
Combien de fois, nous tous, avons parlé ou entendu sur notre "temple intérieur", quoi, c'est juste pour dire, pour faire comme si - on fait tous du commerce dans notre temple et avant qu'il devienne le Temple de notre Seigneur, on a du travail à accomplir, alors on pourra toujours le reporter par hypocrisie, par prétexte, par non conscience, par trop sérieux, trop de travail, parce que bibi veut pas, il est trop capricieux mais on devra y passer coûte que coûte et avec lui, pas sans lui.

[Odile]

J'ai l'impression que ta signature donne un bon gros indice sur comment faire : regarder son ombre pour trouver la lumière, ou, dans ce cas, regarder nos "vérités" de l'autre côté pour savoir si ce sont de "véritables" vérités, ou si ce n'est qu'un autre aspect illusoire qu'on s'est créé à force d'emprunter le même chemin.

Ainsi, plus j'avance (ou peut être, plus je crois "avancer"), plus il me semble que le Chemin est franchement tapissé de paradoxes, que j'ai de plus en plus de difficulté à intégrer ... m'enfin, s'il était aussi simple, "ça se saurait" .

Entièrement d'accord avec toi...qu'est-ce qui me prouve que "mes vérités" sont plus vraies ou fausses que celles de quelqu'un d'autre par exemple ? rien ! et c'est terrible ! finalement, qu'est-ce qui prouve que la "vérité" d'un bouddhiste, d'un hindouiste, d'un chrétien, d'un musulman, d'un taoiste, d'un soufiste, d'un chaman, d'un athée, est plus "vraie" ou "fausse" ? rien ! la seule chose dont je suis à peu près sûre, c'est que la Conscience Est...et c'est tout...c'est déjà pas mal...
Sami, quelle est ta réponse à ce dilemme ?

[sami]

Sans aller parler des autres, de leur vérités surtout qu'ils sont soumis à l'égrégore qu'ils ont choisi...,

la seule chose dont je suis à peu près sûre, c'est que la Conscience Est...et c'est tout...c'est déjà pas mal...

Comme les preuves sont venues dans notre discussion, donne moi une preuve de ton vécu intérieur que la "Conscience Est" !!!

à part un sérieux travail sur le détachement ou le lâcher-prise pour nous libérer de nos "vérités" toute faites, je ne vois pas comment faire...en même temps, cela ressemble à une boucle infernale : nos vérités intérieures sont bien issues de nos expériences personnelles, non ?

Mais comment sortir de cette boucle Odile, comment faire ce que MuadDib nous a généreusement dit :"regarder nos "vérités" de l'autre côté pour savoir si ce sont de "véritables" vérités", des vérités qui ne concerne que celui qui en est éclairé.

La conscience a des qualités, des qualités que Denis n'arrête pas aussi de généreusement répéter (le fait de répéter sans cesse est une vision traditionnelle) - ces qualités consciemment mis en action, sur les différents plans où l'on se trouve dans l'instant, nous permettent de nous éclairer, l'intuition elle-même est lumière, elle éclaire des régions de l'esprit, on peut éclairer tout en soi et agir par/avec et pour la lumière et cette lumière nous révèle qu'il y a un but infiniment désintéressé et à la fois, nous dévoile des stations remplies de sagesses - dans cette union entre plusieurs attributs de la conscience, on se libère en elle, nous sommes elle...

Je dois m'absenter

[sami]

Es-tu arrivé à cette Liberté Sami ?

La liberté avec une majuscule, non, cela ne se pose même pas et puis même si une personne la atteinte, cela ne se dévoile pas non plus de cette façon.
Mais on peut se sentir de plus en plus libre - comment on le perçoit, grâce à l'émancipation de liberté qui s'ouvre à une certaine indépendance, à une certaine autonomie et je suis intérieurement réceptif à cette présence unique dans sa qualité à ne pas me soumettre - et ma pensée est fixée à sa présence qui est plutôt jouissif d'un côté et donne parallèlement un élargissement immanent au vide de la nature de l'esprit.
Cette présence consciente réceptive, ouvre dans des régions spirituelles, des perceptions hautement lumineuse non-pensée où on peut agir concrètement pour s'affranchir de ce qui est présenté - on ne peut franchir des seuils quand s'en affranchissant d'obstacles qui ne servent pas la nature de l'esprit, du Moi.

Je pense que nous ne savons pas utiliser la pensée, et en méditation et dans la vie quotidienne.
Combien arrive à fixer sa pensée sur un point/objet/sujet ? Il faut penser ce point, garder l'esprit continuellement fixé par cette pensée à ce point et cela dégage un champ de conscience de vide extraordinaire !!!
Et je suis sure que beaucoup trop, pense que l'observateur en soi est là alors que l'Observateur ne se pense pas, alors que la pensée n'est pas projetée, fixée correctement, et on laisse son regard dans l'espace vide mental que l'on a devant soi et on "médite" mais il peut se passer des années comme ça et il ne se passera rien car Dharana est un état de conscience intense qui permet à son être d'être projeté hors de l'espace et du temps, Il permet de se dégager de tout attachement inférieur, Il est une valeur sûre pour le méditant, il permet de ne pas perdre, de ne pas se perdre, de ne pas être en perte, d'être maître de soi, d'ordonner à son être multiple de garder sa forteresse et de concentrer ses forces, Il nous dégage du doute, de la fatigue, permet que tout puisse un jour être absorbé dans le Tout, enfin voilà, si on ne veut pas vagabonder en soi indéfiniment, on doit être méticuleux et pas que dans ses méditations qui ne dure que...

Dans la vie quotidienne où la conscience ordinaire prime sur la super-conscience, on est pas réceptif à ce vide concentré en soi et on ne lui permet pas de s'installer, de se concrétiser jusque dans notre nature inférieure, elle-même qui n'est pas absorbé dans le vide - et n'étant pas quelque peu absorbé dans le vide, c'est que l'on est absorbé en d'autres choses, tout est en fin de compte lié.

La pensée justement, est un outil puissamment révélé lorsqu'il est utilisé avec justesse, avec perception, réceptivité et surtout, dans une fixation, sinon, on pense et on engendre plusieurs pensées, puis dans ses pensées qui nous hantent, qui nous piquent... on ne pense qu'à panser ses plaies illusoires qui ne sont pas nous, voilà la psychologie mis en place, nous conduisant dans bien des mauvaises directions et qui est là pour nous mettre sur la bonne voie, le psychologue pris dans son propre emprisonnement de courants de pensées Je ne partage pas du tout cette voie mais je comprends très bien que certains(es) vont dans cette direction.

[yogaensoi]

Entièrement d'accord avec toi...qu'est-ce qui me prouve que "mes vérités" sont plus vraies ou fausses que celles de quelqu'un d'autre par exemple ? rien ! et c'est terrible ! finalement, qu'est-ce qui prouve que la "vérité" d'un bouddhiste, d'un hindouiste, d'un chrétien, d'un musulman, d'un taoiste, d'un soufiste, d'un chaman, d'un athée, est plus "vraie" ou "fausse" ?

Bonjour, juste pour souligner,
Odile, nous ne détenons que des fragments de Vérité, il faut être un Bouddha pour révéler l'Unique Vérité, qui est en toutes choses,
pourquoi s"enfermer dans un courant de pensée, une religion? pour appartenir à un groupe, à un dogme, que nous croyons plus apte à nous
servir.
Ce qu'il nous faut comprendre (peut-être) c'est que nous devons expérimenter par nous-même et ne rien nous interdire, et ne pas hésiter à sortir
de son chemin, pour voir l'herbe pousser ailleurs. Nous devons aller d'expériences en expériences, rester ouvert, spontanée, vigilant et bien entendu
ne pas perdre la direction de ce que nous avons déjà acquis, en l’occurrence, la chose essentielle, une certaine discipline, comme une boussole,
qui nous permet de retrouver la bonne direction.

[Odile]

Je ne vais pas aussi loin dans l'analyse de la pensée humaine...j'ai l'impression d'assister à une opération chirurgicale de la pensée ! Ce n'est pas un reproche Sami ! et je reconnais que ce que tu dis est intéressant...Maintenant dans la méditation, il y a 2 possibilités : avec ou sans pensée...
Je suis aussi d'accord avec ton point de vue Yogaensoi, il n'y a que des bribes de vérités dans les religions même si le point commun qui les relient est la recherche à connaître Dieu, mais aussi d’améliorer les conditions de vie de l’humanité en prônant une conduite éthique à suivre...L'expression "Devenir un Bouddha ou intégrer le Christ en soi" pour réaliser l'Unique Vérité, c'est pareil...

[lorkan739]

Même si les textes venaient à disparaitre, de grands yogis, sans nul doute, les referont descendre car la tradition en bas n’est qu’un reflet, la racine de toute chose est bien en haut.

22b-25a. En conséquence, on le voit, ces niais critiquent la jouissance de la souveraineté universelle et ce, non par satiété puisqu’ils s’adonnent à leurs propres jouissances [déterminées], tandis que d’autres dénigrent l’absorption en Bhairava, pure Conscience, tombés qu’ils sont au pouvoir de très effroyables énergies. Ainsi celui qui connaît la grandeur des [enseignements] Sivaïtes, et se fie néanmoins à d’autres enseignements, ne peut être tiré du profond océan du différencié (bheda).

http://www.pratyabhijna.com/txt/Le%20mi ... bsolue.pdf

[Denis]

Plus le temps passe est plus je me dis que cet Abhinavagupta devait avoir un petit pet au casque quand même...
Je trouve triste qu'un être ayant passé sa vie à essayer d'arriver à la compréhension de ce que nous sommes, qui a eu pas moins de 25 maîtres (c'est là peut-être déjà le problème ???) et qui finit par insulter les gens, se moquer des Bouddhistes et du Bouddhisme avec tant de haine et de violence, ne devait finalement pas être si avancé que ça.
Merci Lorkan d'avoir tant appuyer sur ses phrases assez noires et débiles de ce personnage, cela me permet de voir ses lourdeurs et de comprendre que l'humilité n'est pas donnée à tout le monde...
Il y a quelques beautés dans ses écrits, mais beaucoup de choses vraiment laides.

[lorkan739]

Oui c'est amusant...

[Jugulé]

Tu ne trouves pas sa "réaction authentique"' ? A ton sens il lui faudrait réagir/agir comment pour être heureuse ?

Authentique dans le sens sincère, oui je trouve.
Comme on l'a vu dans la discussion (cf MuadDib), elle est peut-être pas malheureuse si sa colère est juste. Qu'en pense-tu?

Si Dieu t'enlève quelque chose de cher à tes yeux, Lui seul qui est Juste, serais-tu en colère ?

Il ne peut pas m'enlever ce que j'ai de plus cher, à savoir mon âme. Pourquoi dis-tu que Lui seul est juste? Tu dois avoir une définition particulière de la justice pour affirmer ça, quelle en est ta définition?

Parfois, la colère nous monte au nez alors que rien n'est justifié, comment expliques tu cela ?

Je ne sais pas, je cherche.

Je connais des personnes colériques alors qu'il n'y a pas lieu de l'être !
Je ne pense pas que la colère a avoir avec une forme d'injustice ou parce que l'on est pas heureux !
Je pense que c'est par ce que l'on est dans une eau trouble du mental et que l'on est sous l'emprise de celui-ci. Un jour, je suis heureux, un autre non, pourquoi, le mental, mon état, ma vue ne me permet pas d'être au-dessus de mes nuages, de mon brouillard, alors j'entre dans des états par rapport à ma nature inférieure, par rapport à mon tempérament.
Un instant, on fait l'amour, on est bien et quelques secondes après, tout bascule, pourtant on a tout pour être heureux... mais !!!

Tu n'as pas l'air de connaitre la cause du malheur des êtres. Je vais attendre que tu me parle de la justice avant d'aborder ce sujet.

[Alexandra]

Jugulé, j'ai pensé à cette chanson à peine je t'ai lu ce matin, je te l'offre ! :

[sami]

Tu es d'une beauté Alassea

Il ne peut pas m'enlever ce que j'ai de plus cher, à savoir mon âme. Pourquoi dis-tu que Lui seul est juste? Tu dois avoir une définition particulière de la justice pour affirmer ça, quelle en est ta définition?

Ben si Justement, Lui seul le peut

Tu n'as pas l'air de connaitre la cause du malheur des êtres. Je vais attendre que tu me parle de la justice avant d'aborder ce sujet.

Au moins, tu es perspicace
Oui, cultivons la patience, elle cache bien des choses !

[JhonPreston]

Slt Jugulé,

Authentique dans le sens sincère, oui je trouve.

Est ce qu'une réaction est authentique ? Est ce que dans Ré-action il n'y a pas répétition d'une action ? Dans quelle mesure est que la réaction est authentique dans ce cas ?

Quelle est la différence entre une action est une réaction ?

Je me demande si c'est la colère que l'on trouve "authentique" ou le courage de cette femme ...

Comme on l'a vu dans la discussion (cf MuadDib), elle est peut-être pas malheureuse si sa colère est juste. Qu'en pense-tu?

Est ce que la réalité ( pas en tant que concept mais en tant "que ce qui est") est juste ? Qu'est ce qui pense que c'est injuste ? Dieu est il injuste ?

Et qui suis-je pour juger si cette femme est heureuse ou pas ?
"That's not my business" comme dirait nos amis anglo-saxons.

[sami]

Après tout même Jésus c'est mis en colère contre les marchands du temple: "Ne faites pas de La Maison de mon Père une maison de commerce!"

De partout, j'ai l'impression que l'on est resté que sur cette version colérique qu'a exprimé Jésus.
Dans ma jeunesse, j'ai pu approché un Maître qui, certes était loin d'être Jésus, mais quand même, à son niveau, témoignait d'une admirable maitrise des éléments internes et externes, qu'il est extrêmement difficile d'en approcher, je le reconnais fortement !

Alors, tous mettre dans la colère alors qu'un être Conscient, Maître de soi se lâche un peu parce que l'on s'est réduit à dire que ce n'est qu'un être humain, que l'humain a ses faiblesses, en fait, j'ai surtout l'impression que l'on parle de nous, de soi-même, non ?

Mais par contre, qu'il lâche d'un coup un peu de Prana... imaginons que l'on détient en soi, en Conscience, dans notre immensément infini univers "la Maison de mon Père", et que, concentré dans un point, un but, une compréhension, une cause, un idéal,... 15 tuiles les unes sur les autres et que d'un seul coup, je les traverse de mon poing qui lui, n'a subit aucune variations, il est entré et il est ressorti en un éclair, car la sorti est encore plus dangereuse que la pénétration, alors, est ce de la colère ou un état de haute stabilité intérieure, de calme où la lumière enveloppant le poing, concentré en un faisceau "laser" se fraye juste un chemin et que rien ne lui résiste... mais comme on voit cela sous la forme martial, on peut dire que non, ce n'est pas de la colère

[Denis]

Un maître devrait-il ne jamais avoir de mouvement en lui ?
Doit-il être comme une statue, sans vie, sans mouvemnt, tout raide dans sa tenue, je n'y crois pas un instant.
Il y a peu de temps on a vu le Dalaï Lama dans une colère noire contre es tibétains et dire des mots très durs, en demandant à des tibétains de quitter le tibet et de ne plus avoir le droit d'entrer dans des temples.
La colère est une énergie comme une autre, comme celle de l'amour, elle a des aspects aussi beaux que l'amour si elle est employée pour faire prendre conscience, pour aider et non pour son orgueil ou sa gloriole.

[Nikoyogi]

Je suis bien d'accord avec toi Denis.
Quand même les indiens (d'Amérique donc), les aborigènes et tous les peuples opprimés ont de quoi être en colère...cette colère est cathartique !
Tous les grands personnages (Gandhi, Luther King, Mandela...) ont su exprimé leur colère, leur indignation (à la mode...). Ce n'est pas une colère capricieuse c'est une réaction saine face à l'injustice, une façon de se redonner une dignité, de rester debout comme dans vriksâsana.

"La pauvreté n'est pas naturelle. Ce sont les hommes qui la créent et la tolèrent, et ce sont les hommes qui la vaincront. Vaincre la pauvreté n'est pas un acte de charité c'est un acte de justice."
Nelson Mandela

La colère nous permet parfois de nous réapproprier notre humanité, attention elle peut aussi ronger de l'intérieur si elle reste notre seul nourriture.

[sami]

...Des sages, vivant en forêt, firent une visite à Shri Ramachandra (1) – qui était l'incarnation du Dieu bienheureux (Vishnu) et avait pris une apparence d'une très grande beauté. Quand ils Le virent, ils demeurèrent stupéfaits et, oublieux des usages, s'écrièrent : « Nous souhaitons T'embrasser, ô Seigneur ! ». Celui-ci répondit : « Lorsque je me réincarnerai sous les traits du Seigneur Krishna, vous vous réincarnerez tous en tant que Gopis (2) et alors vous pourrez m'embrasser. » Et la promesse du dieu Rama fut dûment remplie lorsque vint l'avatar Krishna.

Sous l'incarnation du Seigneur en tant que Krishna, le Gokula (1) se transforma en forêt céleste. Et ceux qui avaient accompli des actes de pénitence dans leur vie précédente, transmigrèrent en tant qu'arbres dans cette forêt. Les caractères avares et colériques se réincarnèrent en Asuras (2). Et le Kali Yuga qui s'annonçait fut reporté jusqu'à la fin de l'avatar de Krishna. Et ce Hari (3) de toute beauté choisit de se réincarner en Gopa (jeune vacher). Sa nature gracieuse et ludique (car Il joue avec les mondes qu'Il a créés) (4) demeura un secret inconnaissable, mais ce fut elle qui enchanta le monde d'alors.

1 Troupeau de vaches, et par extension, le territoire où elles paissent en liberté.

2 Asuras : anti-dieux, frères des divinités, ils représentent les forces de désintégration dans l'univers, non divines et destructrices; nés du souffle (prana) du Créateur, ils sont égaux aux dieux, voire les surpassent, d'où le danger constant que leur supériorité parfois évidente représente pour les dieux; d'où les batailles incessantes que provoquent soit les uns, soit les autres, conflits qui nourrissent les Puranas et toute la mythologie hindoue. Jaloux, ils disputèrent longtemps aux dieux l'amrita, l'élixir d'immortalité. Syn.: démon; mauvais génie; Titan.

3 Hari : « rouge doré » - Épithète courante de Vishnu.

4 Lila : « jeu, sport » - Jeu du Divin; l’univers manifesté en tant que jeu cosmique. La création est un jeu du divin, qui n'a nulle autre raison d'être que le pur plaisir de créer, de manifester. De même, l'apparition d'un avatar, comme le déroulement de sa vie, sont considérés comme pur Lila. Ce concept est étroitement associé à Krishna, le 8ème avatar de Vishnu., mais aussi à la Création cosmique à partir de Brahman, le Principe absolu. Il est essentiel de distinguer entre Lila, le jeu divin de la Création auquel a accès le fidèle par le Bhakti Yoga, et Karma, l'action dans le monde créé, régi par la loi d'action et réaction, ou principe de cause et effet. Cf. Rasa Lila.


Les Upanishads et des membres des Védas prirent la forme de 16'108 jeunes filles. La Compassion (1) en personne s'incarna en la maternelle Rohini (2), et la Terre-Mère en Satyabhama [la 3ème épouse de Krishna]. L'Humilité renaquit comme Sudhama, l'ami intime de Krishna. Le Contrôle des sens renaquit comme le sage Udhava, et la Vérité comme le sage Akroora. Les pots de lait caillé qui avaient été cassés et répandus devinrent pour Krishna un océan de lait, où il se baigna à loisir.

1 Karuna : 1) compassion, pitié, tendresse; 2) implique également de se dévouer pour alléger la souffrance de ceux qui sont affligés. Ce concept est de première importance dans le Bhakti Yoga, yoga de la dévotion divine, et il est longuement expliqué dans le Bhagavata Purana, qui remonte à 3000 av. J.-C. Le bouddhisme lui donnera la place centrale, notamment l'école Mahayana avec le vœu de Boddhisattva; il est également central dans l'ésotérisme contemporain, où il se fond dans la notion d'amour inconditionnel.

2 Rohini : la rouge, littéralement. Déesse, symbole de la constellation du Taureau, elle est la progénitrice du bétail domestique. Elle aussi prend une incarnation humaine dans la communauté où naquit Krishna.


Cette réincarnation [du Principe divin] eut pour objet de détruire les ennemis de Dieu et de protéger les bons. L'épée que tenait Krishna était le Dieu de la destruction, Maheshvara (1) en personne. Le grand sage Kasyapa devint le mortier qui solidifiait la maison de Yasodha (2), et la Déesse-Mère Aditi (3) devint la corde qui parfois liait Krishna au mortier (4). Kali, qui détruit tous les ennemis, fut le gourdin de défense du logis. Les récoltes d'automne devinrent les repas servis dans cette maisonnée.

1 Maheshvara : épithète de Shiva, signifiant « le Seigneur Suprême ».

2 Yasodha : En même temps que Devaki enfanta Krishna, Yasodha enfanta la déesse Nidra, elle aussi incarnation de Vishnu.

3 Aditi : « l'Étendue primordiale », l'espace infini et sans rivage sous lequel apparaît la Déesse- Mère, en tant que Shakti de Brahma, douée d'une énergie prodigieuse. Elle est la Mère des Dieux (Deva Matri), mais aussi de la Terre, et des planètes du cosmos. Elle fut extrêmement prolifique, les plus célèbres de ses fils étant le Soleil et les Adityas. « Aditi est le ciel, Aditi est la sphère de l'espace, Aditi est la mère, le père, le fils. Aditi est tous les dieux, les cinq sortes d'hommes, tout ce qui est né et naîtra... », dit le Rig Véda, I-89-10.

4 Krishna fut un enfant excessivement vagabond et déluré, de l'avis de ses parents humains !


Le lotus que Krishna tenait à la main (et qui lui servit tout d'abord de hochet) était en réalité la semence du monde. Le monde d'alors n'était pas réellement différent, malgré toutes ces réincarnations, néanmoins il parut réellement différent [aux hommes d'alors]. De façon similaire, la Divinité (1) Elle-même n'était en rien différente. Néanmoins, aux yeux des humains qui vivaient dans cette forêt céleste, ce fut Vaikunta 2 qui descendit en personne et s'installa dans le monde.

1 Vishnu, en tant que Divinité suprême.

2 Vaikunta : « qui ne s'émousse pas, inaltérable », épithète attribuée à Vishnu.

Ceux qui comprennent véritablement ce qui précède (1), recevront les conséquences karmiques de leurs actes positifs. Ils développeront la capacité de se libérer des chaînes qui entravent leur corps et d'atteindre à la Félicité éternelle.


1 D'après certains commentaires du Bhagavata Purana, notamment ceux de Bhaktivedanta Swami Prabhupada, le fondateur de la Société Internationale pour la Conscience de Krishna (1966), il faut bien saisir le fait que durant l'avatar de Krishna, le monde parut réellement différent aux humains, du fait de l'enchantement que dévoilait la présence du dieu et de tous ceux – sages et divinités – qui l'avaient accompagné dans l'avatar, alors qu'en fait le monde n'était en rien différent : l'enchantement est toujours là, en permanence, seul le voile de Maya empêche les humains d'y être sensibles et de le capter dans sa pure immédiateté. De plus, l'avatar Krishna n'avait en rien changé la pure nature ni amoindri la plénitude de la Divinité absolue, qui est et reste hors du temps et des trois mondes; c'est une émanation d'Elle qui est envoyée sur terre, mais ce n'est pas la Divinité en personne qui descend s'incarner, c'est son reflet, tel que la matière spiritualisée à l'extrême peut le réverbérer, l'in-carner.


Om ! Ô Dieux, puissions-nous entendre de nos propres oreilles ce qui est propice; Puissions-nous voir de nos propres yeux ce qui est propice,
Ô Vous, dignes de vénération !
Puissions-nous jouir de notre vie jusqu'au terme alloué par les Dieux,
Leur adressant des louanges, avec notre corps bien ferme sur ses membres ! Qu'Indra le glorieux nous bénisse !
Que Surya (le Soleil) omniscient nous bénisse !
Que Garuda, le tonnerre qui foudroie le mal, nous bénisse !
Que Brihaspati nous octroie le bien-être !
Om ! Que la Paix soit en moi !
Que la Paix gagne mon environnement !
Que la Paix soit en les forces qui agissent sur moi !

Upanishad de Krishna

[Jugulé]

Il ne peut pas m'enlever ce que j'ai de plus cher, à savoir mon âme. Pourquoi dis-tu que Lui seul est juste? Tu dois avoir une définition particulière de la justice pour affirmer ça, quelle en est ta définition?

Ben si Justement, Lui seul le peut

Ca n'a pas de sens ce que tu écris, ça voudrait dire qu'il me priverai de moi-même puisque mon âme c'est moi. Tu as déjà vu ou entendu parler de gens qui se trouve privé d'eux-même? D'une partie d'eux même peut-être, mais ça ne me semble pas être dans la nature.
Mais je crois que tu a fait cette remarque en pensant que Dieu peut tout.

Est ce que la réalité ( pas en tant que concept mais en tant "que ce qui est") est juste ? Qu'est ce qui pense que c'est injuste ? Dieu est il injuste ?

Il serait impiété de dire que Dieu est injuste, ce serait une injustice faite à la vérité, et de plus que Dieu soit juste est observable.
C'est justement parce que Dieu est juste qu'il a créé un monde où il ne commet pas d'injustice, donc il ne peut pas tout puisqu'il ne peut commettre l'injustice. C'est par sa volonté qu'il n'a pas pouvoir sur certaines choses. C'est d'ailleurs qu'avec une partie limitée de son pouvoir qu'il met en mouvement l'Univers, les scientifiques tendent vers cette vision avec la théorie du big bang, l'univers vient d'une seule force qui se démultiplie en plusieurs forces, énergie et matière. De même son âme unique et immortelle se démultiplie en âme immortelles et autre entités spirituelles, déléguant par là le pouvoir divin.
L'injustice est une liberté faite à l'homme, lui seul et non Dieu et les dieux sont responsable de l'injustice. Mais dire que Dieu laisse l'homme commettre l'injustice sans rien faire serait faire de lui un Dieu injuste collaborant à l'injustice. Aussi il met un prix à qui se livre à l'injustice, la souffrance, le malêtre, l'ignorance et la méchanceté et tous les vices de l'âme ainsi que la privation de la sagesse, de la connaissance de Dieu et de la félicité qui s'y accorde.
Dieu est le modèle de justice. Mais si l'homme peut commettre l'injustice, il n'y est pas forcé et peut tout à fait être juste si il en a la volonté, aussi il semble faux de dire que Dieu seul est juste à moins d'affirmer qu'un homme juste est Dieu.

Et qui suis-je pour juger si cette femme est heureuse ou pas ?
"That's not my business" comme dirait nos amis anglo-saxons.

En jugeant de ton propre bonheur, le bonheur est la récompense de celui qui sait qu'il a été juste et bon.
Est-elle juste dans sa colère ou non? Ca tu peut le juger que suivant ta propre idée de la justice.

[JhonPreston]

'soir Jugulé,

Je suis d'accord avec toi quand tu dis cela:
"C'est justement parce que Dieu est juste qu'il a créé un monde où il ne commet pas d'injustice, donc il ne peut pas tout puisqu'il ne peut commettre l'injustice. C'est par sa volonté qu'il n'a pas pouvoir sur certaines choses. C'est d'ailleurs qu'avec une partie limitée de son pouvoir qu'il met en mouvement l'Univers, les scientifiques tendent vers cette vision avec la théorie du big bang, l'univers vient d'une seule force qui se démultiplie en plusieurs forces, énergie et matière. De même son âme unique et immortelle se démultiplie en âme immortelles et autre entités spirituelles, déléguant par là le pouvoir divin."

Pour le reste je ne suis pas d'accord avec toi.
L'important est pour moi de connaitre la différence entre une réaction et une action et d'assumer les conséquence du choix.

[Odile]

Il serait impiété de dire que Dieu est injuste, ce serait une injustice faite à la vérité, et de plus que Dieu soit juste est observable.
C'est justement parce que Dieu est juste qu'il a créé un monde où il ne commet pas d'injustice, donc il ne peut pas tout puisqu'il ne peut commettre l'injustice. C'est par sa volonté qu'il n'a pas pouvoir sur certaines choses. C'est d'ailleurs qu'avec une partie limitée de son pouvoir qu'il met en mouvement l'Univers, les scientifiques tendent vers cette vision avec la théorie du big bang, l'univers vient d'une seule force qui se démultiplie en plusieurs forces, énergie et matière. De même son âme unique et immortelle se démultiplie en âme immortelles et autre entités spirituelles, déléguant par là le pouvoir divin.
L'injustice est une liberté faite à l'homme, lui seul et non Dieu et les dieux sont responsable de l'injustice. Mais dire que Dieu laisse l'homme commettre l'injustice sans rien faire serait faire de lui un Dieu injuste collaborant à l'injustice. Aussi il met un prix à qui se livre à l'injustice, la souffrance, le malêtre, l'ignorance et la méchanceté et tous les vices de l'âme ainsi que la privation de la sagesse, de la connaissance de Dieu et de la félicité qui s'y accorde.
Dieu est le modèle de justice. Mais si l'homme peut commettre l'injustice, il n'y est pas forcé et peut tout à fait être juste si il en a la volonté, aussi il semble faux de dire que Dieu seul est juste à moins d'affirmer qu'un homme juste est Dieu.
En jugeant de ton propre bonheur, le bonheur est la récompense de celui qui sait qu'il a été juste et bon.
Est-elle juste dans sa colère ou non? Ca tu peut le juger que suivant ta propre idée de la justice.

[sami]

Un maître devrait-il ne jamais avoir de mouvement en lui ?
Doit-il être comme une statue, sans vie, sans mouvemnt, tout raide dans sa tenue, je n'y crois pas un instant.
Il y a peu de temps on a vu le Dalaï Lama dans une colère noire contre es tibétains et dire des mots très durs, en demandant à des tibétains de quitter le tibet et de ne plus avoir le droit d'entrer dans des temples.
La colère est une énergie comme une autre, comme celle de l'amour, elle a des aspects aussi beaux que l'amour si elle est employée pour faire prendre conscience, pour aider et non pour son orgueil ou sa gloriole.

Je trouve que tu as une vision sur la discipline intérieure qui se répète sans cesse parce que tu prends toujours des exemples qui défendent ton point de vue... et tu n'en a pas marre de toujours mettre sur le dos de l'ego en général, de l'orgueil ect...
Tous ce que l'on avance, tous nous est éprouvé dans notre vie afin de s'éveiller à l'humilité et à la connaissance du Vide.
Je reprends deux exemples d'un livre que tu as conseillé "Vie dans la vie de Shri Anirvan"

"Le Vide existe. Peu importe pour lui que la prakriti existe ou n'existe pas. Deux termes le précisent : le Vide à l'intérieur de l'ego (pudgala nairâtmya) et le Vide des 12, 24 et 48 lois cosmiques (dharma nairâtmya).
Parvenu à ce point de compréhension, il est possible de voir comment travaille la prakriti.
L'enseignement tantrique démontre que..."

"...Si nous obéissons à nos passions : avidité, colère, envie, paresse, c’est que nous les adorons comme des idoles bien cachées en nous. Si nous jetons de la lumière sur elles, nous ne pouvons pas éviter de les voir et de les trouver hideuses.
A la fois, nous les détestons et ne voulons pas nous en séparer.
Il y a une science bien déterminée pour cultiver la mémoire, et il y a inversement une science bien déterminée pour cultiver l’oubli. L’une est aussi importante que l’autre. Je mange tous les jours avec plaisir, mais est ce que je garde la pelure d’une orange dont j’ai extrait le jus ? De la même manière, le passé a son importance, mais il faut se souvenir des événements qui se présentent à la mémoire sans y mettre de sentiments. L’enfant joue tous les jours avec des jouets avec lesquels il s’est amusé le jour précédent, mais sans se souvenir des sensations éprouvées, car il ne relie pas une chose à l’autre. Il faut savoir consciemment retourner à cette possibilité.

il vous faut apprendre à accueillir consciemment les évènements les plus inattendus de la vie, à être devant eux entièrement transparente, sans mobile, ni juste ni faux. Evitez tout jugement à ce moment-là, car vous ne savez pas quelle loi joue.

Retenez votre prakriti dans tous les mouvements spontanés qu’elle pourrait avoir, afin qu’elle ne coule ni se déverse vers la prakriti des autres. Cela ne comporte aucun mouvement de retrait de votre part, tout en vous donnant la possibilité d’empêcher que des matières lourdes ne s’agglutinent à d’autres matières lourdes en désarroi. Alors vous observerez les mouvements et les soubresauts de la nature des autres, et cela vous aidera à surprendre vos propres mouvements. A ce point-là, un contrôle peut s’exercer, un contrôle uniquement sur vous-même.

Cet état de «transparence» a trait à ce que vous pouvez aussi nommer un «rappel de soi», si vous comprenez bien que la prakriti est globalement l’être tout entier dans la multitude de ses manifestations conscientes et inconscientes.
Ce n’est que peu à peu qu’on se familiarise avec l’idée du Vide.
La meilleure chose à faire pour s’en approcher est de ne pas agir de sa propre initiative, mais d’observer comment les choses se passent. Ce que nous appelons «notre» volonté ne nous appartient en sommes pas. Ce n’est qu’un remous, en nous, de la prakriti, un mouvement automatique.

Il ne faut pas oublier que si le bouton de fleur s’est formé, la floraison suivra tout naturellement. Pourquoi être impatient ?
Toute la création véritable se fait sans bruit. Ouvrez-vous de plus en plus, ou plutôt laissez la grande Nature se déployer en vous.
Des floraisons suivront dans un développement logique. Notre seul devoir est à la fois de nous rassembler en nous-même et d’être pleinement vigilant.
Le paradoxe suivant est révélateur : il faut tenir ferme le gouvernail du bateau qui symbolise notre vie, faire bloc avec lui, tout risquer sans jamais lâcher la roue de contrôle. En même temps, il faut savoir que tout est impermanent : le bateau, la mer, et nous-mêm.
J’abandonne tout d’avance en tenant ferme. Je tiens ferme en mesurant l’impermanence de toute chose. A ce moment-là le jeu de la pensée tombe, il n’y a plus que «moi» qui sais, dans le battement de mon sang.

Ne précipitez aucune de vos actions ; sachez exactement ce qui vous les dicte. Contrôlez vos pensées rigoureusement avant d’agir, ce qui vous donnera un déclenchement d’action plus lent, mais en même temps une judicieuse intégrité.
Vous éprouverez une satisfaction intérieure si vous essayez d’avoir cette attitude. Ne prenez jamais une décision «à bout portant». Les femmes disent :»La hâte fait un mauvais curry !»..."

[Denis]

Je trouve que tu as une vision sur la discipline intérieure qui se répète sans cesse parce que tu prends toujours des exemples qui défendent ton point de vue... et tu n'en a pas marre de toujours mettre sur le dos de l'ego en général, de l'orgueil ect...
Tous ce que l'on avance, tous nous est éprouvé dans notre vie afin de s'éveiller à l'humilité et à la connaissance du Vide.
Je reprends deux exemples d'un livre que tu as conseillé "Vie dans la vie de Shri Anirvan"

Waoou, t'as avalé un lion...
Oui, je prends des exemples pour étayer ce que je dis, je vois là une bonne chose...
Enfin, je crois que dans ce que tu as collé, plus bas, d'on ne sait pas qui (se serait bien de citer les sources) ce genre de phrase me laisse songeur:

il vous faut apprendre à accueillir consciemment les évènements les plus inattendus de la vie, à être devant eux entièrement transparente, sans mobile, ni juste ni faux. Evitez tout jugement à ce moment-là, car vous ne savez pas quelle loi joue.

C'est bien loin de mon existence...
Etant dans la vie, quand je rencontre un chef d'entreprise qui a un problème, je dois être être réactif, je ne suis pas un moine à la lenteur de mouvement concevable car en retrait par rapport à sa vie et son existence...
Alors oui, je prends des exemples dans mon quotidien, car ce qui compte pour moi c'est l'instant présent, son feu, sa force, parfois sa violence, souvent son harmonie...
Je dois t’avouer une chose, je ne suis pas écartelé entre une vision parfaite d’un comportement qui devrait être parfait selon des visions bien trop parfaites et mon existence.
Non, j’ai arrêté de me torturé !
La vie est là, la conscience est là, le souffle est là, parfois on juge, parfois pas, parfois on tombe, parfois pas. J’essaye d’avoir juste une attitude sincère et voir en chaque acte si je suis conscient, mais si il fait devenir violent je le serais en conscience…
Je crois qu'on peut voir des êtres comme Ramana maharshi qui témoigne d'une sorte de nonchalance, d'aucune activité et puis d'autres dans l'action, et le feu de l'existence comme le Dalaï Lama, ou Gandhi, ou n'importe quelle personne dans la vie active et qui tente aussi d'avoir une démarche spirituelle, ne serait-il pas eux aussi des exemples à tes yeux ?

[Alexandra]

Sami ! quand je suis en colère trop trop gael il m'attrape ( à ses risques et périls) et il me masse le ventre. Peut-être tu peut te masser le ventre ?

[Alexandra]

Faudra que tu m'apprennes !

[Odile]

Ah ! Ce Shri Anirvan !

[sami]

Faudra que tu m'apprennes !

Quand tu veux, je te filerai mes fiches aussi, ce sera tout

[Nikoyogi]

Mais "devenir violent consciemment", c'est faux, tu t'y accroches mais c'est faux.

On parlait de colère...il me semble que colère et violence c'est différent, la colère peut même faire éviter la violence.

[Nikoyogi]

Oups, je crois que j'ai effacé un message de Sami ,par erreur ...désolé

[sami]

Oups, je crois que j'ai effacé un message de Sami ,par erreur ...désolé

C'est pas grave, je ne l'ai pas encore effacé

Enfin, je crois que dans ce que tu as collé, plus bas, d'on ne sait pas qui (se serait bien de citer les sources) ce genre de phrase me laisse songeur:

C'est de Shri Anirvan, page 173 dans Entretiens sur le Sâmkhya "La vie dans la vie"

Alors oui, je prends des exemples dans mon quotidien, car ce qui compte pour moi c'est l'instant présent, son feu, sa force, parfois sa violence, souvent son harmonie…

Non je ne crois pas… ces manifestations ne sont pas le présent car on peut y renoncer et en plus, elles sont impermanentes.
Dans le présent, il n'y a que le Vide. Si l'on ressent le feu, la force, la violence, c'est que nous sommes soumis à nos émotions, qui elles, sont soumises à des choses extérieures.

J’essaye d’avoir juste une attitude sincère et voir en chaque acte si je suis conscient, mais si il fait devenir violent je le serais en conscience…

Je pense sincèrement que ta sincérité vient du fond du coeur
Mais "devenir violent consciemment", c'est faux, tu t'y accroches mais c'est faux.

"Quand l'esprit est parfaitement calme, il est comparable à l'eau tranquille d'un lac de montagne.
La première ride qui se forme sur l'eau est une émotion.
Qu'en en advient-il ? Si le Purusha laisse cette ride, si légère soit-elle, s'intensifier et devenir une vague, il sera lui-même englouti par elle. L'émotion aveugle est alors maitresse de la situation sans avoir en fait aucune raison d'être.'' p 207 Entretiens sur le Sâmkhya

...ou n'importe quelle personne dans la vie active et qui tente aussi d'avoir une démarche spirituelle, ne serait-il pas eux aussi des exemples à tes yeux ?

Certainement pas et j'aimerai pas non plus que l'on me prenne pour exemple. Je trouve aussi que c'est tout là le problème, on se copie les uns avec les autres et il en sort n'importe quoi.
N'est-il pas mieux que chacun, chacune aille d'elle-même, aller contempler, recueillir l'Original… ou des Maîtres comme Ghandi, Ramana maharshi par exemple… Le Dalai-Lama je sais pas.
Aller encore plus haut dans sa recherche intérieure - le Maître donne au disciple, son Enseignement, les connaissances supérieures des techniques, car la technique ne suffit pas à elle-même, elle est juste un préliminaire. Aussi, la Vie que témoigne un Maître est une lumière.

Mais "devenir violent consciemment", c'est faux, tu t'y accroches mais c'est faux.

On parlait de colère...il me semble que colère et violence c'est différent, la colère peut même faire éviter la violence.

Je ne sais pas, approfondi un peu plus... soit en approfondissant, tu choisis le chemin pour abandonner toutes formes de désirs, de colères... soit tu choisis un chemin apportant une contradiction supplémentaire, soit tu choisis de ne rien dire de plus (tamas) Est ce que c'est vital pour nous de connaitre cela ?

[Odile]

On parlait de colère...il me semble que colère et violence c'est différent, la colère peut même faire éviter la violence.

Oui, c'est vrai...même si la difference est subtile...on peut etre sous le coup d'une colere brusque qui est liee a une emotion, mais qui peut retomber aussi vite, voire même nous faire prendre conscience parfois de l'absurdite de la situation, alors que la violence est plutot liee a une intention de nuire dirigee vers un objet qu'on veut detruire, on finit par ne plus supporter et on cherche a detruire, ce qui peut entrainer aussi notre propre destruction...

[Nikoyogi]

Je peux être en colère dont la façon dont parfois nous traitons la planète sans être violent ni contre moi même ni contre autrui.

[Alexandra]

La colère sans conscience mène à la violence.
On est en colère contre quelque chose. Lorsque l'objet de la colère se trouve à notre portée, ou qu'on en trouve un exutoire sur quelque chose, la colère peut s'exprimer par la violence.
Le chat qui mange mon bifteck pendant que j'ai le dos tourné va se prendre un coup de pied au cul, parce que je suis en colère. Même si le chat je l'aime. Si il se sauve, avant, je serais en colère et n'aurais pas pu lui mettre son coup de pied.
Tiens j'ai un autre exemple de violence très méchante, je commets fréquemment des génocides sur la tête de mes petits, des familles entières de poux que je décime à grand renfort de produit pharmaceutique (je vais bientôt essayer l'essence). Ça me mets en colère et je veux qu'ils meurent.
Si j'étais dans le gang des très très gentils, je laisserai ces pauvres créatures vivre et proliférer sur mes petites têtes à poux, je suppose.
Ça devient compliqué d'être un très très gentil non violent quand on est plein de poux.
(oui c'est pour illustrer des exemples communs)

[Denis]

Méditez juste sur une chose, que dites vous à une personne quand vous lui dites "Fais toi violence !!!" ?
Vous verrez peut-être que la violence est une énergie, qu'elle n'est pas un comportement, ou du moins qu'il existe une énorme différence entre comportement violent et énergie violente...

Cette différence est la conscience qui est derrière !
Etre dans un combat d'art martiaux, ou piloter une moto, ou faire du hatha Yoga c'est gérer une violence en conscience, n'oubliez pas que Hatha Violent est traduit dans beaucoup de textes comme "voie violente"...

Non je ne crois pas… ces manifestations ne sont pas le présent car on peut y renoncer et en plus, elles sont impermanentes.

Le fait qu'on peut y renoncer prouve qu'elles sont bien là, si il n'y avait rien, il n'y aurait ni Sami, ni monde, ni désirs, rien donc pour renoncer à rien...

Dans le présent, il n'y a que le Vide. Si l'on ressent le feu, la force, la violence, c'est que nous sommes soumis à nos émotions, qui elles, sont soumises à des choses extérieures.

Dans le présetn il y a le feu de l'existence !
Moi je trouve que quand je me tape la tête contre un mur, j'ai mal et ce n'est pas du vide !
Après si tu as envie de nier la réalité tangible, pourquoi pas, c'est possible, mais c'est une prise de décision égotique, un positionnement particulier car d'autres te diront que la seule chose qui est vraie est ce que je peu toucher, alors imagine pour eux ce que ça peut-être "que du vide" ?
Sont ils moins évolués que toi ?
Pour moi, qui suis assez samkyste sur les bords, j'aime voir que Prakriti est là, immuable, que l'esprit peut s'en isoler, mais que la manifestation n'est pas une illusion et donc loin, très loin d'être que vide...

Mais "devenir violent consciemment", c'est faux, tu t'y accroches mais c'est faux.

Le jour où tu as explosé la tête d'un mec au service militaire, Sami, tu étais inconscient des actes que tu faisais, qu'est-ce qui différencie un bourrin qui se bat, d'un maître en art martiaux qui se bat, les deux tapent aussi fort et avec autant de violence, mais l'un est possédé par sa haine et sa fureur et il n'arrive plus à être conscient et l'autre, est conscient même des coups portés par son adversaire avant qu'il bouge…
Il me semble que c’est toute la subtilité des arts martiaux, non ?

La colère sans conscience mène à la violence.

Oui !
De ce fait il y a violence éclairée par la conscience et violence sans conscience, comme dans toute chose ! La conscience est là où pas, peu importe l'acte et elle apporte toute la différence !
Elle est prise de conscience dans l'acte et de cette prise de conscience en acte, beaucoup de chemins apparaissent...

[sami]

Méditez juste sur une chose, que dites vous à une personne quand vous lui dites "Fais toi violence !!!" ?
Vous verrez peut-être que la violence est une énergie, qu'elle n'est pas un comportement, ou du moins qu'il existe une énorme différence entre comportement violent et énergie violente...

Cette différence est la conscience qui est derrière !
Etre dans un combat d'art martiaux, ou piloter une moto, ou faire du hatha Yoga c'est gérer une violence en conscience, n'oubliez pas que Hatha Violent est traduit dans beaucoup de textes comme "voie violente"...

Après si tu as envie de nier la réalité tangible, pourquoi pas, c'est possible, mais c'est une prise de décision égotique, un positionnement particulier car d'autres te diront que la seule chose qui est vraie est ce que je peu toucher, alors imagine pour eux ce que ça peut-être "que du vide" ?

Les autres, c'est les autres !!!
Eh ben non, je choisis pas cette "méditation", je peux choisir autre chose que viole-nce qui n'est pas dans mon vocabulaire et donner autre choses qui vont justement donner des précisions de ce qui mets en mouvement, en action… la personne va s'imaginer pleins de choses avec "violence" et de comment l'atteindre - la violence tout comme la paresse est aussi une énergie et je ne suis pas cette énergie, je ne suis pas manas, ni le corps, ni l'intellect, je ne suis pas celui qui aime, jouit, je ne suis pas le souffle ect…
Tu as soif de violence, médite simplement sur elle et quand bien même, tu arrives à une compréhension, tu n'es pas cette compréhension, tu n'es pas connaissance qui est un poison mal utilisé - la conscience ne se connait pas par... - on ne peut pas demeurer en conscience avec violence et si on se libère, elle n'est pas concernée par cette libération.

Lorsque tu auras épuisé cette énergie de violence, car cela ne dure pas, tu penses qu'il y aura quoi comme autre compréhension, peut-être un autre espace vide ?
Le Hatha violent, s'il est présent, ce n'est que pour préparer l'élève a encore plus difficile - il faut bien que l'élève qui est tant attaché à la matière s'en dégage pour pouvoir enfin pénétrer dans le monde subtile car le Vide est bien plus pire à son moi, mais le Vide n'est pour autant violence, et le Silence n'est pas pour autant violent, qui ressent cette violence, la conscience qui est derrière ?

On se console, on séduit même avec cette compréhension parce que l'on s'est construit avec et on a atteint une force, du coup, la force est nappée de violence - on peut être fort et pas violent, on peut être violent et pas fort, comme j'en ai beaucoup rencontré, qui refoulait une violence nappée de colère et qui ne voulait qu'une chose, violer, pénétrer le cercle intime à ne pas franchir et bien, ce sont eux qui combattaient le plus mal, cela s'est toujours vérifié - ils avaient l'apparence mais pas la force, ils voulaient faire mal mais face à des combattants posés, sereins, silencieux, maitrisés et très endurants - la violence sort d'un coup et est de durée très courte mais ce n'est certainement pas la voie intérieure - et je n'ai rien contre la colère, la violence… mais là, on parle de combats d'entrainements, dans la vie, on ne va pas provoquer des combats, on les évite toujours !!!
Il arrive parfois de provoquer les choses mais il faut pouvoir percevoir le subtile pour y faire un travail en conscience, en lumière, il ne suffit pas de provoquer et puis après, de se dire, je vais récolter avec conscience, car le fruit de notre provocation non consciente n'est pas un bon fruit.
Je braque une banque et In Ch'Allah, je ne me fais pas suivre, espionner et attraper - sauf que pendant tout ce temps, la conscience n'est pas tranquille, intéressant comme terme !

J'ai juste mis un témoignage valide "Shri Anirvan" à notre compréhension qui n'est pas valide - ma fois, ce que j'en pense par rapport à ce Maître, ne tient pas la route - la discipline intérieure est personnelle, chacun y vit ses expériences pour autant, cela ne reste que ses propres expériences, ses propres compréhensions et ce n'est pas la fin.

Moi je trouve que quand je me tape la tête contre un mur, j'ai mal et ce n'est pas du vide !

Tu as le choix de ne pas te taper la tête

[Denis]

Pourquoi aurais tu peur de dire violence et de l'écrire ?
Ce n'est pas en niant une chose qu'elle disparait, ni en disant lumière que la lumière pointe...

Je n'ai jamais dis que j'avais soif de violence ou que j'aimais la violence plus qu'autre chose , je trouve juste qu'il ne faut pas se focaliser sur un seul aspect d'une chose.
La violence est laide quand elle n'est que violence poussée par une pensée égoïste et enchainée par la peur, la haine, la jalousie, la convoitise, le désir, la discrimination, et surtout sans conscience...
Mais la violence d'une giffle donnée à celui qui à peur, pour le faire réagir est un acte réalisé en conscience pour le bien de l'autre, c'est une belle chose...
Se faire violence pour accéder à quelque chose qui te demande de te dépasser en conscience c'est une très belle chose, une belle énergie...

Aucun mot n'est blanc ou noir à 100%, aucun !!!
Rien n'est blanc ou noir à 100%

Sauf si on rajoute des aspects psychologiques et justement j'essaye d'aller au delà de ça et il me semble que tu n'y arrives pas...
par eexemple tu dis :

Le Hatha violent, s'il est présent, ce n'est que pour préparer l'élève a encore plus difficile

N’est-ce pas une réalité ?
Quand tu es dans un pranayama autour de 16/64/32 et que tu sens que le feu est là, juste quand tu commences à inspirer, comment appellerais-tu cette énergie, gentille, agréable…
Moi je la sens d’une violence terrible, elle fait peur, elle va me consumer en totalité et son feu est si brulant que je dois faire un effort de tenue terrible pour ne pas arrêter. Alors oui, je me prépare pendant longtemps à cette montée, n’est ce pas là tout le but du Hatha Yoga, préparer le corps, les énergies aux secousses de la prise de conscience ?
C’est là qu’est la violence, pas dans le fait de faire 1000 salutations au soleil ou d’être dans un comportement violent pour se faire mal.
La violence du hatha yoga est d’une très grande subtilité, car la plus grande des forces se trouve dans la subtilité, mais s’y connecter demande un certain héroïsme…
Ce qui est amusant c'est que ta manière d'écrire est assez dans l'émotion, tu parles de colére retenue ou pas avec des phrases courtes, tu associes colère et violence, alors que je te parle de l'énergie de la violence, rien d'autre.

[Alexandra]

Je comprend cette violence dont tu parle Denis, c'est celle de Gandhi, celle que j'ai vu chez le swami lorsque les gens étaient allongés pendant l'enseignement.
C'est la violence de l'amour, qui te dis : Réveille toi !

[sami]

Ce qui est amusant c'est que ta manière d'écrire est assez dans l'émotion, tu parles de colére retenue ou pas avec des phrases courtes, tu associes colère et violence, alors que je te parle de l'énergie de la violence, rien d'autre.

Mais parce que je ne te parle pas de cela
On en mélange tout… tu m'emmènes sur ton terrain pour que je te dise quoi, oui la violence de l'énergie, le feu, eh ben oui et après !

J'avais repris quelques phrases sur "l'observation de soi" dans le chapitre de Shri Anirvan et on en vient à "j'ai peur de dire violence"… et je ne nie pas, c'est que c'est pas là le sujet, alors on peut tourner en rond

[Denis]

Non, ce n'est pas mon terrain...
On parlait de violence et j'ai juste voulu montré que rien n'est blanc ou noir à 100%, c'est tout

[Alexandra]

Svp prenez la peine de regarder ce passage de l'interview d'Arnaud Desjardin, moment ou il parle de la violence de son maitre et de la colère C'est très beau !

[Jugulé]

L'important est pour moi de connaitre la différence entre une réaction et une action et d'assumer les conséquence du choix.

Tu avais l'air d'en avoir donné une explication suffisante de cette différence.

Pour le reste je ne suis pas d'accord avec toi.

Pour moi l'important c'est de savoir où je me suis trompé, si tu peux m'éclairer ça m'aiderai beaucoup.

Le chat qui mange mon bifteck pendant que j'ai le dos tourné va se prendre un coup de pied au cul, parce que je suis en colère. Même si le chat je l'aime. Si il se sauve, avant, je serais en colère et n'aurais pas pu lui mettre son coup de pied.

Si tu voyais ton chat d'une certaine manière tu ne te mettrais plus en colère contre lui sans pour autant t'abstenir de le corriger.

[JhonPreston]

Tu avais l'air d'en avoir donné une explication suffisante de cette différence.

Tu n'as jamais répondu à ma question: quelle est la différence entre une action et une réaction ?

L'injustice est une liberté faite à l'homme, lui seul et non Dieu et les dieux sont responsable de l'injustice.

Je n'ai pas l'impression que les hommes soient libres ... pourquoi un criminel repenti après avoir purgé sa peine refait de la prison, pourquoi un homme violent après une dispute avec des conséquences désastreuses promet que plus jamais il ne commettra de violences physiques et recommence etc...
Est ce que tu penses que ces individus ont choisis leur destin ? Je dirais plutôt qu'ils en ont hérité et qu'ils font au mieux...et que toujours au moment ou ils vont prendre une décision malheureuse elle sera toujours "juste" sur le coup et toujours justifié et ce ne sera qu'après coup qu'ils se rendront compte qu'ils ont pris la mauvaise décision, ils se repentiront, promettront et au moment crucial ou il faudra prendre la décision qui leur permettra d'éviter les ennuis feront exactement le même choix qui les mets à chaque fois dans la merde ...

Quelle est ta position sur le karma ? L'homme est il libre de ses choix, si oui sous quelles conditions ?

De la même façon, est ce que tu penses que ce choix existe dans l’expérience de quelqu'un qui vie une expérience "non duelle" ?

En jugeant de ton propre bonheur, le bonheur est la récompense de celui qui sait qu'il a été juste et bon.

Aux dernières nouvelles l’enfer est pavé de bonnes intentions...
Tu peux faire quelque chose de "bon et juste" dont tu es très content jusqu’à ce que t’apprennes que tes actions ont eu des répercutions néfastes et que tu te sentes désolé et coupable.

Il existe aussi sur cette terre des individus qui doivent ce sentir parfaitement confortables, sans grands remords et capables de dormir de leurs deux oreilles tout en étant responsables d'atrocités...

Comment tu détermines que tu as été "bon et juste" ?

Est-elle juste dans sa colère ou non? Ca tu peut le juger que suivant ta propre idée de la justice.

J'aime beaucoup cette phrase de Anthony de Mello: "la ou il y a jugement la compréhension s’arrête".

C'est magnifique de pouvoir regarder un visage de quelqu'un, juste de le trouver curieux, intéressant, unique, particulier, beau de sont propre droit ( "in its own right")...

Je pense qu''on a un grand intérêt à faire le tri des jugements qu'on se trimbale et qu'on devrait éviter de les distribuer aux grands vents.

Le jugement il vient d’où ? Comment il se forme ?

[Jugulé]

quelle est la différence entre une action et une réaction ?

Je dirais qu'une réaction est une action qui dépends d'une autre alors que l'action dépends d'un agent qui ne subit aucune action.

Quelle est ta position sur le karma ? L'homme est il libre de ses choix, si oui sous quelles conditions ?

De la même façon, est ce que tu penses que ce choix existe dans l’expérience de quelqu'un qui vie une expérience "non duelle" ?

L'âme ne subit aucune action de ce monde, elle est l'agent libre qui agit sur l'esprit humain, elle est donc libre par elle-même. Malheureusement, en s'incarnant en l'homme elle devient sujette à la corruption et comprends une partie d'elle-même qui est sujet à l'ignorance d'elle-même, l'asservissement, la réaction, devient sensible au malêtre, s’affaiblit, se laisse séduire par les sens, perds son bon jugement des choses et souffre de vue étroite. Elle ne devient plus libre de ses choix, mais peut le redevenir si la partie bonne qui commande et qui est bien ordonné, prends le dessus sur la partie mauvaise, ce qui se passe lors d'une expérience non-duelle.

Est ce que tu penses que ces individus ont choisis leur destin ? Je dirais plutôt qu'ils en ont hérité et qu'ils font au mieux...et que toujours au moment ou ils vont prendre une décision malheureuse elle sera toujours "juste" sur le coup et toujours justifié et ce ne sera qu'après coup qu'ils se rendront compte qu'ils ont pris la mauvaise décision, ils se repentiront, promettront et au moment crucial ou il faudra prendre la décision qui leur permettra d'éviter les ennuis feront exactement le même choix qui les mets à chaque fois dans la merde ...

Je pense comme toi qu'ils subissent, mais l'exercice de la vertu demande du temps, ce n'est pas sur un simple repentir que l'on sera exercé à maitriser sa partie mauvaise. De plus, tout comme il y a des animaux de la même espèce qui se dresse plus ou moins facilement voire pas du tout, chez l'homme le penchant injuste peut être incurable ou très difficile à élmiminer.

Tu peux faire quelque chose de "bon et juste" dont tu es très content jusqu’à ce que t’apprennes que tes actions ont eu des répercutions néfastes et que tu te sentes désolé et coupable.

Ca arrive lorsque l'on se trompe sur l'idée de la justice.

Il existe aussi sur cette terre des individus qui doivent ce sentir parfaitement confortables, sans grands remords et capables de dormir de leurs deux oreilles tout en étant responsables d'atrocités...

Des études psychologiques ont montré que ce sont des individus souffrant de trouble mentaux.

Comment tu détermines que tu as été "bon et juste" ?

Si tu as bien compris ce qu'est la justice cette question ne se pose pas.

Le jugement il vient d’où ? Comment il se forme ?

Il vient de la partie de l'âme qui commande, il se forme selon l'observation et ce que l'on sait, suivant son regard.

Je pense qu''on a un grand intérêt à faire le tri des jugements qu'on se trimbale et qu'on devrait éviter de les distribuer aux grands vents.

Oui c'est une bonne idée, mais c'est bon de confronter les choses auxquelles on a pensée pour voir ce qu'elles valent.
Qu'est-ce que c'est selon toi la justice? Tu as appris où ce que c'était?

[lorkan739]

Quand tu es dans un pranayama autour de 16/64/32 et que tu sens que le feu est là, juste quand tu commences à inspirer, comment appellerais-tu cette énergie, gentille, agréable…
Moi je la sens d’une violence terrible, elle fait peur, elle va me consumer en totalité et son feu est si brulant que je dois faire un effort de tenue terrible pour ne pas arrêter. Alors oui, je prépare pendant longtemps à cette montée, n’est ce pas là tout le but du Hatha Yoga, préparer le corps, les énergies aux secousses de la prise de conscience ?

C'est quoi ton problème ?
Tu as peur d'y rentrer ou d'y rester ?

Je suis absolument d'accord avec tout ce que dit Sami !
Je ne suis pas le corps, je ne suis pas le souffle, je ne suis pas les autres !! C'est par le Vide que je m'absorbe.
Autrement on se tape la tête contre les murs en pensant avoir maitrisé son mental.

[Alexandra]

Le souffle c'est ce que l'on partage avec tous les être vivants, c'est notre relation permanente entre l'intérieur et l'extérieur.
C'est le lien qui nous unit tous en même temps à la magie de l'univers.
Je ne suis que ce souffle.
Ham Sa saddhana !

[lorkan739]

154/ Que le souffle exhalé sorte et que le souffle inhalé entre, de leur propre accord. La Kundalini dont l’aspect est sinueux retrouve son essence dressée. C’est la grande Déesse immanente et transcendante, le suprême Sanctuaire.
V.B.T

Je voulais dire que si Denis est dans un effort terrible avec le souffle c'est normal qu'il soit éjecter.

Mais par contre, qu'il lâche d'un coup un peu de Prana... imaginons que l'on détient en soi, en Conscience, dans notre immensément infini univers "la Maison de mon Père", et que, concentré dans un point, un but, une compréhension, une cause, un idéal,... 15 tuiles les unes sur les autres et que d'un seul coup, je les traverse de mon poing qui lui, n'a subit aucune variations, il est entré et il est ressorti en un éclair, car la sorti est encore plus dangereuse que la pénétration, alors, est ce de la colère ou un état de haute stabilité intérieure, de calme où la lumière enveloppant le poing, concentré en un faisceau "laser" se fraye juste un chemin et que rien ne lui résiste... mais comme on voit cela sous la forme martial, on peut dire que non, ce n'est pas de la colère

C'est clair comme de l'eau de roche. Je trouve la réponse que fait Denis en se cachant derrière la colère d'un saint homme inutile et provocatrice. Ce n'est pas en condamnant Abhinavagupta d'un coté pour mieux faire l'éloge des Bouddhistes de l'autre qu'il demontrera que tout n'est pas noir ou blanc. Il nous montre juste qu'il est incapable de suivre sa ligne directrice...

[Denis]

Oui, c'est évident même plus, que dis-je, clair comme de l'eau de roche ! ...

[Rahula]

Bonjour

Je me joins au fil…Quand vous parlez de violences n’est-elle pas au fond de nous tous, nous avons besoin de cette violence pour survivre, il ne s’agit de faire violence aux autres mais à nous-mêmes.
Je ne sais plus qui disait plus haut que l’Ahimsa prôné par Gandhi était une arme extrêmement violente, c’est tout à fait vrai et que dire de l’instinct de survie qui est lui même d’une rare violence.

[sami]

Lorkan, c'est bien sympa de m'encourager à dire encore plus de conneries, à défendre un guignol en yoga/spiritualité - mais te faire justicier du forum en là déguisant en rancoeur, amertume, en hargne, en méchanceté envers Denis - tu ne lui parles même pas en face quand tu t'adresses à lui, je risque de ne pas approuver plus longtemps tes états d'âmes - Défends TON point de vue, éclairé par ta pratique

Tu n'as pas trouvé la paix, ça tombe bien moi non plus, mais on peut faire un effort d'un petit peu de bienveillance, d'amabilité, d'indulgence

[sami]

Témoignage poignant

Il y a quelques années les disciples de Chatral Rinpoché lui ont demandés de bien vouloir écrire une auto-biographie, voici le texte qu'il composât :

Ceci est la biographie qui montre les points cruciaux de moi-même, un charlatan ingénieux des temps modernes.
Puissent les Maitres et les trois joyaux nous regarder avec bonté.
A ce moment où moi, le vieux bonhomme ai bientôt atteint la fin de ma 87ème année et vais avoir 88 ans, de nombreuses personnes, qui me sont connues et inconnues m'ont encouragé a écrire une auto-biographie pour le bien de mes disciples. Mais, voyant ceci comme un obstacle à leur libération, je ne vois pas la nécessité d'une montagne de mots engageants.
Prenant pour principe que personne ne connaît mieux quelqu'un que lui-même, je laisse ce court testament en trois Syllabes comme conseil.
Les trois qualités de l'Ethique, de la Méditation et de la Vision.
Sans défaut et prouvées par la pure perception.
Comme de la mousse sèche, n'ayant pas été touchée par l'humidité de la fausse prétention.
J'ai brûlé dans le feu brillant, tel la lettre Ram
Une façade religieuse, le mélange du matérialisme et du Dharma
J'ai su avec certitude que ce n'était pas là l'ami d'une pratique fructueuse
J'ai donc rejeté les cendres de la déception et de l'insensibilité
Tel le vent au sommet de la montagne, tel la lettre Yam
Les dons fait pour les vivants et les morts, un obstacle à la liberté
Et l'arnaque de les recevoir, de les accumuler et de les investir dans des objets Sacrés
J'ai décidé de nettoyer tout cela avec le flot clair
de la renonciation et du détachement, tel la lettre Kham
Je veux qu'il soit bien clair que ces vers ont été composés par moi et sont le fruit de mon introspection personnelle et non un message des authentiques et sublimes êtres qui perçoivent la vérité du Dharma et qui satisfont spontanément les besoins des autres.
Plutôt que de mal me comprendre et de réagir avec une colère jalouse, gardez s'il vous plait votre coeur calme et serein.
Même si moi et les gens comme moi ne sommes pas au-dessus des êtres ordinaires, puisse ceci aider ceux qui causent la discorde dans la Shangha, ceux qui déforment les enseignements du Bouddha, ceux qui enflent jusqu'au ciel avec leur vanité, à comprendre la vérité de mes paroles et puisse chercher à devenir Sage, prudents et consciencieux.

Les conseils de pratique de Chatral Rinpoché

Namo gurubhyah !

Précieux maître d’une bonté inestimable, Pema Ledrel Tsal,
Restez tel l’ornement d’une couronne au-dessus de ma tête!

Accordez–nous vos bénédictions afin que nous puissions trouver, ici et maintenant, la liberté.

Hors des souffrances du samsara et de ses royaumes inférieurs!

Ecoutez bien, mes chers disciples vous qui êtes ici réunis,
Et dont les cœurs n’ont pas été abîmés, considérez cela.

Il y a une chance sur cent de trouver une existence humaine.
A présent que vous en avez trouvé une, si vous échouez dans la pratique du sublime Dharma, Comment pourrez-vous vraisemblablement espérer trouver une telle opportunité à nouveau ?


C’est pourquoi il est déterminant que vous tiriez profit de votre situation.
Concevant votre corps tel un serviteur ou une chose vous transportant.


Ne lui permettez pas de rester dans l’oisiveté, ne serait-ce qu’un seul instant.

Utilisez-le bien, encouragez votre corps, parole et esprit à la vertu.

Vous pourriez passer votre vie entière à rechercher uniquement nourriture et vêtements.


Avec grand effort et sans considération pour la souffrance ou les actes nuisibles.


Mais lorsque vous mourez vous ne pourrez emporter la moindre chose.

Considérez bien cela!


Les habits et les aumônes nécessaires pour vous maintenir en vie sont tout ce dont vous avez besoin.


Vous pourriez déguster le repas le plus excellent fait de viande délicieuse et d’alcool, mais tout se changera en quelque chose d’impur dés le matin suivant.


Et il n’y a rien de plus que cela dans le Samsara!

Sachez donc vous satisfaire de nourritures ordinaires et de simples
vêtements,.


Et soyez un perdant lorsqu’il s’agit de nourriture, d’habits et de conversation.

Si vous ne réfléchissez pas à la mort et à l’impermanence,
Il n’y aura aucun moyen de pratiquer le Dharma avec pureté.


La pratique restera une envie, une de celles constamment remise à plus tard,
Et vous pourrez ressentir du regret le jour où la mort arrivera, pourtant à cet instant il sera trop tard !

Il n’y a pas de réel bonheur dans aucune des six classes,
Toutefois si nous considérons les souffrances des trois royaumes inférieurs,
Alors, si nous sentons bouleversés juste en entendant parler d’eux.


De quelle façon vous débrouillerez-vous quand vous les expérimenterez
directement ?


Même le bonheur et les plaisirs des trois royaumes inférieurs
Sont tels de l’excellente nourriture arrosée de poison.


Agréable de prime abord, mais à long terme une cause de destruction.

Toutes ces expériences de plaisir et de douleur,
Ne sont provoquées par personne d’autre que vous-même.


Elles sont produites par vos propres actions, bonnes ou mauvaises.
Une fois que vous le savez, il est essentiel d’agir en conséquence,
Sans confondre ce qui doit être adopté ou abandonné.

Il est de loin préférable d’éliminer vos doutes et vos idées fausses.
En vous fiant aux instructions d'un seul maître qualifié.


Plutôt que de recevoir de nombreux enseignements différents et ne jamais les suivre en profondeur.

Vous pourriez rester dans un endroit solitaire, physiquement isolé du monde


Mais en fait ne pas parvenir à laisser de côté les préoccupations ordinaires,

Et, avec attachement et aversion, chercher à défaire vos ennemis en servant les intérêts de vos amis.


Et vous impliquer dans toute sorte de projets et d’affaires financières.
Pourtant il ne saurait être rien de plus néfaste que tout cela.

Si votre esprit manque de la richesse d’être satisfait,
Vous penserez que vous avez besoin de toute sorte de choses inutiles.


Et finirez encore plus mal qu’une personne ordinaire,
Parce que vous ne réaliserez pas la moindre séance de pratique.
Alors faîtes que votre esprit soit libre de tout besoin.

La richesse, le succès et le statut social sont des voies pour attirer les ennemis et les démons.


Limitez-vous uniquement à quelques activités et entreprenez-les avec diligence.


En ne permettant pas à votre esprit de s’agiter et d’être sans repos,
Installez-vous confortablement sur le siège dans votre cabane de retraite,
C’est le moyen le plus sûr de gagner les richesses d’un pratiquant du Dharma.

Vous pourriez rester cloîtré dans une retraite austère pendant des mois voire des années.


Pourtant si vous ne parvenez pas à faire un quelconque progrès concernant l’état de votre esprit,


Plus tard, lorsque vous raconterez aux autres ce que vous avez fait pendant tout ce temps,


Ne serez-vous pas juste en train de vous vanter de toutes les épreuves et
privations?


Et toutes leurs éloges et connaissances vous rendront uniquement fier.



Supporter les mauvais traitements de nos ennemis se révèle la meilleure forme d’austérité,


Mais ceux qui détestent la critique et qui sont attachés aux compliments,
Qui se donnent tant de mal pour découvrir toutes les fautes des autres,
En n’étant pas capables d’être leur propre garde contre le flot de leur pensées,


Et qui sans cesse se montrent irritables et s’emportent facilement.


Sont certains de causer les ruptures de samayas de tous leurs partenaires.


Alors fiez-vous constamment à l’attention, la vigilance et la conscience.



Peu importe où vous restez, que ce soit un endroit affairé ou une retraite
solitaire, les seules choses qu’il vous faut vaincre ce sont les cinq poisons de l’esprit.


Ainsi que vos propres réels ennemis, les huit préoccupations mondaines.

Rien de plus!


Que ce soit en les évitant, en les transformant, en les prenant comme chemin ou en examinant leur véritable essence.


Quelle que soit la méthode la plus adaptée à votre propre capacité.

Il n’y a pas meilleur signe d’accomplissement qu’un esprit discipliné,
C’est la véritable victoire pour l’authentique guerrier qui ne porte pas d’arme.


Lorsque vous pratiquez les enseignements des Sutra et des Tantra.

La Bodhichitta altruiste de l’aspiration et de l’application est fondamentale.


Parce qu’elle se trouve à la racine du Mahayana.
Simplement la posséder est suffisant, mais sans elle, tout est perdu!

Ces quelques conseils ont été prononcés dans le bosquet caché de Padma,
dans le lieu dénommé Kunzang Chöling,
au sein de l’hermitage supérieur, dans une clairière,


Par le vieux mendiant Sangye Dorje.

Puisse ceci bénéficier à tous les êtres!

[JhonPreston]

Bonsoir jugulé,

L'âme ne subit aucune action de ce monde, elle est l'agent libre qui agit sur l'esprit humain, elle est donc libre par elle-même. Malheureusement, en s'incarnant en l'homme elle devient sujette à la corruption et comprends une partie d'elle-même qui est sujet à l'ignorance d'elle-même, l'asservissement, la réaction, devient sensible au malêtre, s’affaiblit, se laisse séduire par les sens, perds son bon jugement des choses et souffre de vue étroite. Elle ne devient plus libre de ses choix, mais peut le redevenir si la partie bonne qui commande et qui est bien ordonné, prends le dessus sur la partie mauvaise, ce qui se passe lors d'une expérience non-duelle.

Je "concois" une expérience non duelle comme la fin de la dualité y comprise de la vision mauvaise/bonne et de l'observateur/expérience. Je comprends bien ce dont tu me parles et de la "non affectation" de l'expérience sur l'observateur.

Mais est ce qu'il existe un choix ? Ou est ce que le choix c'est le mental qui en crée l'illusion ?

Il vient de la partie de l'âme qui commande, il se forme selon l'observation et ce que l'on sait, suivant son regard.

On utilise le mot "jugement" de deux manières différentes. Tu l'utilises pour la fonction de jugement de "buddhi" alors que pour moi le "jugement" vient de manas et est influencé par chitta ce qui est probablement le cas de 98% de la population mondiale.

Comment veux tu faire quelque chose de "bon et juste" lorsque le jugement vient de manas et non de buddhi ?

Oui c'est une bonne idée, mais c'est bon de confronter les choses auxquelles on a pensée pour voir ce qu'elles valent.

Je n'ai pas la même optique. Ils y a très peu de gens au jugement informé ( capacité de juger à partir de buddhi, ayant connaissance dans le domaine concerné, ayant expérience directe sur le sujet concerné et non de seconde main) .
De plus, si tu cherches une validation extérieure tu risques de te torpiller tout seul ... la validation devrait venir de l'intérieure.
Si tu prends l'exemple de Copernic, son idée a commencé avec une minorité de un, imagine s'il aurait cherché à valider sont idée avec celle des autres...on en serait encore au "soleil qui tourne autour de la terre".

Qu'est-ce que c'est selon toi la justice? Tu as appris où ce que c'était?

C'est la justice divine (le karma) mais aussi celle des hommes (le droit civil applicable dans le pays).
Sans oublier un sens de la justice personnelle qui pourrait se résumer à "ne fait pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse à toi même" ce qui ne m’empêche pas d'avoir des émotions de vengeance/revanche et de ressentir des "injustices".

Le karma tu peux le découvrir par de l'introspection dans le fonctionnement interne, pour les autres "sens" de justice je dirais que ça provient de l'éducation en générale et des exemples parentaux/familiaux.

[Denis]

C'est très beau, merci Sami !

[Odile]

C'est très beau, merci Sami !

Je suis aussi d'accord avec Sami... le plus dur, ce n'est pas de trouver la paix, mais de la faire perdurer dans toute cette cacophonie que represente le fonctionnement de Manas...

[Jugulé]

Bonjour jhon.

Mais est ce qu'il existe un choix ? Ou est ce que le choix c'est le mental qui en crée l'illusion ?

On est tous confronté à des choix, c'est facile à constater. Maintenant dire qu'on choisi en toute liberté c'est une erreur vu que nos choix sont conditionnés par le mental et sont par nature limité. Ca vient de là ton idée d'illusion?

On utilise le mot "jugement" de deux manières différentes. Tu l'utilises pour la fonction de jugement de "buddhi" alors que pour moi le "jugement" vient de manas et est influencé par chitta ce qui est probablement le cas de 98% de la population mondiale.

La mémoire tu la situes où? Dans buddhi, manas, cita ou ailleurs?

C'est la justice divine (le karma) mais aussi celle des hommes (le droit civil applicable dans le pays).

Tu me donnes là différentes forme de justice, mais ça ne me dit pas ce qu'elle est en elle-même.

Sans oublier un sens de la justice personnelle qui pourrait se résumer à "ne fait pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse à toi même" ce qui ne m’empêche pas d'avoir des émotions de vengeance/revanche et de ressentir des "injustices".

Quand je punis un enfant par exemple je ne voudrait pas qu'on me punisse. Pourtant je reste juste si la punition aide l'enfant à s'améliorer, ta définition se semble un peu légère il va m'en falloir une autre.

Le karma tu peux le découvrir par de l'introspection dans le fonctionnement interne, pour les autres "sens" de justice je dirais que ça provient de l'éducation en générale et des exemples parentaux/familiaux.

Oui et cette éducation n'est pas forcément correcte, à moins d'être éduqué par un sage.

[JhonPreston]

Bonsoir Jugulé,

On est tous confronté à des choix, c'est facile à constater. Maintenant dire qu'on choisi en toute liberté c'est une erreur vu que nos choix sont conditionnés par le mental et sont par nature limité. Ca vient de là ton idée d'illusion?

Non. En faite je pense qu'on a autant de choix qu'une feuille dans une bourrasque...en gros ou tu vas avec le courant ou tu gesticules...mais ultimement ce n'est pas toi qui choisis la direction.

La mémoire tu la situes où? Dans buddhi, manas, cita ou ailleurs?

Dans chitta.

Tu me donnes là différentes forme de justice, mais ça ne me dit pas ce qu'elle est en elle-même.

Il va falloir que tu sois plus précis ou plus explicite parce que je ne vois pas ce qu'est la justice en elle même à part le karma.

Quand je punis un enfant par exemple je ne voudrait pas qu'on me punisse. Pourtant je reste juste si la punition aide l'enfant à s'améliorer, ta définition se semble un peu légère il va m'en falloir une autre.

Est ce que tu définis la "justice" comme la "justesse" de l'acte selon la situation ?

Je ne suis pas d'accord quand tu dis "Pourtant je reste juste si la punition aide l'enfant à s'améliorer".
En le punissant tu ne règles pas le problème tu l'obliges à le refouler donc à prendre d'autres formes dans le futur.
De plus tu veux améliorer l'enfant selon l'idéal défini par qui ?

Je n'ai toujours pas saisi ton point de vue...tu as réussi à devenir aussi cryptique que Sami.

[Jugulé]

Bonjour Jhon.

Non. En faite je pense qu'on a autant de choix qu'une feuille dans une bourrasque...en gros ou tu vas avec le courant ou tu gesticules...mais ultimement ce n'est pas toi qui choisis la direction.

Tu remarqueras qu'un choix est suivi généralement par une volonté.

La mémoire tu la situes où? Dans buddhi, manas, cita ou ailleurs?

Dans chitta.

Quand je disais que l'on juge suivant ce que l'on sait, cela fait appel à buddhi et citta donc, je crois. Que les spécialistes en samkhya me corrige.

Il va falloir que tu sois plus précis ou plus explicite parce que je ne vois pas ce qu'est la justice en elle même à part le karma.

Le karma c'est la loi de cause à effet. Les nuages qui passent sont mu par la loi du karma, mais cela n'a rien à voir avec la justice, tandis que la justice dépends du karma bon ou mauvais. Ce sont deux donc choses différentes.

Je ne suis pas d'accord quand tu dis "Pourtant je reste juste si la punition aide l'enfant à s'améliorer".
En le punissant tu ne règles pas le problème tu l'obliges à le refouler donc à prendre d'autres formes dans le futur.
De plus tu veux améliorer l'enfant selon l'idéal défini par qui ?

Je n'ai toujours pas saisi ton point de vue...tu as réussi à devenir aussi cryptique que Sami.

C'est parce que je ne t'ai pas donné mon point de vue, et je vais continuer parce que mon point de vue n'as que peu de valeur et peu être facilement contredit.

Si tu remarques bien qu'il y a dans l'âme une partie bonne et une partie mauvaise, et que la partie mauvaise peut prendre le dessus sur la partie bonne, tu comprendras aisément alors pourquoi la justice consiste à faire régner la partie bonne sur la mauvaise.

J'ai eu une copine qui avait un enfant qu'elle punissait jamais, ses grand parents chez qui il allait régulièrement non plus le punissait jamais. Résultat, il faisait tout ce qu'il lui passait par la tête, il était complétement irrespectueux (insultes), recevait des avertissements à l'école pour sa conduite, il était nerveux, ne tenait pas en place quand on s'adressait à lui, répétait toujours des mêmes mots ou phrases vulgaire et j'en passe. Bref sa partie mauvaise avait pris le dessus et ne le rendait pas heureux.
Après m'être fait accepté je lui ai imposé des punitions qui l'ont aidé à se contrôler, et à la longue il est devenu sage, plus épanoui, l'harmonie s'est établie dans la maison et dans sa silhouette et son regard, ce qui se passe quand la partie bonne de l'homme gouverne. Bref il est devenu heureux.
J'ai fait tout ça sans savoir précisément ce qu'était la justice, je l'ai appris plus tard, mais j'en avais une bonne intuition, ce n'était pas le premier enfant à qui j'avais affaire mais c'était le premier ado.
Il ne s'agit donc pas de refoulement dans la punition mais d'inciter à la retenu, à la soumission de la partie mauvaise à la partie bonne. Voilà l'idéal de la justice définit par Dieu.

[JhonPreston]

'soir Jugulé,

Tu m'aurais parlé de discipline je n'aurais pas branché, mais tu as utilisé le mot punition.
Si tu t’intéresses à notre système carcéral , tu pourras te rendre compte que la punition ne marche pas (les prisons sont pleines de récidivistes ). La raison à cela est que l'origine du problème est toujours la ( pour moi la cause n'est pas dans les conditions/situation de vie mais dans le corps émotionnel de la personne: même situation, différentes réactions selon les individus).
Quand tu punis quelqu'un, cette personne va refouler, ce qui explique que le problème se repose dans le futur puisqu'il n'a pas été réglé.

La discipline fait partie de l'éducation humaine et je la considère comme l'enseignement spirituel le plus élevé ( à partir du moment ou les actes et les valeurs qui régissent cette discipline sont l'expression de l'unité et non celle de la dualité).
Néanmoins, même si la punition peut faire partie de la discipline ce n'en n'est pas l'élément clef et encore moins si cette punition est physique.
Si cette discipline est imposé par des forces externes et porte des fruits, cella cessera des que la cohercission ne sera plus la.

Donc, j'ai un peu du mal à comprendre comment tu peux parler de punition et de justice.

Parmi les éveillés, il y a un cas que je trouve intéressant, celui de buddha (Shakamuni).
Buddha est parti de chez lui en abandonnant femme et enfant pour trouver l'éveil.
Sept ans plus tard en visitant sa famille, son fils envoyé par sa mère, lui réclame son héritage.
Shakamuni reprend la charge de son fils et lui enseigna principalement deux choses selon les textes:
- à ne pas mentir, à éviter de faire du mal aux autres et à lui même par la pensée, les paroles et les actes ( à l'age de 7 ans)
- et à pratiquer anapanasati ( prise de conscience de la respiration) à 12 ans.

Le choix de la techniques est intéressant parce que c'est celle qui permet de développer rapidement et assez aisemeint la conscience physique et en conséquence la conscience des sensations, émotions, pensées et autres objets ce qui est crucial lorsque l'on cherche à comprendre le fonctionnement intérieur et avoir un comportement impeccable envers soi même et les autres.

Encore une fois, tu verras qu'à aucun moment on ne parle de punition.

Si ça t'intéresse de creuser la question de Rahula le fils de Buddha, ce lien est pas mal en particulier les sources en bas de page.
http://en.wikipedia.org/wiki/R%C4%81hula

[Jugulé]

Si tu t’intéresses à notre système carcéral , tu pourras te rendre compte que la punition ne marche pas (les prisons sont pleines de récidivistes ).

Il n'y a pas que des récidivistes dans les prisons. J'ai un ami qui a fait 3 ans de prison et bien il se tient tranquille maintenant et c'est la majorité des cas de ceux qui ont fait de la prison, les récidivistes sont une minorité parce qu'ils ont pas résolu leur problème comme tu l'as remarqué et qu'ils ont besoin d'une certaine éducation en plus de la prison.

Quand tu punis quelqu'un, cette personne va refouler, ce qui explique que le problème se repose dans le futur puisqu'il n'a pas été réglé.

Supposons que tu dis vrai, comment on met fin au refoulement? Tu remarqueras qu'il peut y a voir deux types de refoulement, l'un c'est notre partie mauvaise qui est refoulée, et l'autre qui me semble très mauvais, c'est quand c'est notre partie bonne qui est refoulée.

La discipline fait partie de l'éducation humaine et je la considère comme l'enseignement spirituel le plus élevé ( à partir du moment ou les actes et les valeurs qui régissent cette discipline sont l'expression de l'unité et non celle de la dualité).
Néanmoins, même si la punition peut faire partie de la discipline ce n'en n'est pas l'élément clef et encore moins si cette punition est physique.
Si cette discipline est imposé par des forces externes et porte des fruits, cella cessera des que la cohercission ne sera plus la.

Quand l'enseignement par des causes extérieurs cesse la leçon demeure. Si la discipline est une forme d'éducation alors elle demeure aussi.

Donc, j'ai un peu du mal à comprendre comment tu peux parler de punition et de justice.

Tu as bien compris ce qui arrive à un enfant qu'on ne punit pas? Sa partie mauvaise se développe jusqu'à qu'elle rencontre une opposition. Si tu as bien bien compris le sens de la vraie justice tu comprendra qu'elle ne s'enseigne pas que par la punition, mais la punition impose le sujet à être juste, sinon c'est une mauvaise punition.

Parmi les éveillés, il y a un cas que je trouve intéressant, celui de buddha (Shakamuni).

Parmi les éveillé il y a un cas que je trouve intéressant aussi, c'est celui de Shri Ramana Maharshi. Il a eu affaire à un gamin qui venait de faire une mauvaise blague. Après une courte réflexion, il a décidé de lui mettre une claque.

[JhonPreston]

Bonsoir Jugulé,

Tu as bien compris ce qui arrive à un enfant qu'on ne punit pas? Sa partie mauvaise se développe jusqu'à qu'elle rencontre une opposition. Si tu as bien bien compris le sens de la vraie justice tu comprendra qu'elle ne s'enseigne pas que par la punition, mais la punition impose le sujet à être juste, sinon c'est une mauvaise punition.

Ok, je commence à voir ou tu veux en venir. Je vais essayer de t'exposer mon point de vue différament: quelles sont les formes de punition ?

Tu peux avoir la punition physique: dans ce cas on instille de la peur chez l'individu en le dominant physiquement et c'est la partie mauvaise qui est nourrie.
Tu peux utiliser la technique de la carotte et du bâton (J'aime/j'aime pas): si tu ne fais pas quelque chose que "tu n'aimes pas" , tu n'auras pas quelque chose que tu aimes...c'est du management de l'égo et c'est encore la partie mauvaise qui est utilisée et renforcée.
Tu peux avoir aussi de l'auto "punition/motivation": si je accomplis tel objectif j'aurais droit à telle récompense ou dans le cas inverse telle punition et c'est aussi une façon certes "habille" de faire participer l'égo et donc d'avoir moins de résistance pur développer la partie "bonne" mais cella reste du management d'égo et on est toujours dans la partie mauvaise.

Quand l'enseignement par des causes extérieurs cesse la leçon demeure. Si la discipline est une forme d'éducation alors elle demeure aussi.

De mon point de vue c'est comme si tu essayais de planter les graines sans avoir fait de la place sur le terrain en enlevant les mauvaises herbes. Les comportements problématiques vont rentrer en concurrence avec les nouveaux comportements et que tant que l'on a assez de volonté les choses restent plus au moins sous contrôle mais au premier coup de vent les problèmes refont irruption et pas forcement sous leur forme initiale.

Supposons que tu dis vrai, comment on met fin au refoulement? Tu remarqueras qu'il peut y a voir deux types de refoulement, l'un c'est notre partie mauvaise qui est refoulée, et l'autre qui me semble très mauvais, c'est quand c'est notre partie bonne qui est refoulée.

Tu mets fin au refoulement en acceptant tes émotions/pensées. Peu à peu il y a une atténuation de l’émotion/pensée et une compréhension des mécanismes qui mènent à la neutralisation du comportement extérieur perturbateur. Dans ce cas la c'est ta partie mauvaise qui diminue et ta partie bonne qui grandit.

Il n'y a pas que des récidivistes dans les prisons. J'ai un ami qui a fait 3 ans de prison et bien il se tient tranquille maintenant et c'est la majorité des cas de ceux qui ont fait de la prison, les récidivistes sont une minorité parce qu'ils ont pas résolu leur problème comme tu l'as remarqué et qu'ils ont besoin d'une certaine éducation en plus de la prison.

Comprend moi bien, je suis très content qu'il y ai un droit pénal et des prisons pour sortir des rues des gens dangereux et rendre les comportements "délictuels" plus difficiles. C'est à ce prix la que l'on arrive à avoir de la "paix" lorsque l'on vit dans un asile de lunatiques à ciel ouvert . Mais ça reste toujours du management d'égos.

Parmi les éveillé il y a un cas que je trouve intéressant aussi, c'est celui de Shri Ramana Maharshi. Il a eu affaire à un gamin qui venait de faire une mauvaise blague. Après une courte réflexion, il a décidé de lui mettre une claque.

Les éveillés font des choses qui ne tiennent pas compte de la morale. Mais Shri Ramana Maharshi n'a pas laissé d'enseignement sur la punition pour développer la bonne partie de soi et ses héritiers spirituels non plus .

[lorkan739]

Plus le temps passe est plus je me dis que cet Abhinavagupta devait avoir un petit pet au casque quand même...
Je trouve triste qu'un être ayant passé sa vie à essayer d'arriver à la compréhension de ce que nous sommes, qui a eu pas moins de 25 maîtres (c'est là peut-être déjà le problème ???) et qui finit par insulter les gens, se moquer des Bouddhistes et du Bouddhisme avec tant de haine et de violence, ne devait finalement pas être si avancé que ça.
Merci Lorkan d'avoir tant appuyer sur ses phrases assez noires et débiles de ce personnage, cela me permet de voir ses lourdeurs et de comprendre que l'humilité n'est pas donnée à tout le monde...
Il y a quelques beautés dans ses écrits, mais beaucoup de choses vraiment laides.

Oui !

[hridaya]

Plus le temps passe est plus je me dis que cet Abhinavagupta devait avoir un petit pet au casque quand même...
Je trouve triste qu'un être ayant passé sa vie à essayer d'arriver à la compréhension de ce que nous sommes, qui a eu pas moins de 25 maîtres (c'est là peut-être déjà le problème ???) et qui finit par insulter les gens, se moquer des Bouddhistes et du Bouddhisme avec tant de haine et de violence, ne devait finalement pas être si avancé que ça.
Merci Lorkan d'avoir tant appuyer sur ses phrases assez noires et débiles de ce personnage, cela me permet de voir ses lourdeurs et de comprendre que l'humilité n'est pas donnée à tout le monde...
Il y a quelques beautés dans ses écrits, mais beaucoup de choses vraiment laides.

Oui !

[Denis]

[hridaya]

DENIS

je connais pas la signification de cette emoticone

[Denis]

Moi non plus !!
Peut-être cela donnera envie d'écrire un peu plus...

[hridaya]

Moi non plus !!
Peut-être cela donnera envie d'écrire un peu plus...

ecrire sur quoi ?

[Denis]

3 posts au dessus...

[hridaya]

des questions, des réponses , des avis tranché ,
Abhinavagupta moi je l' ai pas connu..... je connais que c' est textes ,c' est la référence, il a fait la synthèse de plusieurs école , le manque d' humilité serait de dégoiser sur un éveillé , peut être pourrait ont reconnaitre que l' on comprend pas ce qu'il nous raconte , parce que l' on passe par des schémas mentaux, et qu'au niveau des purs pratique on est loin du compte ou lorsque on y ait y pas grand chose a dire.pour les polémique bouddhisme et anti-bouddhisme, ça se finissait quand méme par des grandes meditation.... le Silence du non mental repond a toute question et absorbe les reponses ...mais tu le sais deja non ?
mais dire que l' éveillé est prétentieux et que nous ont est plein d' humilité, là dans le n' importe quoi c'est fort....celle là j' aurai pas oser...
si parler sur le forum c'est d'insulter un des plus grand... a moins que cela soit juste pure provocation pour faire réagir ..... faire l' âne ....pour avoir du son...je préfère le nada.... celui là il est pure....

[Denis]

Des questions, des réponses, des avis tranchés,
Abhinavagupta moi je ne l'ai pas connu..... Je ne connais que ses textes, c'est la référence, il a fait la synthèse de plusieurs écoles, le manque d'humilité serait de dégoiser sur un éveillé, peut-être pourrait ont reconnaitre que l’on ne comprend pas ce qu'il nous raconte, parce que l'on passe par des schémas mentaux, et qu'au niveau des purs pratiques on est loin du compte ou lorsque on y est y a pas grand-chose à dire. Pour les polémiques bouddhismes et anti-bouddhisme, ça se finissait quand même par des grandes méditations... le Silence du non mental répond à toute question et absorbe les réponses. Mais tu le sais déjà non ?
Mais dire que l'éveillé est prétentieux et que nous ont est plein d'humilité, là dans le n'importe quoi c'est fort.... celle-là je le aurais pas osé...
si parler sur le forum c'est d'insulter un des plus grand à moins que cela soit juste pure provocation pour faire réagir. .... faire l'âne. ...pour avoir du son...je préfère le nada.... celui là il est pure....

Oui, mais le nada sur un forum, c'est pas très facile et pas très utile...
Ceci dit mon interrogation reste entière ?
Combien d'êtres aimés et adulés comme des maîtres ne furent que des êtres normaux et parfois bien imbus d'eux même ?

[hridaya]

Des questions, des réponses, des avis tranchés,
Abhinavagupta moi je ne l'ai pas connu..... Je ne connais que ses textes, c'est la référence, il a fait la synthèse de plusieurs écoles, le manque d'humilité serait de dégoiser sur un éveillé, peut-être pourrait ont reconnaitre que l’on ne comprend pas ce qu'il nous raconte, parce que l'on passe par des schémas mentaux, et qu'au niveau des purs pratiques on est loin du compte ou lorsque on y est y a pas grand-chose à dire. Pour les polémiques bouddhismes et anti-bouddhisme, ça se finissait quand même par des grandes méditations... le Silence du non mental répond à toute question et absorbe les réponses. Mais tu le sais déjà non ?
Mais dire que l'éveillé est prétentieux et que nous ont est plein d'humilité, là dans le n'importe quoi c'est fort.... celle-là je le aurais pas osé...
si parler sur le forum c'est d'insulter un des plus grand à moins que cela soit juste pure provocation pour faire réagir. .... faire l'âne. ...pour avoir du son...je préfère le nada.... celui là il est pure....

Oui, mais le nada sur un forum, c'est pas très facile et pas très utile...

et pour le reste

[Denis]

Ceci dit mon interrogation reste entière ?
Combien d'êtres aimés et adulés comme des maîtres ne furent que des êtres normaux et parfois bien imbus d'eux même ?

[hridaya]

Ceci dit mon interrogation reste entière ?
Combien d'êtres aimés et adulés comme des maîtres ne furent que des êtres normaux et parfois bien imbus d'eux même ?

encore une Question.
il est Là le conditionnement
il est Là le processus du mental
que tu parle de spiritualité ,de cuisine ou que tu te questionne sur le maitre ce sont des COntenue qui continue a alimenter la machine.

[Denis]

Non, la lumière d'une reflexion spirituelle peut te porter à la lumière véritable, c'est une réalité à vivre et expérimenter qui se nomme "Bhavana", elle est fondamentale, c'est l'invocation et si il existe de si magnifiques textes c'est qu'il portent en eux une lumière que ton cerveau ne pourra jamais ni connecter ni entrevoir sans l'étude des textes.
Mais libre à toi de passer à coté de ça, pour ceux qui ont fait ce travaille réel de comprehension et d'intégration d'un texte ils savent combien cela est précieux, pour moi, les autres tournent en rond dans des idées très limitées et restent dans une sorte d'ignorance stérile.

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement"

De ce fait il est très vite facile d'entrevoir beaucoup de choses dans une simple phrase d'une personne...

[hridaya]

je me dis que cet Abhinavagupta devait avoir un petit pet au casque quand même...
Je trouve triste qu'un être ayant passé sa vie à essayer d'arriver à la compréhension de ce que nous sommes, qui a eu pas moins de 25 maîtres (c'est là peut-être déjà le problème ???) et qui finit par insulter les gens, se moquer des Bouddhistes et du Bouddhisme avec tant de haine et de violence, ne devait finalement pas être si avancé que ça.

perso ça j' ai pas l' impression que "ça" soient issu de bhâvanâ ou mène à bhâvanâ , pour l' instant ce qui m' interesse c' est le sacrifice du mental .
ça passera inéluctablement par le silence c' est a mon sens la seule passerelle pour saisir le réel.
pour moi ,en ce moment je perçois que toute production du mental est vaine .
quand a l' étude des textes, je suis d' accord avec toi, le problème c' est pas les textes ou toutes les expériences que l' on peut vivre c' est ce que l' on fait dire a ces expériences ou a ces textes.
pénétrer dans l' intuition profonde , c' est faire fi du reste.c' est s'oublier, oublier le petit Je qui a un avis sur tout est qui reste prisonnier des processus ordinaire.

[hridaya]

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement"

Mais dire que l'éveillé est prétentieux et que nous ont est plein d'humilité, là dans le n'importe quoi c'est fort.... celle-là je le aurais pas osé...

[Denis]

Je crois quand même que tu déformes mes propos...
Je dis que sa démarche d'insulter les bouddhiste est un manque d'humilité, je le crois sincèrement, mais en disant cela je ne dis pas que moi j'ai bien plus d'humilité que lui, où as-tu vu cela, où aurai-je écris cela ?
Simplement je me pose des questions, comment un soit disant éveillé pourrait être aussi fanatique de sa vision, comme si sa vision était la seule possible.
Il faut lire le livre de Dubois qui parle d'Abhinavagupta pour se rendre compte que le personnage avait un très gros égo associé a un comportement assez spécial et beaucoup n'ont pas aimé son contact...
Comment peut-on insulter les bouddhistes, les yogis, le Yoga qui ont apportés tant d'éveillés et de lumière sur notre monde ?
En comparant avec les écrits de Rûmî et de bien d'autres qui nous proposent tant de poésie et de beauté et de grâce et une si grande ouverture d’esprit, alors simplement je me pose des questions et je crois que nous en avons tous le droit et cela n'est en rien un manque d'humilité ou une prétention, juste un questionnement qui cherche à entrevoir la vérité.
Si on regarde un personnage comme Sathya Sai Baba, adulé et monté au nu comme un Dieu et qui se trouve être quand même un pitoyable prestidigitateur ce qui pour moi lui hôte beaucoup de sa superbe, sans compter toutes les histoires qui lui courent après de sexualités un peu débordante. Faudrait-il que, parce qu’il est nommé « Maître » on oublie tout et on entre dans une dévotion sans conscience ni raisonnement en lui donnant la possibilité de faire et dire n’importe quoi ?

[hridaya]

Il faut lire le livre de Dubois qui parle d'Abhinavagupta pour se rendre compte que le personnage avait un très gros égo associé a un comportement assez spécial et beaucoup n'ont pas aimé son contact...
Comment peut-on insulter les bouddhistes, les yogis, le Yoga qui ont apportés tant d'éveillés et de lumière sur notre monde ?


je l' ai lu , je me suis pas focalisé la dessus, j' ai lu et retenu bien d' autre chose. c' est comme si nous n' avions pas lu le même bouquins
ce qui confirme que notre mental nous emmène là ou nous sommes.
ou est l' Ego Denis ?
peut être dans le crane de ceux qui le voit.

on entre dans une dévotion sans conscience ni raisonnement en lui donnant la possibilité de faire et dire n’importe quoi ?

je n' ai absolument aucune dévotion pour aucun individu maitre ou je ne sais quoi,je ne crois quand l' au delà du mental est donc de l' individu , par contre j' entend ceux qui ont parcouru le chemin avant moi

[lorkan739]

Oui je suis bien d’accord avec ça, je ne dis pas que les textes sont à jeter, je ne veux rabaisser ni les textes, ni les personnes qui y sont attachés mais quand même, c’est s’enfermer dans une forme de pratique et une forme d’attachement qui nous empêchent d’entrevoir autre chose que ce que l’on vit... on pratique en ignorance, avec ignorance, on lit certes mais on est ignorant et quand on comprend quelque chose, on le comprend avec sa limite du à un attachement de cette compréhension, enveloppé de cette lumière ignorante qui ignore d’où elle vient, c’est pour cela qu’elle ne dure pas... on a encore bien le coeur et l’esprit sombre et obscurcit, surtout endurcit.

Là, maintenant, (comme je connaissais une Vénérable qui bien autrefois, m’a raconté qu’elle avait quitté sa vie, sa famille pour se consacrer à Bouddha) - arrêtons tout en faisant de même, où irions-nous avec nos textes, nos papier de bois, notre savoir, notre pauvre expérience mystique, avec notre pauvre pratique, on ne ferait pas long feu, ce même feu de tout bois que j’entend depuis que je suis ici !!!

C’est que la réalité est ici, pas dans un monde qui n’est malheureusement pour nous qu’imagination dans notre esprit, on lit mais surtout on pense ce qu’on lit, on croit ce qu’on lit mais rien en nous ne rend hommage à la Vie comme un Maître le ferait que dans un seul de ses regards, un regard d’une autre dimension - un texte est la concrétisation, l’achèvement de la présence, la présence de l’Esprit sur terre par un Maître - il achève le "travail" de condensation par des écrits, pour que Sa présence reste gravé à jamais - même si on trouve une aide à travers eux, cela ne veut pas dire que cela remplace la Lumière, la Conscience, la Vie, la Nature, les êtres qui nous entourent, ceux qui étaient là et tout autour des écrits.

Quand je dis qu’un texte n’exprime que 2% de l’Enseignement, c’est parce qu’il est pris dans notre propre système temporel - l’Enseignement du Maître qui est un Texte vivant est dans un système intemporel - C'est dans cet intemporel que l'on obtient des réponses à nos interrogations inconscientes - ces réponses subtiles qui nous permettent d'harmoniser notre attitude, notre pratique, notre soi-disant compréhension avec celle du Vide - harmoniser une pratique ne veut pas dire en changer, juste sans détacher et si elle ne permet pas de s'en détacher, c'est qu'il faut la changer, l'améliorer, la rendre subtile par d'autres subtilité et tout seul, c'est subtilement difficile C’est pour cela que l’on écoute, on ne parle pas car la Conscience présente de cet Être veille à rendre conscient et on ne peut pas agir comme à notre habitude, tout est mis au grand jour, c’est très désagréable de se faire piquer constamment et qu’à la fois, notre seul arme est l’attention et la vigilance. Tout ce que l’on croyait en soi nos amis, par la Conscience présente, on se rend compte que ce sont nos pires ennemis, nos pires obstacles serait plus juste - face à notre réalité, on est pressé de finir d’être compressé comme un citron et pourtant c’est impossible de continuer sous l’empressement et c’est ce jus, notre jus qui va désaltéré notre souffrance, pas quelque chose d’extérieur à soi.
Mais bon, tout ça, c'est ce que j'imagine

La fatigue, seul, en méditation est notre pire ennemi mais près d’un Maître, c’est ce qui est génial, c’est qu’elle devient ni un ami, ni un ennemi mais un atout majeur - on ne peut pas faire autrement, on ne peut pas s’échapper sous sa couette, il y a la Conscience que témoigne le Maître qui est présente, même en étant éloigné, Il veille - cette fatigue est perçue différemment, elle nous nourrit, elle est absorbée, on sort de ce que l’on appelle effort et on trouve une nouvelle naissance en soi - le Maître sait quand il faut s’arrêter pour ne pas se surcharger de pratique/théorie.

Nous, tous seul, on croit savoir que c’est en étant plongé dans les textes et la pratique que l’on est de vrais chercheurs, on croit que c’est dans des endroits particuliers que l’on va se transcender alors qu’il n’y a que de l’adrénaline, on ne fait que suffoquer dans notre propre intoxication.
La dévotion, ce n'est pas être dévoué à sa pratique et continuer à enseigner - l'Esprit est présent dans l'activité même du Vide.

[hridaya]

salut,
toi Lorkan , avec tes mots , tu veux dire quoi ?

[Denis]

ou est l' Ego Denis ?
peut être dans le crane de ceux qui le voit.

Oui, et il est bien là comme tout le monde, et alors ?
Dois-je me soumettre aveuglement parce que mon égo est là sous mon crane et que je sais qu'il est là et que j'en ai un ?
Jusqu'où doit-on mettre l'acceptation et la soumission à un quelqu'un que d'autres appelles maîtres ?

je n' ai absolument aucune dévotion pour aucun individu maitre ou je ne sais quoi,je ne crois quand l' au delà du mental est donc de l' individu, par contre j' entend ceux qui ont parcouru le chemin avant moi

Oui, c'est très bien et qu'un personnage insulte les bouddhistes et les Yogis ne te gène pas, ben moi oui, tout simplement !

Quant au fait de ce que dit Abhinavagupta et de sa connaissance, je crois là aussi avoir été très clair sur ce que je pense, il dit de très belles choses, mais il a un étrange égo assez partisan

Je t'offre cette petite histoire...
Il y a quelques années j'avais un maître de karaté qui était remarquable dans sa technique et sa connaissance du Karaté, il possédait même certains "pouvoirs" très particuliers...
Ceci dit, c'était un triste con, un personnage qui aimait et recherchait la bagarre à chaque coin de rue...
Une fois un jeune qui était là, avec une certaine vision très claire de cela, lui a dit simplement "que s'il était un maître dans le Karaté, jamais il serait un exemple dans sa vie"

[hridaya]

Abhinavagupta au moment ou il te semble partisan est sur le chemin.
a la fin de sa vie il dit les choses bien autrement , si tu prend ses écrits dans l' ordre chronologique tu te rend, également du cheminement.
nous sommes tous partisans, d' un certains point de vue la pensée se transcrit tout le temps en "lignage", c' est blanc pour moi pour toi c'est noir.....
d' autre part il s' agit également dans la phase progressive d' apprentissage de mise en scène du jnana yoga: lorsqu'il parle ,il sait qu'il est entendu par les autres écoles mais derrière tous ça il ne se sert de cela pour affuter sont propre mental afin de baratter l' énergie ce sont des pratique et les bouddhiste faisait également la même chose. tout cela afin d' accelerer les prise de conscience.
mais a la fin il n' y a plus que la conscience au dela de toute lignée.on sort des idée partisannes en sachant que tout les points de vues sont justes

il ya des individu sur le chemin ,des egos

il faut aller au dela du chemin, là ou il n'y a plus de chemin, il n'y aura plus d' ego

[lorkan739]

Un article de David Dubois :


Juste pour signaler un billet de Joy Vriens sur la question du rapport ambigu entre perfection mondaine et perfection supramondaine.

Voyons voir... ah, par exemple ce site d'un jeune américain (on le dirait tout droit sorti d'un épisode de Flipper le dauphin) qui transmet a "free awareness", laquelle s'avère être tout sauf "free"...

Mais le problème n'est pas nouveau. Il est central dans le tantrisme : pour recevoir l'initiation, il faut donner - royaume, femmes, enfants... -, même si par ailleurs Abhinavagupta montre le peu de valeur qu'il accorde aux perfections de ce monde. Pour lui, la vraie libération (moksha) est vraie jouissance (bhoga). Le dharmakâya est sambhogakâya. Dès lors, ceux qui aspirent à "éveiller" tel ou tel chakra, à réaliser telle ou telle divinité sont des gagne-petits, des mesquins indignes de la révélation intégrale de Bhairava. Les écrits du satiriste Kshemendra confirment que la société cachemirienne de l'An Mille n'était guère différente de la notre.

http://shivaisme-cachemire.blogspot.fr/?m=0

[Denis]

J'ai pas de problème moi avec ça, je suis un gagne petit et une sous merde qui bosse gentillement dans son coin...
J'ai juste bien peur que beaucoup se branlent bien fort et ne font rien d'autre, mais moi je suis tout petit, tout petit, c'est bien...

[hridaya]

J'ai juste bien peur que beaucoup se branlent bien fort et ne font rien d'autre, mais moi je suis tout petit, tout petit, c'est bien...

Citer:
"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement"

[Denis]

Ha parfois on aimerait tellement que certains se réveillent de leur torpeur...

[hridaya]

on est d' accord , pouquoi ne pars leurs dire de vives voix ?

[hridaya]

alors parler de libre arbitre dans ses conditions...

le seule libre arbitre que nous ayons c' est de renforcer notre énergie,de faire monter le feu, pour devenir implacable quand a la conviction de poursuivre la voie sur laquelle nous sommes engagée.de renforcer la détermination, a sortir du jeu de la maya.....bien que là aussi ont peut se demander si la programmation/karma ,n' est pas décisive.....
la question reste toujours la même: grâce ou pas grâce.....?
en tout état de cause si on ne fait rien on prend le plus gros risque ...qui ne tente rien n' a rien

[Jugulé]

Tu mets fin au refoulement en acceptant tes émotions/pensées. Peu à peu il y a une atténuation de l’émotion/pensée et une compréhension des mécanismes qui mènent à la neutralisation du comportement extérieur perturbateur. Dans ce cas la c'est ta partie mauvaise qui diminue et ta partie bonne qui grandit.

Tu reconnaitra alors qu'il n'est pas mauvais de créer un refoulement chez quelqu'un si on lui indique comment y mettre fin. Par contre je ne suis pas sur qu'accepter les émotions et les pensées soit suffisant pour les détruire. Je peux très bien accepter qu'il y ait des choses mauvaises en moi et y céder, alimentant ma part d'ombre. Je ne vois pas bien cette idée d'acceptation, peut-être que tu n'as pas assez développé ou bien tu as omis quelque chose. Qu'est-ce que t'en penses? C'est parmis les éveillés que tu as sorti cette idée?

[JhonPreston]

Tu reconnaitra alors qu'il n'est pas mauvais de créer un refoulement chez quelqu'un si on lui indique comment y mettre fin.

Si c'est possible de ne pas créer le problème en premier lieu autant éviter mais si la situation le demande et que l'on ne peut pas faire autrement ...
Comment est ce que tu y mets fin au refoulement ?

Par contre je ne suis pas sur qu'accepter les émotions et les pensées soit suffisant pour les détruire. Je peux très bien accepter qu'il y ait des choses mauvaises en moi et y céder, alimentant ma part d'ombre.

J'utilise le mot accepter pour décrire l'expérience de vivre "consciament" sans rejet ni saisissement de l'émotion ...il y a juste l'émotion (l'énergie dans la corps)...si tu réagis alors tu es dans l'identification et ce n'est pas de l'acceptation de mon point de vue.
S'il n'y a ni rejet, ni saisissement de l'émotion alors si on "décide" d'agir on est dans l'action et non plus dans la réaction.

Si vous pouvez, quand vous êtes ému, être vraiment ému – c’est-à-dire accepter complètement la réalité de l’émotion, sans créer un second (je ne devrais pas être ému) –, vous pouvez être ému sans dualité et, dans la plupart des cas, vous pouvez en même temps contrôler.
Seulement, aujourd’hui, vous confondez encore le contrôle et la répression. Ce que vous appelez contrôler, c’est réprimer. Vous réussissez à ne pas vous mettre en colère ou à sourire malgré vos malheurs, sur la base irrémédiablement mensongère d’une dualité : je ne devrais pas être ému ; je suis triste, mais je ne suis pas d’accord pour être triste. Alors, vous vous changez les idées, vous allez dîner chez des amis et, au bout d’un moment, vous oubliez votre tristesse, c’est-à-dire que vous êtes emporté – le mouvement du balancier vous emmène aussi bien à gauche qu’il vous avait emmené à droite. Ou bien vous téléphonez, si vous êtes un homme, à une femme et, pendant le temps de cette rencontre, vous pourrez momentanément mieux réprimer votre émotion – émotion durable s’il s’agit d’une tristesse, d’un désespoir ; émotion brève s’il s’agit d’une colère ou d’une déception.

Comprenez bien qu’il n’y a pas que l’expression pleine et entière des émotions qui permet de s’en libérer. Ne vous laissez pas induire en erreur par les bienfaits de l’expression.
D’autant plus que toutes sortes de thérapies modernes sont centrées sur la possibilité d’ex-
primer les émotions réprimées, à commencer par la plus célèbre : la thérapie primale du docteur Janov, ou les différentes « thérapies par le cri » dont vous avez peut-être plus ou moins entendu parler. C’est vrai que la répression n’est pas un chemin ; c’est vrai que l’expression pleine et entière des émotions libère momentanément ; et, si cette expression pleine et entière des émotions est accomplie consciemment, sans conflit, et insérée dans l’ensemble d’un chemin de compréhension, cette libération momentanée peut devenir un jour définitive. Mais qu’allez-vous faire des émotions que vous ne pouvez pas exprimer à travers la thérapie primale ou les différentes thérapies par le cri – ou les lyings de Swâmiji ?

Vous manquez le point le plus important de la sadhana : dans l’existence, de minute en minute et de jour en jour, vivre consciemment les émotions – et contrôler. Je suis en colère – sans aucun doute ; il n’est pas question de créer un clivage à l’intérieur de moi, de penser que je ne devrais pas être en colère ; mais il n’est pas question non plus, dans les conditions et circonstances présentes, d’exprimer cette colère. Ce serait ne plus tenir compte des autres éléments de cette situation – ne plus tenir compte des autres humains (effrayer mes enfants, blesser quelqu’un moralement) ni des autres aspects de moi-même et, par exemple, me faire un tort qui alourdira encore mon karma.

Je vous promets, et c’est à vous de le vérifier et de le vivre, que, si vous le voulez vraiment, vous pourrez être ému tout en contrôlant. Cela n’a rien à voir avec la répression. Je uis triste – un, sans un second ; je suis triste et il n’y a rien à rajouter à cette tristesse. Ici, maintenant, je suis triste. De cette façon seulement, vous pouvez avoir une connaissance réelle des émotions ; et seule cette connaissance conduit à la liberté. Vous n’avez pas la preuve que c’est vrai parce que vous ne l’avez pas tenté. Jusqu’à aujourd’hui, vous avez vécu vos émotions sans en avoir la connaissance réelle puisque vous ne les avez pas vécues unifié et conscient, et que vous êtes entouré de gens qui les ont toujours vécues divisés, souffrant de souffrir et rajoutant dualité sur dualité. Je souffre, je souffre de souffrir, je souffre de souffrir de souffrir, je souffre de souffrir de souffrir de souffrir de souffrir... L’émotion n’est faite que de refus. Ou, au contraire, dans les émotions dites heureuses, je suis heureux ; je suis heureux d’être heureux, je suis heureux d’être heureux d’être heureux – vous en rajoutez également.

[lorkan739]

Lorkan, c'est bien sympa de m'encourager à dire encore plus de conneries, à défendre un guignol en yoga/spiritualité

Comment peux tu dire qu'Abhinavavupta est un guignol, alors qu'il a été capable de prendre sur lui toutes les fleurs de Ciel ?
Un jour c'est Dieu et le lendemain c'est un déchet ?

En conséquence, on le voit, ces niais critiquent la jouissance de la souveraineté universelle et ce, non par satiété puisqu’ils s’adonnent à leurs propres jouissances [déterminées], tandis que d’autres dénigrent l’absorption en Bhairava, pure Conscience, tombés qu’ils sont au pouvoir de très effroyables énergies. Ainsi celui qui connaît la grandeur des [enseignements] Sivaïtes, et se fie néanmoins à d’autres enseignements, ne peut être tiré du profond océan du différencié (bheda).

[lorkan739]

d' autre part il s' agit également dans la phase progressive d' apprentissage de mise en scène du jnana yoga: lorsqu'il parle, il sait qu'il est entendu par les autres écoles mais derrière tous ça il ne se sert de cela pour affuter sont propre mental afin de baratter l' énergie ce sont des pratique et les bouddhiste faisait également la même chose. tout cela afin d' accelerer les prise de conscience.

Les prescriptions et interdictions, créées artificiellement ou construites au sein de l'énergie du Seigneur dont l'univers entier est le Soi, ne peuvent rompre l'unité de son essence.

Qui veut pénétrer la Suprême Réalité doit prendre la voie qu'il juge ou sait être la plus proche ; toute autre doit être abandonnée. L'enseignement Trika proclame en effet "l'égalité de toutes les divinités, des familles spirituelles, mantras, phonèmes, etc., comme des agamas et des procédure à suivre, car tout est Siva."

Il voit directement la Réalité sivaïte dans la vérité de son existence indivise, celui qui a vraiment vu la réalité du Soi en sa véritable existence indivise.

C'est l'abeille et non la mouche qui apprécie au plus haut degré le parfum de la fleur Ketatki. De même est exceptionnel celui qui inspiré par la dieu Souverain, s'attache à l'adoration suprême et sans dualité de Bhairava.

Pour ceux qui réussissent à prendre leur repos dans ce sacrifice, le tintamarre du monde fond de lui même comme les neiges à la brûlante chaleur de l'été.

Mais cessons de nous livrer avec proxilité à ce bavardage ! Seul est digne de ce sacrifice le sage protégé de tout par la louange : Abhinavagupta.

[hridaya]

c' est claire çà, non ?

la traduction elle est de qui elle sort de ou ?

[lorkan739]

Fin du chapitre realtif à la voie de l'énergie de l'oeuvre "La lumière sur les textes sacrés" de Abhinavagupta.
C'est une traduction de Lilian Silburn (chercheuse au C.N.R.S)
Elle est partie en Inde dans le cadre d'une étude et à rencontrer Lakshman Joo...

[lorkan739]

Un regard vers le haut sur le début du post :

Mais la situation actuelle est bien pire que toutes ces tentatives de destruction systématique. Les Blancs avaient essayé en vain de tuer notre foi en proclamant d'un ton triomphant la « Mort du Grand Esprit ». Mais, aujourd'hui, ils atteindront peut-être leur objectif en vendant notre religion, la pipe, la loge à sudation et en donnant au monde extérieur une fausse image de nos coutumes. Bientôt, ils vont s'imaginer pouvoir nous enseigner nos traditions et nous apprendre à utiliser le peyotl ; peut-être iront-ils jusqu'à affirmer qu'il est trop bon pour nous, stupides primitifs, et qu'ils se l'accapareront pour faire du profit en nous le revendant.

Amusant !

[sami]

Lorkan, c'est bien sympa de m'encourager à dire encore plus de conneries, à défendre un guignol en yoga/spiritualité

Comment peux tu dire qu'Abhinavavupta est un guignol, alors qu'il a été capable de prendre sur lui toutes les fleurs de Ciel ?
Un jour c'est Dieu et le lendemain c'est un déchet ?

En conséquence, on le voit, ces niais critiquent la jouissance de la souveraineté universelle et ce, non par satiété puisqu’ils s’adonnent à leurs propres jouissances [déterminées], tandis que d’autres dénigrent l’absorption en Bhairava, pure Conscience, tombés qu’ils sont au pouvoir de très effroyables énergies. Ainsi celui qui connaît la grandeur des [enseignements] Sivaïtes, et se fie néanmoins à d’autres enseignements, ne peut être tiré du profond océan du différencié (bheda).

C'est de moi que je parlais
Je m'efface

[Jugulé]

Si c'est possible de ne pas créer le problème en premier lieu autant éviter mais si la situation le demande et que l'on ne peut pas faire autrement ...
Comment est ce que tu y mets fin au refoulement ?

Je remonte à la cause de tout ça qui est la pensée et je détruit la pensée en la soumettant au soi. Seulement pour y arriver il est nécessaire de passer par des étapes en commençant par l'exercice de la vertu. Ainsi, si je me permet de punir quelqu'un, je m'assure de lui inculquer un comportement vertueux d'abord, afin qu'il puisse être juste, et les autre instructions viennent ensuite.

J'utilise le mot accepter pour décrire l'expérience de vivre "consciament" sans rejet ni saisissement de l'émotion ...il y a juste l'émotion (l'énergie dans la corps)...si tu réagis alors tu es dans l'identification et ce n'est pas de l'acceptation de mon point de vue.
S'il n'y a ni rejet, ni saisissement de l'émotion alors si on "décide" d'agir on est dans l'action et non plus dans la réaction.

Je vois. Quelles sont les ou la cause des émotions?

[lorkan739]

Plus le temps passe est plus je me dis que cet Abhinavagupta devait avoir un petit pet au casque quand même...
Je trouve triste qu'un être ayant passé sa vie à essayer d'arriver à la compréhension de ce que nous sommes, qui a eu pas moins de 25 maîtres (c'est là peut-être déjà le problème ???) et qui finit par insulter les gens, se moquer des Bouddhistes et du Bouddhisme avec tant de haine et de violence, ne devait finalement pas être si avancé que ça.
Merci Lorkan d'avoir tant appuyer sur ses phrases assez noires et débiles de ce personnage, cela me permet de voir ses lourdeurs et de comprendre que l'humilité n'est pas donnée à tout le monde...
Il y a quelques beautés dans ses écrits, mais beaucoup de choses vraiment laides.

Est-ce-que tu le pensais vraiment ou c'étais juste pour qu'il y ai un grand feu ?
N'est-ce-pas foi qui disait qu'à force de tirer vers le bas, ce monde n'aura plus rien ?
Est-ce-que ru sais ce qu'est devenu Sami ?

En plus, tu m'as fait dire ce que je n'ai pas fait. Si J'ai appuyé sur ces phrases "obscur" c'étais pour mettre en lumière l'être extraordinnaire...

[Denis]

Pas de nouvelle de sami pour le reste je nevois pas linteret de réveiller tout ça
D'une manière générale je dis et écris ce que je pense