la buddhi ( Le Tattvasamgraha de Sadyojyoti )

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hridaya
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la buddhi ( Le Tattvasamgraha de Sadyojyoti )

Messagepar hridaya » 26 Mar 2014, 10:34

l'activité de la Buddhi est la compréhension qui est la détermination
de l'objet à saisir. En effet la compréhension est ici de deux sortes, faite de
détermination et non faite de détermination. Celle qui, de ces deux, n'est pas faite
de détermination, apparaissant toujours et seulement sous la forme du sujet
saisisseur, est la nature même de l'Âme. Mais celle qui est faite de détermination,
qui apparaît comme étant non-éternelle, ayant une naissance, n'est pas la nature
propre de l'Âme, puisqu'il est impropre que ce qui est éternel ait une nature propre
non-éternelle. Et cette détermination n'est pas appréhendée comme éternelle. Donc
ce dont elle est la nature, c'est la Buddhi. [Kumárila] le dit :
« II y a une première connaissance, aperception sans qualifications, semblable à
la connaissance de l'enfant, du muet, etc., née de l'objet pur. Ensuite de nouveau
l'objet est déterminé par une compréhension avec des propriétés, universel, etc.1;
cette compréhension est acceptée comme étant une perception.»


1. La racine budh signifie «s'éveiller à, comprendre». Le dérivé bodha s'entend de l'action de
comprendre ; le dérivé buddhi, qui a le même sens si c'est un nom d'action, peut aussi être pris comme nom d'instrument (budhyate 'nayâ Šabdakalpadruma) et s'entend alors de l'organe par lequel il y a compréhension. La compréhension est la puissance de connaissance qui définit l'Âme elle-même. C'est l'expérience, l'exercice pur de cette puissance. Et dans ce cas il n'est pas besoin d'un organe matériel pour la réaliser. Mais quand l'âme est liée au monde et à sa matière, cet exercice pur n'est plus possible.
Il faut un organe, relevant de la prakrti, pour la réaliser. Il y a compréhension d'un objet, quand il y a eu prise en considération du sujet saisisseur et de l'objet saisi. La deuxième prise en considération de l'objetcomporte une détermination de cet objet avec ses propriétés, telles que l'universel ou classe à laquelle l'objet appartient, etc. La perception n'est pas le seul fonctionnement des sens. C'est aussi un effort d'attention, réalisé par l'Esprit (Manas), une prise en considération du je comme sujet réalisée par l'Ego
(Ahamkâra), une détermination de l'objet particulier au contact des sens à l'aide de la prise en
considération de la classe de l'objet, etc., ce qui est réalisé par un organe additionnel appelé «instrument de compréhension (Buddhi)».
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hridaya
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Re: la buddhi ( Le Tattvasamgraha de Sadyojyoti )

Messagepar hridaya » 26 Mar 2014, 11:43

j 'aurais du commencer par ça :

voici l' introductions :


les docteurs du Saivasiddhànta qui se sont exprimés en sanskrit et qui ont
pensé la doctrine de cette école sur la base des vingt-huit Tantra qu'ils
reconnaissent comme leur canon et par référence auxquels ils définissent leur
communauté, Sadyojyoti est le plus ancien qui nous soit connu. On sait qu'il est
antérieur à Somânanda (ixe siècle A.D.) qui le cite dans sa Šivadrsti (III 13). Ce qui
nous est parvenu de son oeuvre de commentaires et de traités originaux concerne le
vidyàpàda des Tantra, c'est-à-dire une doctrine, conception du monde, de l'homme
et de Dieu, où l'on reconnaît une réflexion philosophique remarquable par son
caractère rationnel. Aghorašiva au xne siècle représente une apogée dans l'histoire
de l'école inaugurée par Sadyojyoti. Car il y a une histoire de la pensée, une
évolution des idées à l'intérieur de cette école même.
A la fin du présent opuscule Sadyojyoti se présente comme l'auteur de la Suvrlti.
Aghorašiva nous dit que c'est le nom d'un commentaire sur le Rauravâgama. Cela
suggère qu'il peut bien y avoir un lien particulier entre ces deux textes. En
comptant le présent commentaire d'Aghorasiva, nous avons trois termes dans le
cours de cette histoire, sur un sujet bien défini, les Tattva ou «Essences». Ces trois
textes ne sont pas trois expressions d'une même doctrine. Ce sont trois
représentants d'une recherche de caractère philosophique menée par des esprits
divers, unis par une culture et un contexte de vie religieuse qui leur étaient
communs, mais qui n'arrêtaient pas l'intelligence à des dogmes, lui donnait plutôt
des outils pour poursuivre un effort de pensée.
Le but du présent article est surtout philologique, réunir le matériel textuel, en
chercher une meilleure compréhension, avec l'intention de servir à l'histoire des
idées et de l'esprit philosophique dans le Saivasiddhànta d'expression sanskrite
antérieur à l'émergence du mouvement d'expression tamoule.
Le mot tattva est un dérivé secondaire abstrait formé sur le démonstratif de
rappel lai- avec le suffixe -lva. Les grammairiens pâninéens — et il y a tout lieu de
penser que nos auteurs l'étaient — considèrent ce mot comme étant la
transformation du syntagme «tasya bhàvah». Bhàva signifie ce qui fait qu'une chose
est ce qu'elle est, c'est-à-dire son essence. Le démonstratif renvoie à la chose dont il
est question. Le bhâva de cette chose est son essence. Tattva est considéré comme
une transformation de tasya bhàvah où tai- représente lasya et -lva représente bhàva.
Le sens reste le même dans la transformation. Nous traduisons donc taltva par
«Essence». La traduction du suffixe -lva par «état» ou «propriété», de tattva par
«réalité» ou «fait d'être tel» doit être ici évitée, bien qu'elle soit possible dans
d'autres contextes, parce que, comme nous allons le voir, le taltva envisagé ici est
quelque chose de fondamental, commun à de multiples réalités, non transitoire, non
susceptible d'aucune modification, nécessaire en ce sens que si le tattva est détruit la
chose l'est aussi.
Dans la pensée indienne une recherche d'essences à deviner à travers les
phénomènes transitoires accessibles aux sens apparaît très tôt. La manifestation la
plus spectaculaire et ancienne en est dans les idées Sâmkhya et les premières listes
de tallva de cette école. Les diverses écoles tantriques ont généralement repris ces
anciennes listes, développant la pensée, l'étendant à de nouvelles sphères dans le
cadre de leurs théologies notamment. Elles ont souvent beaucoup modifié la
doctrine. Mais elles ont toujours poursuivi l'esprit de recherche des essences. Le
Saivasiddhânta ne manque pas à cela et de ce point de vue s'inscrit dans la ligne de
la pensée Sâmkhya.
Le Rauravâgama ne contient guère plus qu'une liste de tattva. Il reprend ceux du
Sâmkhya et ajoute quelques conceptions théologiques qui lui sont propres. La série
empruntée rend compte de la constitution de l'univers et de la personne humaine.
La série ajoutée rend compte surtout de la nature de l'Âme et de Dieu. Sadyojyoti
reprend la même liste dans les deux domaines et fait une brève caractérisation de
chaque conception. Aghorašiva fait une démonstration logique de l'existence de
chaque tattva, cherchant à justifier la réalité de la conception.
Le critère de détermination d'une essence est une fonction. Par exemple on
reconnaît dans la matière physique solide la capacité de porter. C'est cette fonction
de porter qui définit une essence appelée Terre et non des propriétés d'une
substance. De même tout ce qui est liquide apparaît prendre appui sur ce qui le
porte ; l'eau prend la forme du pot qui la contient. On reconnaît donc une essence
appelée Eau définie par la fonction de prendre appui. Et ainsi de suite.
Une essence se définit par une fonction et par une seule. Aghorašiva le répète
plusieurs fois. Si l'on suppose plusieurs fonctions pour une essence, ce n'est plus la
peine de penser à plusieurs essences. Une seule à multiples fonctions rendra compte
de toute la réalité. La fonction unique est donc le seul critère de détermination
d'une essence.
L'essence n'est donc pas observable directement, accessible aux sens. Elle est
une réalité profonde qui se cherche et qu'Aghorasiva présente comme obtenue à
partir d'une inference.
L'idée de fonction mène à d'autres conséquences. Aghorašiva utilise l'analyse
de l'action que les Grammairiens pâninéens ont fondée sur l'observation du langage.
L'action (kriyà ou ici kàrya) est l'activité d'un agent aidé par plusieurs autres
facteurs. L'agent (kartr) est défini comme indépendant et dirigeant les autres
facteurs qui sont tous dépendant de lui. Il peut être un simple incitât eur (prayoktr)
des autres à agir. Il détermine l'action en particulier d'instruments (karana).
L'instrument est défini comme ce qui apporte la contribution la plus proche du
résultat. Il a son action propre qui est une contribution à l'action principale, dont
il est l'agent, mais qu'il n'accomplit que sous l'impulsion de l'agent principal.
L'action porte sur un objet (karman) défini comme ce que l'agent désire le plus
concerner par son action, ou comme ce qui est le réceptacle du résultat de l'action.
Et l'objet de l'action n'est pas conçu comme purement passif. Il a, lui aussi, sa
fonction propre qui est une contribution à l'action générale. Un autre facteur
important de l'action est la location (adhikarana chez les Grammairiens, ici
adhislhuna).
L'essence se définit par une fonction conçue dans ce cadre. Par exemple la
fonction d'expérience (bhoga), connaissance et action, est conçue comme ayant
un agent qui est l'Âme, la personne humaine (Purusa). Cet agent a besoin
d'instruments qui sont ses outils de connaissance et d'action. Chacun des
instruments est une essence particulière, chacune étant définie par l'action qui est
sa contribution particulière à la fonction principale d'expérience. Enfin l'objet de
cette action est le monde, l'acte (karman) antérieur, la Souillure (mala) qui affecte
chaque Âme depuis toujours et qui sont considérés comme liant l'Âme et
restreignant ses capacités innées de connaissance et d'action universelles. Le
résultat de l'action d'expérience est l'usure, donc la destruction finale de ce lien.
Les objets contribuent à cette usure par leur activité propre de mûrissement
(paripâka). Dans ce système où tout est orienté vers le salut de l'Âme, où le
monde est fait pour l'expérience de l'Âme, la raison d'être des choses est de servir
l'Âme, de l'aider à se libérer d'elles-mêmes; leur mode d'être est le mûrissement.
Ils s'ordonnent aussi en essences définies par les fonctions propres qui sont leur
raison d'être, leur vie de mûrissement.
De plus cette notion d'essence est pensée dans le cadre d'une conception bien
définie de la cause matérielle. Aghorašiva professe clairement la doctrine Sàmkhya
du satkâryavàda «thèse du produit existant [dans sa cause]», selon laquelle la cause
matérielle contient en puissance son produit, puisqu'elle se tranforme en lui.
Inversement le produit contient sa cause matérielle. Il n'y a pas de néant. La
création n'est pas la venue à l'existence (utpalti) de quelque chose qui n'existait pas
auparavant. C'est la manifestation (abhivyakti) de quelque chose qui existait déjà.
S'il n'y a pas de néant avant la manifestation, dans la continuité d'existence
qu'assure la transformation, il faut bien penser qu'il y a deux formes d'existence.
Les Sâmkhya parlent donc d'existence sous forme subtile (suksma), non accessible
aux sens, de la chose avant sa manifestation, et d'existence sous forme grossière
(sthula) accessible aux sens après la manifestation.
Le produit existe dans la cause. La cause existe dans le produit. L'un est subtil
quand l'autre est grossier. Étant donné cette correspondance nécessaire on peut
inférer l'existence du subtil à partir du grossier, celle de ce qui n'est pas accessible
aux sens à partir de ce qui l'est.
Aghorašiva pense clairement l'agent comme un sujet conscient et animé (cit)
agissant sur et avec l'aide d'une matière non-consciente et non-animée (acit) par
elle-même. On a vu que l'ensemble des facteurs d'action est soumis au seul agent.
L'Âme est ainsi distinguée de la matière, comme l'agent de l'ensemble des autres
facteurs d'action. Toutes les essences qui constituent ces derniers sont donc classées
dans la matière et conçues comme des transformations diverses du même principe
matériel (prakrti ou máya). Aghorašiva a donc ici un nouveau moyen d'ordonner les
essences entre elles. Ce sont des étapes dans une vaste transformation de la matière,
chaîne où elles apparaissent comme causes matérielles ou effets les unes des autres.
La recherche des essences se fait ainsi dans trois directions, recherche de la
fonction fondamentale, recherche du rapport avec la fonction générale d'expérience,
recherche de la cause matérielle.
Cette recherche se fait dans trois domaines, celui du monde, celui de la personne
humaine et de son psychisme, celui des Âmes et de Dieu. Les deux premiers
contiennent vingt-quatre Essences, celles qui sont déjà connues du Sàmkhya et, en
plus, quelques autres qui sont des conceptions tantriques originales. Le troisième
domaine est à part et c'est surtout à son propos

Filliozat Pierre-Sylvain. Le Tattvasamgraha, 'Compendium des Essences', de Sadyojyoti. In: Bulletin de l'Ecole française
d'Extrême-Orient. Tome 77, 1988. pp. 97-163.
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Re: la buddhi ( Le Tattvasamgraha de Sadyojyoti )

Messagepar micka » 26 Mar 2014, 21:15

« II y a une première connaissance, aperception sans qualifications, semblable à
la connaissance de l'enfant, du muet, etc., née de l'objet pur. Ensuite de nouveau
l'objet est déterminé par une compréhension avec des propriétés, universel, etc.1;
cette compréhension est acceptée comme étant une perception.»

Merci hridaya :)
Donc pour resumer buddhi est la "deuxieme couche", la premiere etant une "perception brute", la seconde une perception eclairée et se sachant perception...
Je sais pas si l'idée est la bonne... mais donc "se sachant perception" le sujet saisisseur apparait, le mecanisme revele l'arriere plan, comme l'eclair fait apparaitre le paysage en pleine nuit?
Bon je vais relire car c'est dure le passage des idées par des mots :)
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Re: la buddhi ( Le Tattvasamgraha de Sadyojyoti )

Messagepar hridaya » 27 Mar 2014, 09:24

« II y a une première connaissance, aperception sans qualifications, semblable à
la connaissance de l'enfant, du muet, etc., née de l'objet pur. Ensuite de nouveau
l'objet est déterminé par une compréhension avec des propriétés, universel, etc.1;
cette compréhension est acceptée comme étant une perception.»


oui globalement c'est cela peut être le plus important, d’ ailleurs il me semble ( je vais vérifier)que le commentateur spécifie que , « l’ aperception sans qualification », dépend du pur sattvas, ensuite que la perception première avec une reconnaissance de l’ objet et induite par rajas qui est mouvement entre l’ objet de perception et le percevant scindant la réalité « une », en réalité duel. Tamas apparait ensuite pour stabiliser la dualité




La perception n'est pas le seul fonctionnement des sens. C'est aussi un effort d'attention, réalisé par l'Esprit (Manas), une prise en considération du je comme sujet réalisée par l'Ego
(Ahamkâra), une détermination de l'objet particulier au contact des sens à l'aide de la prise en
considération de la classe de l'objet, etc., ce qui est réalisé par un organe additionnel appelé «instrument de compréhension (Buddhi)».


ce qui me semble important ensuite c’est ce passage, car dans le sens inverse, du retour vers l’ aperception il faudra induire cette effort d’ attentions : le percept se tournant vers l’ identité première non différencié repassant de rajas vers buddhi, a noter également que même lorsque le percevant perçoit l’ objet il ya une proportions de sattva( altéré certes)qui permet le percept.la réalité est éclairé part….

il n’ y a dans le premier « percept »( « aperception sans qualifications) « que sattvas , « II y a une première connaissance, « semblable à la connaissance de l'enfant, du muet, etc., née de l'objet pur » ou sattva est seule ayant en potentiel les deux autre gunas non actif…..
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Re: la buddhi ( Le Tattvasamgraha de Sadyojyoti )

Messagepar hridaya » 27 Mar 2014, 10:31

voila le passage que je cherchais :
je me demande si on ne peut pas l' integrer sur l' etude du samkhya


"De l'Ego il y a naissance de l'Esprit, des organes externes et des matrices des
éléments ; du Mahat il y a naissance de l'Ego ; et de la triade des Propriétés il y a
naissance du Mahat
De l'ensemble de l'Ego appelé laijasa et qui est sattvique il y a naissance de
l'Esprit et des Organes de connaissance, de celui qui est appelé vaikárika et qui est
rajasique il y a naissance des Organes d'action, et de celui qui est appelé bhulûdi et
est tamasique il y a naissance des matrices des éléments, c'est-à-dire des Tanmâtra.
Ainsi il y a naissance de ces Essences à partir de l'Ego de trois sortes. C'est ce qui
est dit dans le vénérable Mrgendra :
«L'Oreille, la Peau, les Yeux, la Langue, le Nez et l'Esprit, par leur relation avec
la lumière sont sattviques ; et l'Ego taijasa est sattvique. L'Appareil vocal, la Main,
l'Organe de génération, l'Anus, les Pieds relèvent du rajas; et par sa relation avec
l'action l'ensemble de l'Ego vaikârika est riche en rajas. Le Son, le Toucher, la
Couleur, la Saveur et l'Odeur en cinquième, Essences mesurées [par leur simple
nature], non spécifiées par des qualités, porteuses du nom de Tanmâtra, du fait de
leur étrangeté par rapport à la classe des producteurs de lumière et d'action relèvent
du lamas ; et du fait de sa nature d'objet éclairé celui qui est bhulâdi parmi les Egos
est tamasique.»
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Re: la buddhi ( Le Tattvasamgraha de Sadyojyoti )

Messagepar ava: » 27 Mar 2014, 20:07

Merci, c'est très intéressant :)
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Re: la buddhi ( Le Tattvasamgraha de Sadyojyoti )

Messagepar amandine » 27 Mar 2014, 21:00

oui c'est interessant, merci Hridaya
mais pas tres clair pour moi pour le moment, parceque ce n'est pas tout a fait la même logique, ni tout a fait le même vocabulaire que pour le Samkhya
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Re: la buddhi ( Le Tattvasamgraha de Sadyojyoti )

Messagepar Denis » 27 Mar 2014, 21:37

Oui je trouve la chose assez confuse...
Par exemple : "De l'Ego il y a naissance de l'Esprit, des organes externes et des matrices des éléments"
De quoi parle t on, de quel esprit ?
Pour moi l'esprit est Purusa, non produit, ni producteur...

Je comprend la phrase suivante, c'est une remontée vers les 3 gunas, qui si ils sont cités dans le Samkhya ne font pas partis des 25 éléments de base...
"du Mahat il y a naissance de l'Ego, et de la triade des Propriétés il y a naissance du Mahat "

Ok, pour ce qui suit :
"De l'ensemble de l'Ego appelé laijasa et qui est sattvique il y a naissance de l'Esprit et des Organes de connaissance, de celui qui est appelé vaikárika et qui est rajasique il y a naissance des Organes d'action, et de celui qui est appelé bhulûdi et est tamasique il y a naissance des matrices des éléments, c'est-à-dire des Tanmâtra. Ainsi il y a naissance de ces Essences à partir de l'Ego de trois sortes. C'est ce qui est dit dans le vénérable Mrgendra :"

Mais retrouver l'esprit là me gène aussi...
"L'Oreille, la Peau, les Yeux, la Langue, le Nez et l'Esprit, par leur relation avec la lumière sont sattviques " Pour moi l'esprit n'a rien a faire là...

Le reste est intéressant :
"«L'Oreille, la Peau, les Yeux, la Langue, le Nez et l'Esprit, par leur relation avec la lumière sont sattviques ; et l'Ego taijasa est sattvique. L'Appareil vocal, la Main, l'Organe de génération, l'Anus, les Pieds relèvent du rajas; et par sa relation avec l'action l'ensemble de l'Ego vaikârika est riche en rajas. Le Son, le Toucher, la Couleur, la Saveur et l'Odeur en cinquième, Essences mesurées [par leur simple nature], non spécifiées par des qualités, porteuses du nom de Tanmâtra, du fait de leur étrangeté par rapport à la classe des producteurs de lumière et d'action relèvent du Tamas ; et du fait de sa nature d'objet éclairé celui qui est bhulâdi parmi les Egos est tamasique.»
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Re: la buddhi ( Le Tattvasamgraha de Sadyojyoti )

Messagepar hridaya » 31 Mar 2014, 08:48

salut, oui quelques explications s’ impose, il s’ agit d’ un texte du saivasiddanta, école tantrique du sud qui se base sur un Samkhya a 36 tattvas assez similaire sur la structurations du Samkhya a 36 tattvas du nord que l’ on connait plus ( celui des écoles sivaïtes du cachemire ou du Bengale.( a noter également que ce système a 36 tattvas existe en parallèle d’ un samkhya a 24 tattvas( ?) selon filliozat....
quand a la notions d’ esprit il correspond au manas ( correspondant bien au samkhya que nous connaissons qui dans ce texte est une dégradations et une manifestations de la buddhi, il considère également que les Guna ont une double polarité manifesté dans les 24 derniers tattvas( ceux que l’ on connait dans le Samkhya traditionnelle également une actions plus subtil sur les tattvas du « haut » participant a la descente et au première manifestations de l’ incréé vers le crée ( voir les commentaires de swami karpatri sur un texte très proche de cette traditions…par rapport a une polémique sur l’ antériorité de Rajas sur sattvas), ce qui me semble assez logique puisqu’il me semble que pour passer du non manifesté au manifesté il faut qu’ il y est mouvement (rajas) dégradant la lumière absolu( sattvas)est stabilisant la création (tamas)je le trouve très intéressant car (pour moi)les 36 tattvas éclaire bien les 24…..
le passage que j’ ai cité intervient au moment du passage de l’ incréé au crée ou dit d’ une manière plus simple au passage des 24 tattva que l’ on connait sur le samkhya « traditionnelle », je trouve que le commentaire sur les 24 tattva est très clair un des plus clair que j’ ai jamais pu lire et très accessible j’ essaierai de le publier......
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Re: la buddhi ( Le Tattvasamgraha de Sadyojyoti )

Messagepar Denis » 31 Mar 2014, 10:02

Merci hridaya, si effectivement la notion d'esprit est en fait une mauvaise traduction et qu'on retrouve la notion de Manas, là je comprends mieux...
Dans la vision traditionnelle du Samkhya, les gunas jouent bien le rôle de d'apporter les caractéristiques à la manifestation.
Dans ce que si j'ai bien compris, les 11 tattvas en plus qui font passer du Samkhya à 25 éléments dualiste à une vision moniste opèrent au-dessus et échappent à la perception ordinaire de monsieur tout le monde, axiome de départ du Samkhya traditionnel
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Re: la buddhi ( Le Tattvasamgraha de Sadyojyoti )

Messagepar hridaya » 31 Mar 2014, 10:09

oui :wink:
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Re: la buddhi ( Le Tattvasamgraha de Sadyojyoti )

Messagepar hridaya » 31 Mar 2014, 10:19

par contre ce qui est troublant c’ est que (selon filliozat), les deux Samkhya existe a cette époque (8° siecles), un ,que tu a mis en étude et un a 36 tattva, comment expliquer que celui qui possède l’ ensemble de la révélations, ne suffisent pas et qu’un second se contente du dénombrement des tattva « grossiers », ce qui met a mal l’ hypothèse d’ une dégradations…..
ou alors il faut partir d’ une autre hypothèse : une première « éducations des élèves ,sur les bases,
puis intégrations des principes supérieurs par les élèves ayant accès a……
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Re: la buddhi ( Le Tattvasamgraha de Sadyojyoti )

Messagepar Denis » 31 Mar 2014, 11:42

Je vois dans l'étude faite sur les 25 tattvas vraiment une étude précise pour arriver à extraire de nos pensées et conceptions toutes idées trop "romanesques" dans le lien entre Purusa et Prakrti.

La strophe 72 nous donne bien l'idée générale de ce texte...
Ceux sont des tantriks qui ont fait cette étude et ils se sont dépouillés de leurs croyances pour percevoir finement "la réalité" de la manifestation.
•:• KÂRIKÂ 72
L’enseignement contenu dans ces soixante-dix kârikâ représente la totalité de l’ouvrage appelé Sasti Tantra (1) de Pancasikha -à l’exclusion toutefois des anecdotes et des réfutations des écoles adverses.

Après je pense que beaucoup ont voulu continuer et sortir de la vision dualiste pour entre dans une vision moniste.
Donc ce n'est pas une dégradation, mais 2 visions différentes, une dualiste et une moniste...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: la buddhi ( Le Tattvasamgraha de Sadyojyoti )

Messagepar hridaya » 31 Mar 2014, 11:55

mais 2 visions différentes, une dualiste et une moniste..


oui , peut être que la version dualiste n’ étant que la réalisation partiel
des principes….menant de ce fait vers la version moniste…..
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Re: la buddhi ( Le Tattvasamgraha de Sadyojyoti )

Messagepar Denis » 31 Mar 2014, 12:00

Pas trop d'accord avec toi...
La vision dualiste est totale et ne fait pas appel à une croyance en un Dieu, on peut retrouver cette idée chez Shri Anirvan et dans le Bouddhisme.
La vision moniste, comme toute vision moniste part du principe qu'un dieu, dans ce cas là Shiva, serait l'ultime étape...
Mais l'idée que l'esprit (Purusa) et la nature soient distinct l'un de l'autre, séparé à jamais et non produit ou producteur l'un de l'autre me séduit beaucoup personnellement.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: la buddhi ( Le Tattvasamgraha de Sadyojyoti )

Messagepar hridaya » 31 Mar 2014, 12:10

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la vision moniste, comme toute vision moniste part du principe qu'un dieu, dans ce cas là Shiva, serait l'ultime étape...
Mais l'idée que l'esprit (Purusa) et la nature soient distinct l'un de l'autre, séparé à jamais et non produit ou producteur l'un de l'autre me séduit beaucoup personnellement.

oui c’est bien ce que je craignais, je suis plus séduit par l’ idée que la conscience ,( bien que shiva sakti)réalité unifié reflète sur sa propre forme la « réalité » du monde, étant de ce fait inaltéré est constamment unifié….. quoiqu’il arrive…..bon ….vieux débat que l’on ne réglera probablement pas maintenant…..

le premier qui y est attend l' autre :wink: :D
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Re: la buddhi ( Le Tattvasamgraha de Sadyojyoti )

Messagepar hridaya » 31 Mar 2014, 12:25

Pas trop d'accord avec toi...
La vision dualiste est totale et ne fait pas appel à une croyance en un Dieu, on peut retrouver cette idée chez Shri Anirvan et dans le Bouddhisme.


la vision moniste ne fait pas forcement non plus référence a un dieu, il y a des moniste non théiste ( après tout depend de ce que l’on entend par dieu) pour moi, une chose « unique « n’ est pas forcement dieu…..aprés c’est bien la limite des mots et de ce que nous pouvons concevoir avec nos petits esprits….

par rapport au bouddhisme…..interroger sur l’ existence de dieu, au sortir de son nirvana, Bouddha n’ a ni infirmé ou confirmé...... il n’ a pas répondu…….
de là a lui faire dire qu'il ne croyait pas en l' existence de dieu....ou d' autre chose....
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Re: la buddhi ( Le Tattvasamgraha de Sadyojyoti )

Messagepar hridaya » 31 Mar 2014, 12:25

Pas trop d'accord avec toi...
La vision dualiste est totale et ne fait pas appel à une croyance en un Dieu, on peut retrouver cette idée chez Shri Anirvan et dans le Bouddhisme.


la vision moniste ne fait pas forcement non plus référence a un dieu, il y a des moniste non théiste ( après tout depend de ce que l’on entend par dieu) pour moi, une chose « unique « n’ est pas forcement dieu…..aprés c’est bien la limite des mots et de ce que nous pouvons concevoir avec nos petits esprits….

par rapport au bouddhisme…..interroger sur l’ existence de dieu, au sortir de son nirvana, Bouddha n’ a ni infirmé ou confirmé...... il n’ a pas répondu…….
de là a lui faire dire qu'il ne croyait pas en l' existence de dieu....ou d' autre chose....
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Re: la buddhi ( Le Tattvasamgraha de Sadyojyoti )

Messagepar Denis » 31 Mar 2014, 12:25

Pour être honnête avec toi, si l'idée dualiste me semble très forte pour nous faire comprendre des choses et nous dépouiller de nos trop tendres croyances, l'idée moniste me séduit bien plus...
Ceci dit, dans l'expérience, au creux du feu de l'instant présent, isolé de la manifestation dans un état de pleine conscience en méditation, je ne puis dire si la manifestation est sortie de la conscience ou si elle est là quoi qu'il arrive, une chose est certaine, elle disparait dans l'expérience si on cherche l'isolement et apparait pleinement dans sa vibration si on cherche la vibration de l'existence...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: la buddhi ( Le Tattvasamgraha de Sadyojyoti )

Messagepar hridaya » 31 Mar 2014, 12:35

______________
ceci dit, dans l'expérience, au creux du feu de l'instant présent, isolé de la manifestation dans un état de pleine conscience en méditation, je ne puis dire si la manifestation est sortie de la conscience ou si elle est là quoi qu'il arrive, une chose est certaine, elle disparait dans l'expérience si on cherche l'isolement et apparait pleinement dans sa vibration si on cherche la vibration de l'existence...


oui , après on est bien d’ accord, c’ est l’ expérience qui compte le reste, reste pure spéculations…
mais il est possible que le lien ultime lien soit de fondre les deux en un ....
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Messagepar MuadDib » 31 Mar 2014, 14:04

aaa
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Re: la buddhi ( Le Tattvasamgraha de Sadyojyoti )

Messagepar hridaya » 01 Avr 2014, 08:48

Entre les différents chakras et les diverses populations symbiotiques & hostiles qu'on héberge, qui nous influencent d'une façon où d'une autre (sans parler des influences extérieures), on devrait en principe être assez loin de cette unité.


peut être ne sont t’ il pas hostile, peut être faudrait t’il les accueillir comme étant partie intégrante du tout et plutôt comme une partie « de moi même »,sans hostilité de ma part ,pas de guerre pas d’ ennemi, plus des collaborateurs, intégrer a mes processus intérieur , la partie et le tout sont la même chose…..
un dualisme non duel en quelque sorte..... :wink:
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