avancer spirituellement

Vous êtes engagé dans une pratique spirituelle, philosophie ou religion depuis quelques temps, et vous souhaitez partager vos expériences.

Modérateur : Modérateurs

sencha
Messages : 109
Enregistré le : 18 Jan 2007, 21:09
Localisation : paris

avancer spirituellement

Messagepar sencha » 08 Avr 2009, 13:37

bonjou ou bonsoir,

voila ,comme certains on pu lire dans un autre poste j'ai rencontré quelques embuches ces derniers temps ,embuches qui m'ont ouvert les yeux sur la necessité d'aller plus loin dans ma recherche spirituelle.

hors voila,je ne sais pas par quel bout prendre les choses.

quand je lis ici certains débats sur des textes traditionnels ou y faisant réference ,je me dis que les tournures sont belles ,mais le plus souvent je n'y comprends pas grand chose :oops:

alors j'aimerais simplement avoir quelques conseils de votre part ,premièrement sur les ou "le" texte de référence a étudier ,savoir si on peu étudier ces textes seul ou si on a absolument besoin d'un maitre et .... tout autre conseil est le bienvenu...

merci :)

je précise juste que je fais une séance de hatha de 1h30 par semaine et aussi que j'ai lu le livre que yog m'avait conseillé kundalini tantra de swami Satyananda Saraswati et que cette voie du kundalini me tente bien !

merci pour votre aide ;)
Avatar de l’utilisateur
lotus1970
Messages : 128
Enregistré le : 06 Déc 2008, 11:34
Localisation : bourgogne

Re: avancer spirituellement

Messagepar lotus1970 » 08 Avr 2009, 14:22

c'est dèjà un bon pas d'avoir lu la kundalini tantra de Swami Satyanada, il en a fait d'autre que je n'ai pas encore lu.Celui de la kundalini je l'ai lu et fini il n'y a pas trés longtemps.Mais beaucoup des exercices qui y sont détaillés ne peuvent pas être pratiqués seul et quand on commence le hatha(je ne sais pas si c'est le cas pour toi)En tout cas moi dés que je lis un truc que je ne comprends pas ,je note et je pose la question à mon prof de yoga( par moment c'est même limite du harcélement mais il est patient...... :wink: )Moi j'ai lu Tantra le culte de la féminité de VAn Lysebeth , c'est une bonne approche de l'histoire de l' INde et du Tantra mais ce livre n'est pas facile à trouver(non réédité)( je l'ai acheté il n'y a pas trés longtemps).Les lectures que mon prof m'a conseillé et que je me permets de te conseiller , car elles ouvrent bien l'esprit et les yeux, sont les livres de Arnaud Desjardins ( j'ai lu Chemin vers la sagesse et je suis en train de lire La voie du coeur ) et les livres de Krishnamurti( j'ai déjà lu Se libérer du connu et là ,ça décoiffe: tout ce qu'on croit et tout ce qu'on sait, est balayé d'un coup d'un seul et ma foi, cela m'a fait pas mal réfléchir....... :rire:
vivre le moment présent
Le bonheur n'est pas au bout du chemin.Le bonheur est le chemin.Prov tibétain
Avatar de l’utilisateur
prajnaPat
Messages : 637
Enregistré le : 21 Oct 2008, 21:17

Re: avancer spirituellement

Messagepar prajnaPat » 08 Avr 2009, 14:26

Bonjour Sencha

"Le coeur des enseignements du Bouddha" du moine zen Thich Nhat Hanh m'avait vraiment paru très éclaircissant. Ce n'est pas un classique à proprement parler mais c'est une bonne synthèse.

Comme texte classique, la bhagavad gita m'avait paru très claire à la 1ère lecture.

J'ai l'impression que la pensée occidentale a aussi des choses à apporter... (et ça reste dans la tradition indienne de chercher la vérité dans la confrontation des points de vue). Parmi les livres qui m'ont marqué, je citerais "totem et tabous" de Freud ou les ouvrages de Nietzsche (notamment "par-delà le bien et le mal").


___________________________________________________

Ah, sinon tu trouveras des références ici :
viewtopic.php?f=7&t=1105

Sencha a écrit :premièrement sur les ou "le" texte de référence a étudier
En ce qui me concerne, j'ai trouvé enrichissant de lire des ouvrages de différentes traditions...
l'Immensité
sencha
Messages : 109
Enregistré le : 18 Jan 2007, 21:09
Localisation : paris

Re: avancer spirituellement

Messagepar sencha » 09 Avr 2009, 10:10

merci pour vos réponses ,

j'ai lu a une époque quelques romans initiatiques (siddhartha,demian,le loup des steppes,l'incontournable alchimiste,le prophète....)et d'autres livres passionnants qui ont pas mal remis en question ma vision du monde(ma vie c.g jung ,la danse de la réalité jodorowsky ,le serpent cosmique jeremy narby.....).


et maintanan je cherche plutot a me centrer sur le yoga puisque c'est la voie que j'ai choisie.

alors je cherche "la bible" du yoga ,si elle existe !!!

étant donné que je m'aprète a passer une commande de bouquins ,je cherche a bien cibler*!

et puis depuis pas mal d'années j'ai l'impression de tourner autour du pot ,et cette fois je suis bien décidé a prendre les choses en main.
alors je prépare le terrain,je fais mes bagages et quand je me sens pret (le plus vite possible :roll: ) je pars pour .... :arrow:

* :wink:
Jugulé
Messages : 2340
Enregistré le : 10 Oct 2006, 09:54
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Jugulé » 09 Avr 2009, 12:18

http://www.arunachala-ramana.org/downlo ... ncaise.zip

Faut savoir voyager léger avec un léger savoir. ;)
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 09 Avr 2009, 13:11

Pour une liste de livres je te conseille celle que j'ai mis en ligne sous Amazon...
http://www.amazon.fr/Vision-traditionne ... uthor_full

Sinon, ceux qui me semblent incontournables :
- La voie du yoga de Jean Papin
- Le Banquet de Shiva. Pratiques et philosophie du yoga tantrique des Natha-Yogin de Christian Tikhomiroff
- Gheranda Samhita : Traité classique de Hatha-Yoga de Jean Papin

Et une Vision globale sublime : Les Grands Initiés de Edouard Schuré

Bonnes lectures !
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
sencha
Messages : 109
Enregistré le : 18 Jan 2007, 21:09
Localisation : paris

Re: avancer spirituellement

Messagepar sencha » 09 Avr 2009, 13:52

Jugulé a écrit :http://www.arunachala-ramana.org/downloads/who_am_I_francaise.zip

Faut savoir voyager léger avec un léger savoir. ;)


merci jugulé ce petit livre a l'air très interessant !

Denis a écrit :Pour une liste de livres je te conseille celle que j'ai mis en ligne sous Amazon...
http://www.amazon.fr/Vision-traditionne ... uthor_full

Sinon, ceux qui me semblent incontournables :
- La voie du yoga de Jean Papin
- Le Banquet de Shiva. Pratiques et philosophie du yoga tantrique des Natha-Yogin de Christian Tikhomiroff
- Gheranda Samhita : Traité classique de Hatha-Yoga de Jean Papin

Et une Vision globale sublime : Les Grands Initiés de Edouard Schuré

Bonnes lectures !


merci pour la liste Denis ,

on m'a conseillé Les grands initiés il y a quelques temps.

juste un truc qui m'étonne c'est que dans tes incontournables il n'y en a aucun écrit par indien ,il ne sagit donc pas de textes traditionnels !!?

je pose la question car j'entend souvent parler d' "étude" des textes traditionnels.
Avatar de l’utilisateur
Nadir
Messages : 454
Enregistré le : 13 Juin 2008, 09:55
Localisation : Paimpol

Re: avancer spirituellement

Messagepar Nadir » 09 Avr 2009, 14:49

Salut sencha
T'emballes pas :D

Voici une petite sélection en "aléatoire" , pour " l'apéro " et rien que pour Toi :coeur: :

" Le Yoga tantrique "
Julius EVOLA
Ed. Fayard Coll. L'Espace intérieur

" Introduction générale à l'étude des Doctrines Hindoues "
René GUENON
Ed. Guy Trédaniel

" La doctrine secrète de la Déesse Tripurâ "
Tripurârahasya ( Jnânakhanda)
Traduction Michel Hulin
Ed. Fayard

" Le seul Désir.
Dans la nudité des tantra "
Eric Baret
Ed. Trait d'Union, Coll. Les intemporels

" La puissance du serpent "
Arthur AVALON ( Sir John WOODROFFE)
De. Dervy , Coll. Mystique et religion

" Le Yoga
Immortalité et Liberté "
Mircéa ELIADE
Ed. Payot

" Tantrisme.
Doctrine, pratique, art, rituel "
Pierre Feuga
Ed. Dangles

" Le Monde du Tantra "
B.Bhattacharya
De. India Universalis Edition

" Civa et le Civaïsme "
Robert Sailey

" Sivaïsme du Cachemire "
Le Secret Suprême
Swâmi Lashman
Ed. Les deux océans

:roi:
Celui qui pratique connait. Il devient respecté de moi. Cette connaissance impénétrable à la parole et à la pensée est à obtenir seulement par la pratique.
~ Shiva Samhita ~
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 09 Avr 2009, 15:38

Je crois que pour commencer il est bien de partir de textes assez facile...

Jean Papin est considéré comme un très grand Yogi, même en Inde, son ami Tikomiroff n'est pas mal non plus...
Mais pour autant...
Dans La voie du yoga de Jean Papin tu trouveras une des plus pures (à mon humble avis) traduction du texte des Yoga Sutras de Patanjali avec même le texte en dévanagari, si tu sais le lire...
Il y a en parallèle une étude sur le samkhya Karika et la vision des tattvas supplémentaires du tantrisme...
Donc 2 texte traditionnels étudiés en profondeurs par un vrai Yogi, que dire de plus...

Pour le livre de Tikomiroff, je crois qu'il faut le lire pour apprécier sa puissance et sa profondeur...

Sinon, dans ma liste il y a un grand nombre de textes traditionnels, mais je pense que sans explications et sans une personne qui te guiderait dans ce genre de texte, tu n’auras qu’une vision intellectuelle de tout cela, et vu que ces textes ne sont pas fait pour l’intellect, tu risques de te perdre rapidement dedans ou pire avec…
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
sencha
Messages : 109
Enregistré le : 18 Jan 2007, 21:09
Localisation : paris

Re: avancer spirituellement

Messagepar sencha » 09 Avr 2009, 16:07

ok ,merci denis pour les précisions ;)


Nadir a écrit :Voici une petite sélection en "aléatoire" , pour " l'apéro " et rien que pour Toi :coeur:

oh quelle magnifique attention :? :oops: :lol:

merci nadir ;)
sencha
Messages : 109
Enregistré le : 18 Jan 2007, 21:09
Localisation : paris

Re: avancer spirituellement

Messagepar sencha » 10 Avr 2009, 09:24

quelqu'un m'a également conseillé Tara Michael , qu'en pensez vous ?
Avatar de l’utilisateur
ValerieB
Messages : 1627
Enregistré le : 07 Aoû 2008, 21:37
Localisation : 94
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar ValerieB » 10 Avr 2009, 09:30

j'ai lu quelques livres d'elle, et je n'ai pas forcément tout compris!

pour l'instant, les livres qui m'ont le plus nourri sont le livre d'Avalon et le banquet de shiva

par ailleurs, ce qui a une époque m'avait vraiment beaucoup aidée à traverser une très difficile période étaient les conversations avec Dieu de Walsh : je pense que chacun a à y puiser quelque chose

et puis dans un autre style, une de mes thérapeutes (mais cela remonte à il y a au moins 15 ans) m'avait dit de lire la prophétie des andes ( livre de poche)
ce n'est pas un excellent roman, mais il permet de sonder nos propres fonctionnements

ces livres sont comment dire? simplement des aides pour réfléchir soit même et définir quel lien on veut développer avec le spirituel

je crois qu'après, ces liens spirituels qu'on peut - ou pas - développer sont de l'ordre de l'intime

par exemple, quand je faisais du baratha natyam, on commençait toujours par une prière à saraswati, puis on divinisait le lieu, l'espace de danse, on saluait le maitre de danse et le dieu

j'ai gardé cette habitude de " sacraliser" certaines choses, mon espace de danse ou de yoga : j'adresse une prière au lieu, je pose certains objets simples que je " sacralise"

de même Hélène marinetti pour ces cours de sanskrit propose toujours aussi qu'on se place sous la protection ( symbolique ou pas tout dépend de soi) de Ganesh, Sarawasti, ou autre


merci d'avoir ouvert ce topic car j'y puise moi même beauocup d'idées de lecture! :)
sencha
Messages : 109
Enregistré le : 18 Jan 2007, 21:09
Localisation : paris

Re: avancer spirituellement

Messagepar sencha » 10 Avr 2009, 09:39

merci shana,

ça me parle bien cette histoire de sacralisation ,qui peu donner un aspect plus rituel a ce que l'on fait !
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 10 Avr 2009, 09:43

Les livres de Tara Michael sont vraiment bien, je te conseille d'elle : Hatha Yoga Pradipika ! :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Samtosa
Messages : 14
Enregistré le : 08 Mar 2009, 10:50

Re: avancer spirituellement

Messagepar Samtosa » 10 Avr 2009, 19:26

Est-ce que j'ai lu trop vite ? ou bien personne ne parle du Yoga Sutra de Patanjali ???
ce livre me semble essentiel.
Jugulé
Messages : 2340
Enregistré le : 10 Oct 2006, 09:54
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Jugulé » 10 Avr 2009, 21:04

Dieu a écrit :Est-ce que j'ai lu trop vite ? ou bien personne ne parle du Yoga Sutra de Patanjali ???
ce livre me semble essentiel.


Je crois bien Seigneur.

Dieu a écrit :- La voie du yoga de Jean Papin


http://www.amazon.fr/Vision-traditionne ... uthor_full

"Message de l'auteur de la liste :
"Une rare et fidèle traduction des Yogas Sutra" "
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 10 Avr 2009, 23:15

Oui, c'est aussi ce que j'ai écris dans mon dernier post :
Denis a écrit :Dans La voie du yoga de Jean Papin tu trouveras une des plus pures (à mon humble avis) traduction du texte des Yoga Sutras de Patanjali avec même le texte en dévanagari, si tu sais le lire...
Il y a en parallèle une étude sur le samkhya Karika et la vision des tattvas supplémentaires du tantrisme...
Donc 2 texte traditionnels étudiés en profondeurs par un vrai Yogi, que dire de plus...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Avatar de l’utilisateur
Nataraja
Messages : 68
Enregistré le : 14 Fév 2009, 19:18

Re: avancer spirituellement

Messagepar Nataraja » 11 Avr 2009, 12:24

Bonjour sencha,

Si tu lis l'anglais .... il y a un livre(en 2 volumes) très intéressant :
THE STUDY AND PRACTICE OF YOGA de Swami Krishnananda. Il est tombé dans le domaine publique donc disponible gratuitement sous forme de PDF sur le web.

Il s'agit d'un recueil des 110 cours sur Yoga Sutra de Patanjali. Cela change beaucoup par rapport à certains commentaires écrits par certains occidentaux, qui ne semblent pas connaître ce qu'ils racontent.

Om shanti
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 11 Avr 2009, 14:12

Je ne lis pas assez bien l'anglais pour lire un livre sur le Yogaoutes ses subtilités... :cry:
Alors tu dois nous en dire un peu plus ! :D
A qui et à quoi penses tu quand tu dis "Cela change beaucoup par rapport à certains commentaires écrits par certains occidentaux, qui ne semblent pas connaître ce qu'ils racontent. " :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Samtosa
Messages : 14
Enregistré le : 08 Mar 2009, 10:50

Re: avancer spirituellement

Messagepar Samtosa » 11 Avr 2009, 17:35

Denis a écrit :Oui, c'est aussi ce que j'ai écris dans mon dernier post :
Denis a écrit :Dans La voie du yoga de Jean Papin tu trouveras une des plus pures (à mon humble avis) traduction du texte des Yoga Sutras de Patanjali avec même le texte en dévanagari, si tu sais le lire...
Il y a en parallèle une étude sur le samkhya Karika et la vision des tattvas supplémentaires du tantrisme...
Donc 2 texte traditionnels étudiés en profondeurs par un vrai Yogi, que dire de plus...


gloups pardon :oops: je ne connaissais pas cette traduction, du coup je suis allée voir le lien, c'est toi qui a fait le commentaire sur le site ?
ça donne envie d'aller jeter un oeil
je connaissais la traduction de Françoise Mazet, qui ne me satisfaisait pas vraiment, et puis celle de Frans Moors, je pense que celle de Jean Papin va m'apporter beaucoup.
Merci :D

mon premier livre de yoga c'était celui de Maud Forget La route de la joie j'avais 8 ans, c'était le livre de ma maman, mais je lui piquais régulièrement, donc d'un côté c'est une "bible", d'un autre aujourd'hui je le trouve un peu "obsolète"
Avatar de l’utilisateur
Nataraja
Messages : 68
Enregistré le : 14 Fév 2009, 19:18

Re: avancer spirituellement

Messagepar Nataraja » 11 Avr 2009, 19:52

Bonsoir Denis,

Quand on maîtrise le sujet, on devient plus simple, on exprime le plus simplement que possible pour que la compréhension soit plus facile et plus efficace même pour les débutants, et ce, quelque soit le domaine.

Autrement dit, quand je vois certains commentaires très "lourds"(trop pédants) à tel point qu'il faut avoir un Ph D(Docteur ès philosophie) pour les comprendre ... bah, je me dis qu'il y a probablement un problème quelque part. :roll:

Ceci dit, ce n'est que mon avis.

Je vais m'arrêter là.
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 11 Avr 2009, 23:29

Samtosa a écrit :gloups pardon je ne connaissais pas cette traduction, du coup je suis allée voir le lien, c'est toi qui a fait le commentaire sur le site ?

De quel commentaire tu parles ?
Si c'est le commentaire sur amazon.fr à cette page : http://www.amazon.fr/voie-du-yoga-Jean- ... 464&sr=8-4 oui c'est moi... :wink:

Nataraja a écrit :Quand on maîtrise le sujet, on devient plus simple, on exprime le plus simplement que possible pour que la compréhension soit plus facile et plus efficace même pour les débutants, et ce, quelque soit le domaine

Oui et non...
Celui qui maitrise un sujet ne va pas en parler de la même façon en fonction de la personne qu'il a en face de lui (si il est aussi dans une démarche pédagogique, ce qui n'est pas une obligation...).
Alors si il est dans une démarche pédagogique il tentera de se mettre à la hauteur de la compréhension de celui qui écoute, si il est très subtil il pourra aussi parler avec plusieurs niveaux, comme les textes philosophiques, les bons ! Ils ont l'histoire, la philosophie puis encore plus puissant le coté ésotérique...

Sinon, si il y a des gens qui ne sont plus de novices ou si il souhaitent être compris que de certains, l'expression sera peut-être beaucoup plus technique...
je pense à un livre comme la puissance du serpent d'Avalaon, c'est très très dense, mais pour autant, pour celui qui est dans le chemin c'est un livre extraordinaire.
J'ai aussi lu un livre sublime sur la méditation écrit par le Dalaï Lama, petit livre carré, écrit en gros avec juste 70 pages, il m'a fallu 5 ans pour arriver au bout avec en plus l'aide d'un homme dans mes rêves, pourtant je crois que le Dalaï lama il n'a pas un problème quelque part :D ...
par contre je crois aussi que nous aimerions tellement que tout soit si simple, c'est encore une fois notre monde qui s'endort mollement qui nous laisse croire à ce genre de faiblesses...
C’est si difficile pour notre monde d’entrer dans une réelle quête, un réel travail, il est tellement habitué à avoir tout sans forcer, avec en plus tellement de garanties et de sécurités…
Il faudrait qu'il n'y plus rien de secret, ou caché, que tout soit donner à tout le monde, voir partager et donner en pâture, mais heureusement comme tout disparait (je parle de la subtilité) les enseignements et la connaissance entrent dans une phase non manifestée, de ce fait l’homme actuel se croit plus brillant et plus spirituel sans même ce rendre compte de son obscurcissement…
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
sencha
Messages : 109
Enregistré le : 18 Jan 2007, 21:09
Localisation : paris

Re: avancer spirituellement

Messagepar sencha » 11 Avr 2009, 23:44

ça y est !!!

je viens de faire partir ma commande ! :jump:

j'ai été raisonnable ,pas mal de bouquins me tentaient et pas uniquement sur le yoga.

les 3 livres commandés :

- Se libérer du connu J. Krishnamurti, Mary Lutyens

- La voie du yoga de Jean Papin

- Les Grands Initiés de Edouard Schuré

voila ,ça fait deja pas mal a lire je pense on verra plus tard pour le reste !

merci pour vos conseils ,je vous ferais part de mes impressions ;)
Avatar de l’utilisateur
lotus1970
Messages : 128
Enregistré le : 06 Déc 2008, 11:34
Localisation : bourgogne

Re: avancer spirituellement

Messagepar lotus1970 » 12 Avr 2009, 09:09

Bonnes lectures :super: A plus
vivre le moment présent
Le bonheur n'est pas au bout du chemin.Le bonheur est le chemin.Prov tibétain
sencha
Messages : 109
Enregistré le : 18 Jan 2007, 21:09
Localisation : paris

Re: avancer spirituellement

Messagepar sencha » 12 Avr 2009, 09:50

merci lotus ;)
Avatar de l’utilisateur
ValerieB
Messages : 1627
Enregistré le : 07 Aoû 2008, 21:37
Localisation : 94
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar ValerieB » 12 Avr 2009, 19:55

J'en profite moi aussi pour compléter ma bibliothèque! :)
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 12 Avr 2009, 20:04

Un très bon choix !

- Se libérer du connu J. Krisnamurti : Un très bon livre pour travailler à comprendre profondément la spiritualité.
Krisnamurti est un être un peu à part, il n'est dans aucune vision et donne un éclaircissement finalement très clair sur notre mental et ses rouages...

- La voie du yoga de Jean Papin : sublime j'en ai déjà dis beaucoup sur lui ! :wink:

- Les Grands Initiés de Edouard Schuré : Une oeuvre incontournable, des histoires des grands maitres, leurs messages, l'évolution dans les messages, j'ai adoré aussi la possibilité qu'a ce texte de nous "connecter" à quelque chose de spirituel, profond, sublime !

Viens nous parler de tout cela !!!!
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
sencha
Messages : 109
Enregistré le : 18 Jan 2007, 21:09
Localisation : paris

Re: avancer spirituellement

Messagepar sencha » 12 Avr 2009, 22:28

je n'y manquerais pas :)
Avatar de l’utilisateur
Nataraja
Messages : 68
Enregistré le : 14 Fév 2009, 19:18

Re: avancer spirituellement

Messagepar Nataraja » 13 Avr 2009, 11:35

Manuṣyāṇāṁ sahasreṣu kaścidyatati siddhaye, yatatāmapi siddhānāṁ kaścinmāṁ vetti tattvataḥ (B.G. VII.3).

Om shanti, shanti, shanti. :wink:
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 13 Avr 2009, 12:21

A tes souhaits Nataraja !!! :lol:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Avatar de l’utilisateur
prajnaPat
Messages : 637
Enregistré le : 21 Oct 2008, 21:17

Re: avancer spirituellement

Messagepar prajnaPat » 13 Avr 2009, 12:48

Bonjour Nataraja

T'as fait comment pour écrire les caractères avec des marques en dessous et au-dessus (accent, point, trait) ?
l'Immensité
Samtosa
Messages : 14
Enregistré le : 08 Mar 2009, 10:50

Re: avancer spirituellement

Messagepar Samtosa » 13 Avr 2009, 15:21

prajnaPat a écrit :Bonjour Nataraja

T'as fait comment pour écrire les caractères avec des marques en dessous et au-dessus (accent, point, trait) ?


ça m'intéresse aussi de savoir, j'aimerais bien avoir une police d'écriture sanscrit

Samtosa a écrit:
gloups pardon je ne connaissais pas cette traduction, du coup je suis allée voir le lien, c'est toi qui a fait le commentaire sur le site ?

De quel commentaire tu parles ?
Si c'est le commentaire sur amazon.fr à cette page : http://www.amazon.fr/voie-du-yoga-Jean- ... 464&sr=8-4 oui c'est moi... :wink:

je parle bien de ce commentaire ; il donne envie de lire cette traduction et commentaire des YS.

je pense que je vais aussi compléter ma bibliothèque, le choix de Sencha me semble bien approprié à mes besoins du moment. merci pour ce sujet :allah: :D
Avatar de l’utilisateur
Nataraja
Messages : 68
Enregistré le : 14 Fév 2009, 19:18

Re: avancer spirituellement

Messagepar Nataraja » 13 Avr 2009, 20:09

Copier/Coller. :roll: :mrgreen:
Autre question ? :reveur: :oops:
Samtosa
Messages : 14
Enregistré le : 08 Mar 2009, 10:50

Re: avancer spirituellement

Messagepar Samtosa » 14 Avr 2009, 15:19

Nataraja a écrit :Copier/Coller. :roll: :mrgreen:
Autre question ? :reveur: :oops:


ah la déception !!!! :o
je pensais que tu avais une police d'écriture sanskrite

j'en cherche une, ça serait bien pratique ...
Avatar de l’utilisateur
prajnaPat
Messages : 637
Enregistré le : 21 Oct 2008, 21:17

Re: avancer spirituellement

Messagepar prajnaPat » 15 Avr 2009, 14:52

Je m'en doutais un peu...
Avec les caractères unicodes suivants, on peut "marquer" n'importe quel caractère :

http: fr.wikipedia.org/wiki/Table_des_caracteres_Unicode_(0000-0FFF)#Diacritiques_combinants
(j'ai enlevé les deux slash au début de l'adresse, sinon, l'éditeur du forum reconnait que c'est une adresse internet et abime le lien...)

Dans un traitement de texte, on peut les insérer avec les fonctions du type 'insérer caractères spéciaux'

hihi, ça marche aussi avec les caractères devanagari. La classe ce forum !

अथ योग

Bon, je ferme la parenthèse pour geek ... :oops:
:chut:
l'Immensité
sencha
Messages : 109
Enregistré le : 18 Jan 2007, 21:09
Localisation : paris

Re: avancer spirituellement

Messagepar sencha » 15 Avr 2009, 16:57

trop impatient de recevoir ma commande j'ai repris mon kundalini tantra ,du coup je crois que je vais le lire une deuxième fois avant d'attaquer les autre !!

comme quoi ,des fois on cherche ailleurs ce qu'on a deja chez soi :lol:
Avatar de l’utilisateur
lotus1970
Messages : 128
Enregistré le : 06 Déc 2008, 11:34
Localisation : bourgogne

Re: avancer spirituellement

Messagepar lotus1970 » 16 Avr 2009, 08:17

INFO pour ceux que cela interresse le livre de Van Lysebeth TRANTRA LE CULTE DE LA FEMIMNITE est en vente sur le site de Price minister.
Il est évidement plus cher que l'original mais vu qu'il n'est pas réédité il reste à un prix encore convenable :mrgreen: (je parle de celui à 80 € évidemment)
vivre le moment présent
Le bonheur n'est pas au bout du chemin.Le bonheur est le chemin.Prov tibétain
sencha
Messages : 109
Enregistré le : 18 Jan 2007, 21:09
Localisation : paris

Re: avancer spirituellement

Messagepar sencha » 14 Nov 2009, 18:12

bonsoir a tous,

tout d'abord pardonnez moi de ne pas passer un peu plus souvent sur le forum, ça me donne parfois l'impression de venir "piller" !! :oops:

j'ai lu le livre se libérer du connu de krishnamurti, c'est vrai que ça décoiffe comme le dit Lotus ; )

j'ai commencé a lire La voie du yoga de Jean Papin, mais la j'ai décroché un peu, je trouve ce type de lectures un peu lourdes !

et j'ai commencé aussi les grands initiés d'Edouard shuré, c'est vraiment passionnant, malheureusement depuis la rentrée je n'ai plus du tout le temps de lire, je suis des études musicales et cette année on a vraiment un boulot monstre !!!

heureusement, je me suis inscrit a un stage de yoga qui a lieu une fois par mois(3h) et qui vise a installer une sadhana, et ça fonctionne au niveau de ma motivation, je fais mon yoga tous(ou presque )les matins, je me leve meme plus tot pour faire ma séance de 45mn! :)

ce qui d'ailleurs m'a ramené ici pour témoigner et aussi a éveillé quelques questionnements que je mettrais sur un autre post!

Om Shanti
kinaram

Re: avancer spirituellement

Messagepar kinaram » 18 Nov 2009, 04:02

"Si le soleil d'Afrique a couvé la race noire, on dirait que les glaces du pôle arctique ont vu l'éclosion de la race blanche. Ce sont les hyperboréens dont parle la mythologie grecque. Ces hommes aux cheveux roux, aux yeux bleus, vinrent du Nord à travers des forêts éclairées des luerus boréales, accompagnés par des chiens et des rennes, commandés par des chefs téméraires et poussés par des femmes voyantes. Crins d'or et yeux d'azur ; couleurs prédestinées. Cette race devait inventer le culte du soleil et du feu sacré et apporter dans le monde la nostalgie du ciel."

E. Schuré, les Grands initiés, chap 1. Rama.

Elles devaient aussi chanter du Wagner les grosses Bertha blondes sur les chars aryens qui menaient les troupes contre le peuple noir, idôlatre de l'antique ptérodactyle...lol.
Mais n'ayons crainte, heureusement que le lycée Edouard Schuré nous rappelle qu'Edouard était un homme "ouvert à toutes les cultures"...
http://www.lyc-schure-barr.ac-strasbour ... P=10&IDD=0

Ne dit on pas que Himler affectionnait ce genre de lecture dont H. Blavatsky?
Certes...Il faut replacer ces écrits dans le contexte de l'époque. Mais quelle époque tout de même!
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 18 Nov 2009, 08:36

kinaram, je ne comprends pas trop ta remarque sur Schuré, je n'ai pas l'impression qu'il fut un raciste (ou un nazi) comme tu le laisses supposer.
L'invasion de l'inde par une race aryenne est une supposition que beaucoup pense exacte et qui aurait eu lieu autour de 2000 avant JC.
Son livre, "Les grands initiés" est un superbe livre, je te le conseille !
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 18 Nov 2009, 14:02

Huummmm :?
Après avoir lu pas mal de choses il semblerait que tout cela ne soit pas qu'un tissu d'ineptie, il semblerait aussi que personne n'ait un savoir infaillible sur cette invasion, beaucoup de théories qui se contredisent, mais pas beaucoup de certitudes...
Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... on_aryenne

Les 2 théories se tiennent...
La race Aryenne a bien existée, elle semble avoir eu une très forte influence sur notre monde...
Difficile de pouvoir prendre un parti avec autant de violence, il me semble...

Personnellement j'ai adoré le livre de Shuré, il y a dedans de belles et grandes histoires, je n'ai pas vu des choses qui donneraient l'envie de vomir, son livre ne se veut pas être, non plus, une recherche historique ou géographique...
Certes, il y a certainement des choses romancées, mais finalement elles donnent encore plus d'élan vers l'invocation...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
sencha
Messages : 109
Enregistré le : 18 Jan 2007, 21:09
Localisation : paris

Re: avancer spirituellement

Messagepar sencha » 18 Nov 2009, 18:16

croire détenir "une vérité" est une forme d'extremisme ...

dire "je sais" c'est deja se croire superieur !

mais que suis je entrain de faire ???
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 18 Nov 2009, 19:16

Première remarque : pourquoi lies-tu l'extrait proposé par kinaram à l'invasion de l'Inde par une "race aryenne" ?
Parceque Schuré en parle lui même...
parceque beaucoup en parle comme je t'ai envoyé le lien, mais dans mille et un livre sur l'histoire de l'Inde...

ses répercussions trouveront la face sombre de leur aboutissement dans l'idéologie Nazi.
Il est évident que toute personne un avec des idées fortes c'est fait "récupérer" par la vision Nazi à cette époque, cela ne veut pas dire pour autant que ceux qui ont écrit des textes forts ont été nazi, l’un des meilleur exemple est Nietzsche !
Que serions nous devenu dans cette Allemagne totalement ravagée, avec une existence misérable, je crois que nous aurions eu aussi des idées fortes, pour autant serions nous tombé dans le nazisme, cela est la bonne question pour moi !

Il ne semble pas non plus que M. Schuré ait dit ouvertement qu'il avait des idées vers le nazisme, contre les juifs.

S’il avait dit une chose pareille ou si on aurait eu des doutes sur lui on ne donnerait pas son nom à des écoles !!!

Pour le reste Denis, lorsque tu "sors" des trucs comme cela, est-ce de la naïveté ? Un manque de culture ? Je souhaite le croire...

Je n’accepte qu’on dise tout et n’importe quoi sans aucune preuve…
Voila que Schuré serait un néo-nazi, c’est un peu fort de café, ça me rappel une gentil dame qui me disait que le film de Tom Cruise « le dernier Samouraï » était une propagande pour la scientologie parce que Tom Cruise en fait partie, mais en regardant le film, j’ai tellement adoré que j’ai acheté le film et le regarde souvent…
Et je le redis, j’ai adoré « les Grands Initié », il est toujours réimprimé depuis des dizaines d’années et je n’ai pas vu de levée de bouclier contre Schuré ou son livre dans l’idée que cela appartiendrait au nazisme, il faudrait arrêter les idées un peu trop faciles…

- - - - - - - - -

sencha a écrit : croire détenir "une vérité" est une forme d'extremisme ...
dire "je sais" c'est deja se croire superieur !
mais que suis je entrain de faire ???
Elle est bonne celle là !!
Tu sais le mieux est de t’enfermer dans ta grotte et d’éteindre ton PC
On peut se demander ce que tu viens faire ici pour nous affirmer des vérités pareilles totalement en dehors de la discussion et du simple but d’un forum, car bien souvent on passe son temps à dire des choses et les étayer avec convictions…
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 18 Nov 2009, 19:59

Bien le lien http://dcrp.free.fr/?p=95 mais des questions restent pourtant sans réponses et il me semble qu’elles sont importantes.

La civilisation qui mis en place les Vedas a crée les castes, pour des gens pacifiques qui serait de bons ruraux c'est un peux étrange...
Pourquoi dans tous les textes, même ceux issu des Véda on sent très bien que le Yoga se moque des Védas, deux preuves :
Dans : YOGATATTVA UPANISHAD (La vraie nature du Yoga) on trouve cela :
Certains cherchent leur voie dans la pratique des rites tels que l’enseignent les Ecritures védiques ils tombent dans le piège du ritualisme. Ni les liturgistes, ni les Dieux mêmes, ne peuvent rendre compte de cette Réalité indicible, car comment cette forme suprême que seule l’âme connaît serait-elle connue des Ecritures?
Et c’est bien une Upanishad qui fait partie des Vedas…
On trouve aussi la même chose dans le SAMKHYA, le grand texte de l'Inde :
•:• KÂRIKÂ 1
Etant frappés par trois sortes de souffrances, la nécessité d’une enquête sur le moyen de leur élimination s’impose. Cette enquête n’est elle pas superflue puisqu’il existe des moyens d’élimination évidents? La réponse est « non» car ces moyens ne sont ni éliminateurs de toutes les souffrances, ni définitifs.

•:• KÂRIKÂ 2
Le moyen provenant de la révélation védique est de même caractère que les moyens évidents:
les deux sont assujettis à l’impureté, au déclin et à l’insatiabilité. Le moyen le meilleur, qui leur est contraire, est la connaissance juste du manifesté, du non manifesté et du connaisseur des phénomènes: Purusa (la Conscience Pure).


Pourquoi ?

Il semblerait, mais cela n'est qu'une piètre idée née dans mon cerveau d'ignorant et de niais, que je suis, que le Yoga ne soit pas en accord avec la pratique et la philosophie du Veda...
Etrange aussi de voir que le tantrisme ne fait partie des Vedas...

Alors on peut entrevoir que les Vedas auraient été « imposés » par un envahisseur qui se serait protégé en créant les castes, mais si un jour on me propose autre chose avec plus de certitudes alors je penserai autrement.

Cela dit, c’est bien le Yoga qui m’intéresse et beaucoup moins le déroulement de l’histoire de l’Inde, c’est pour cette raison que j’aime le livre de Schuré, les histoires sont d’une grande beauté comme invocation au Yoga…

Cela me fait penser aussi au message du Christ et à l’ancien testament, nous n’avons jamais retrouvé de traces d’un peuple juif qui serait partit de chez les égyptiens et qui se serait perdu dans le désert pendant des générations…
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
sencha
Messages : 109
Enregistré le : 18 Jan 2007, 21:09
Localisation : paris

Re: avancer spirituellement

Messagepar sencha » 18 Nov 2009, 20:54

Denis a écrit :
sencha a écrit : croire détenir "une vérité" est une forme d'extremisme ...
dire "je sais" c'est deja se croire superieur !
mais que suis je entrain de faire ???
Elle est bonne celle là !!
Tu sais le mieux est de t’enfermer dans ta grotte et d’éteindre ton PC
On peut se demander ce que tu viens faire ici pour nous affirmer des vérités pareilles totalement en dehors de la discussion et du simple but d’un forum, car bien souvent on passe son temps à dire des choses et les étayer avec convictions…


en fait, je disais ça pour !! mais maintenant, je pourrais peut etre le répéter pour toi ! :)

ce que je voulais dire par la, c'est qu'il est facile de tirer des conclusions ou de faire des associations....

mais finalement, on ne peut jamais vraiment etre sur de rien.
kinaram

Re: avancer spirituellement

Messagepar kinaram » 18 Nov 2009, 22:31

Ach! Ze penseuh que le débateu masque une tentative de destabilisazion judéo-communizteuh!

:lol:
Avatar de l’utilisateur
lotus1970
Messages : 128
Enregistré le : 06 Déc 2008, 11:34
Localisation : bourgogne

Re: avancer spirituellement

Messagepar lotus1970 » 18 Nov 2009, 22:31

Sinon, il me semble qu'il est clair aujourd'hui pour (pratiquement) tout le monde qu'il n'y a pas eu "d'invasion aryenne" venue d'Europe (et notamment d'Allemagne) sur L'Inde.
Ce n'est pas ce que dit Van Lysebeth dans son livre "Tantra le culte de la féminité" (dans les toutes premiéres pages pour ceux qui ont le livre) Enfin, c'est sûr , il y a très longtemps. Cela m'a même surpris lorsque j'ai commençé de le lire....




et puis pouvez vous me dire d'où vient ce symbole ?????????????? :mrgreen: :mrgreen: Cela je ne le savais pas non plus, mais je l'ai découvert il y a 20 ans lorsque j'ai dû faire un exposé sur Shiva , et que j'ai lu certains livres de Mr Daniélou
svatiska.gif
svatiska.gif (11.19 Kio) Vu 14892 fois



Je n'en tire évidemment aucune conclusion ........mais avouez quand même...........

Je mets fin à mon hors sujet :wink: :jesors:
vivre le moment présent
Le bonheur n'est pas au bout du chemin.Le bonheur est le chemin.Prov tibétain
Avatar de l’utilisateur
prajnaPat
Messages : 637
Enregistré le : 21 Oct 2008, 21:17

Re: avancer spirituellement

Messagepar prajnaPat » 18 Nov 2009, 23:01

youpi ! :D is back :boxe: :lol:


Le livre de Schuré, vu d'aujourd'hui, n'est qu'un tissus d'ineptie, d'un romantisme en effet bien wagnérien. Toute cette pensée qui a mené au nazisme est a vomir. Ce n'est pas un jugement sur Schuré lui-même qui était certainement respectable et sincère, engoncé dans le carcan de pensée de son époque et dans les fausses idées sur le monde et ses populations (il est quand même né dans la grande époque coloniale de l'Europe).

Je n'ai pas lu de livre de Schuré mais c'est vrai qu'il y a des auteurs qui abordent des sujets liés à la spiritualité et qui aiment bien simplifier les réalités historiques pour les transformer en mythologie, et je trouve ça assez pénible...
Danielou est pas mal dans le genre ...

Ca me rappelle une ancienne émission de "maison d'étude" (consacrée au judaïsme et diffusée sur France culture le dimanche matin). L'invité était une historienne qui avait fait un bouquin sur je ne sais plus quoi lié au judaïsme et qui disait que les juifs allaient bientôt quitter l'Europe (à cause de l'antisémitisme qui connaissait une recrudéscence selon elle) car ils avaient toujours étaient associés à travers l'histoire aux civilisations qui dominaient le monde et que l'Europe était sur le déclin.

Le présentateur avait rétorqué "mais c'est de la mythologie ça ?"

Comme quoi, même chez les historiens au XXI siècle....

Voir aussi à ce sujet le début de la critique de Pierre Feuga du banquet de Shiva.
http://pierrefeuga.free.fr/indexbis.html
(zut, le lien n'est pas direct, il faut cliquer sur la rubrique "critiques de Livres", etc)




Denis a écrit :Il semblerait, mais cela n'est qu'une piètre idée née dans mon cerveau d'ignorant et de niais, que je suis, que le Yoga ne soit pas en accord avec la pratique et la philosophie du Veda...
Etrange aussi de voir que le tantrisme ne fait partie des Vedas...


De quel tantrisme parle-t-on ? Dans son ouvrage sur la kundalini, Lilian Silburn décrivant la vision Trika du corps énergétique, parle d'un système basé sur 5 cakras (et non pas 7) sans pétales et donc sans les lettres associées...
Donc, si je ne me trompe, la correspondance avec les tattva du samkhya karika ne me semble plus possible.

Que les connaissances liées à la kundalini remontent à la nuit des temps; je veux bien le croire. Après, faire remonter le tantrisme à la civilisation pré-aryenne... je ne sais pas si c'est ton idée Denis, mais ça me parait délicat... Le tantrisme me parait beaucoup plus récent que les védas... :mefie:

Ca me rappelle une autre émission que j'avais entendu sur France culture et qui parlait d'une cérémonie effectuée par des tribus d'amérique du Sud célébrant la création du monde. Dans leur mythe, il y avait trois protagonistes principaux, le dieu serpent, la lune et le soleil... Des tantrikas pour autant ? :wink:
l'Immensité
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 18 Nov 2009, 23:33

Que les connaissances liées à la kundalini remontent à la nuit des temps; je veux bien le croire. Après, faire remonter le tantrisme à la civilisation pré-aryenne... je ne sais pas si c'est ton idée Denis, mais ça me parait délicat... Le tantrisme me parait beaucoup plus récent que les védas...

Non c'est loin d'être mon idée, mais le tantrisme était là bien avant le Veda, il était pratiquait par les peuples des forêts avant la fameuse invasion...
Il a été longtemps mis de coté, alors certains disent que les lieux comme Stone Age ou encore philitosa en Corse, le Sud Est de la France aurait été les lieux de cachette où il aurait été pratiqué. certains attribus la créations des menhirs a ces gens chassés de l'Inde. le menhir serait une représentation du shiva linga.
Puis le tantrisme est petit à petit réparu en Inde pour trouver son apogé en l'an 1000 de notre ère...

Pour ce qui est des 5 centres, le tantrisme en fait ne s'occupe que des 4 derniers (vers le haut), partant du principe que celui qui tente d'entrer dans le tantrisme à déjà vaincu les idées de possessions, de désirs et de passions... En fait il n'aurait donc plus besoin de Yama, Niyama, et asanas, mais aurait son coeur bien ouvert, première des étapes du tantrisme certes pas à la mode de chez nous où il me semble que les premiers centres sont bien loin d'être maitrisés... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Avatar de l’utilisateur
prajnaPat
Messages : 637
Enregistré le : 21 Oct 2008, 21:17

Re: avancer spirituellement

Messagepar prajnaPat » 19 Nov 2009, 00:56

Denis a écrit :Non c'est loin d'être mon idée, mais le tantrisme était là bien avant le Veda, il était pratiquait par les peuples des forêts avant la fameuse invasion...
Il a été longtemps mis de coté, alors certains disent que les lieux comme Stone Age ou encore philitosa en Corse, le Sud Est de la France aurait été les lieux de cachette où il aurait été pratiqué. certains attribus la créations des menhirs a ces gens chassés de l'Inde. le menhir serait une représentation du shiva linga.
Puis le tantrisme est petit à petit réparu en Inde pour trouver son apogé en l'an 1000 de notre ère...
Ah, en voilà un bel exemple de mythologie :D Merci Denis !
Tu as oublié l'Atlantide :lol: :lol:
http://natha-yoga.over-blog.com/article-37024383.html

Bon, enfin chacun croit ce qu'il veut...

Cela dit j'avais aussi pensé au lien entre linga et menhirs...
Mais il y a chez l'être humain des expériences spirituelles et des symboliques universelles (le ciel & la terre, masculin/féminin, etc). Pas besoin d'une racine culturelle unique (zupérieure et pure !) pour expliquer ça.




Denis a écrit :Puis le tantrisme est petit à petit réparu en Inde pour trouver son apogé en l'an 1000 de notre ère...
Et hop ! Comme le lapin qui sort du chapeau :lol: :lol:



Denis a écrit :Pour ce qui est des 5 centres, le tantrisme en fait ne s'occupe que des 4 derniers (vers le haut), partant du principe que celui qui tente d'entrer dans le tantrisme à déjà vaincu les idées de possessions, de désirs et de passions...
Oui mais la correspondance entre les sens, les "moyens d'actions", les éléments et les chakras, qui m'a l'air d'être un aspect central du tantrisme, tout cet édifice théorique tombe à l'eau s'il n'y en a plus 7 mais 5...
l'Immensité
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 19 Nov 2009, 09:16

J'ai bien peur que tu te fourvoie Prajnapat...
Renseigne toi sur le tantrsime et tu verras que ce que je dis est n'est pas de mon invension...
Enfin, pour travailler sur ce magnifique texte du Yoga de la kundalini, là aussi tu te fourvoie completement, mais à toi de croire ce que tu veux... :marteau:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Avatar de l’utilisateur
philippe12
Messages : 1294
Enregistré le : 15 Fév 2009, 22:08
Localisation : isére france

Re: avancer spirituellement

Messagepar philippe12 » 19 Nov 2009, 21:12

Bonjour a tous et a toutes

Merci et Denis pour votre debat tres interessant et vos liens
Je vivais depuis 2 ans au pakistan quand mon frere m'offrit tantra de van lysebeth

Ce fut un choc, que dis je une revelation, je vivais sur l 'indus, pratiquait chaque jour et meme mon maitre sikh ne m'avait pas parle de mojen daro....il m'avait bien envoye faire des tas de pelerinage .. dont de la tombe de jesus a Srinagar, vivre chez les hunza, et une semaine a chennai...mais rien pas un mot sur les dravidiens...pas un mot sur les chretiens intouchables ...
du coup j'ai tout revisite, relu ....et a ceylan les tamouls sont les descendants des dravidiens, ...etc c'est vrai que cette belle histoire colle ..aux connaissances des annees 70/80 et du new age....pendant des années , j ai rencontre dans different spays des chamans et trouve beaucoup de points communs, ...
depuis le temps a passe, et ...la science n'en sait pas plus
j'ai lu les textes d', ..je suis alle sur des forums d'enthologue et j'avoue y perdre mon latin...
les dernieres etudes genetiques ont pu trace pas mal de mouvement de population c'est tres impressionnant.
c'est hyper politique ..ou est la realite...je ne lis que des VERITES??,
celle des britanniques .. qui est la meme que le gouvernement indien...
alors TAI ou pas ???
ce qui est tres interessant c'est le fleuve disparu , ou deplace,


finalement nous sommes tous de la meme race, du meme sang , pourquoi pas de la meme origine...et les religions sont nos barrieres..qui firent couler tellement de sang...continuez votre debat et de grace pas d'anantheme on vous aime....



Au plaisir de vous lire
Namaste
"je me pensais roseau, je n' etais que chene"
sencha
Messages : 109
Enregistré le : 18 Jan 2007, 21:09
Localisation : paris

Re: avancer spirituellement

Messagepar sencha » 19 Nov 2009, 21:18

merci Philippe pour ce beau message de paix et de tolérance ;)

Om Shanti
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 19 Nov 2009, 22:07

Mais pourquoi pas, au point où on en est...

oui, voila la chose !!!!
Au point de je prends ou je repousse...
Au point où il est si simple de dénigrer, rejeter et se moquer...

Mais une chose me semble un peu plus constructive, plus tolérante, celle de savoir poser les bonnes questions... :schock:

Alors il y a déjà les questions que j'ai posé un peu plus haut :
1/ Pourquoi le Yoga se moque du Veda, tout en étant en inclus dedans ???
2/ Pourquoi le tantrisme, qui serait venu de la vallée de l’indus, ou on trouve des textes qui parlent de Rudra (donc de Shiva), ou le shivaïsme était déjà présent et il se trouve que Shiva est le Dieu dans le tantrisme n’est pas dans le Veda (le tantrisme) ?

Mais pourquoi, un simple d'esprit comme moi et comme d'autres :roll: voient une même symbolique entre le linga et un menhir ???
Voila une bonne question...

Le phalus du linga représente la conscience, la verticalisation, Shiva ou encore Purusa dans la vision du Samkhya...
Le yoni, le sexe de la femme représente la nature, Maya ou encore shakti...
Alors un menhir, est bien aussi une représentation phallique, plantée dans quoi, ha oui, dans la nature...

Pour continuer, Kapila le sage qui a écrit (ou compilé) le Samkhya karika est cité dans les vedas, il semble donc être antérieur aux védas et la dernière strophe du samkhya nous ouvre sur un horizon étrange …

•:• KÂRIKÂ 73
De même qu’une très grande statue peut se refléter dans un petit miroir, la très vaste étude que représente le Sasti Tantra est révélée dans ce modeste ouvrage qu’est le Sâmkhya Kârikâ.


Voila le Sâmkhya Kârikâ serait un tantra, le Sasti Tantra…
Et tout cela bien plus vieux qu’on le pense…

A vous de conclure…
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
kinaram

Re: avancer spirituellement

Messagepar kinaram » 19 Nov 2009, 22:57

Hello,

En Inde, le mot "tantra" désigne le "procédé", la "méthode". Ainsi, certains métiers comme le tissage sont désignés encore aujourd'hui comme des tantram. Rien à voir je pense avec les écoles Kaula par exemple. Les tisserands ne font pas tous des offrandes de poissons et de sang menstruel.
Mais tout de même, lorsque l'on sait que le grand Kabir était tisserand... :mefie:
Avatar de l’utilisateur
prajnaPat
Messages : 637
Enregistré le : 21 Oct 2008, 21:17

Re: avancer spirituellement

Messagepar prajnaPat » 20 Nov 2009, 09:03

Denis a écrit :1/ Pourquoi le Yoga se moque du Veda, tout en étant en inclus dedans ???
2/ Pourquoi le tantrisme, qui serait venu de la vallée de l’indus, ou on trouve des textes qui parlent de Rudra (donc de Shiva), ou le shivaïsme était déjà présent et il se trouve que Shiva est le Dieu dans le tantrisme n’est pas dans le Veda (le tantrisme) ?

Il semble bien qu'il y ait eu deux traditions en Inde en effet. Voici ce que dit à ce sujet Pierre Feuga (j'ai trouvé ça sur son site dans la critique sur Guénon) :

Pierre Feuga a écrit :il y a toujours eu en Inde – ou en tout cas depuis des temps fort lointains – deux traditions, parfaitement légitimes, que l’on peut considérer tantôt comme concurrentes, tantôt comme complémentaires ou encore «superposées » : la tradition vêdique et la tradition qu’on pourrait appeler « âgamique » (ce qui n’est pas absolument synonyme de « tantrique »). Cette distinction n’est ni ethnique (« Aryens » contre « Dravidiens ») ni sociale (brâhmanes contre kshatriyas ou d’autres castes) ; elle est spirituelle et initiatique[16]. Les shivaïtes non dualistes du Cachemire, par exemple, qui relèvent de la tradition âgamique, tiennent leurs textes sacrés comme révélés par Shiva lui-même à la Déesse (Shakti) ; cette nouvelle révélation[17] ne s’oppose pas au Vêda, ne le combat pas mais le rend en quelque sorte caduc ; elle s’adresse, quant à elle, à tous les hommes sans restriction de race, de caste, de sexe, de croyance ou de mode de vie, et cela dans une perspective
eschatologique plus ou moins marquée ; elle possède ses propres rites et ses propres modes d’initiation, ce qui n’implique nullement qu’elle soit en dehors de l’ « hindouité » et ne puisse emprunter à la tradition vêdique tel ou tel élément (la réciproque étant possible).

Mais pour autant, ça ne prouve pas qu'il y ait eu une invasion étrangère, l'Inde est assez immense pour qu'on puisse imaginer que plusieurs traditions y aient vu le jour. Enfin, je n'ai pas trop d'avis sur cette histoire d'invasion.

Il semble que le yoga - en tout cas les postures de méditation, un dieu ressemblant à Shiva, le trident, tous ces aspects là existaient déjà dans certaines cités de la vallée de l'Indus ; pour autant, peut-on parler de "tantrisme". :? Pierre Feuga lui-même dans l'extrait que j'ai proposé fait la différence entre agamas et tantrisme....

Après si les menhirs sont des lingams, et qu'une civilisation shivaite ait couvert toute l'Europe jusqu'en Inde, pourquoi ne trouve-t-on pas des lingams, des sculptures de yogi de manière omniprésente dans tous les sites archéologiques ?

Denis, ta référence au tantra dans le samkya, es-tu sûr qu'il ne s'agit pas d'un ajout plus tardif ?


Denis a écrit :Personnellement j'ai adoré le livre de Shuré, il y a dedans de belles et grandes histoires, je n'ai pas vu des choses qui donneraient l'envie de vomir, son livre ne se veut pas être, non plus, une recherche historique ou géographique...
Certes, il y a certainement des choses romancées, mais finalement elles donnent encore plus d'élan vers l'invocation...

J'ai du mal avec cette idée, trouver de "l'élan vers l'évocation" avec des choses romancées...
Pour moi, il n'y a que la pureté de la vérité qui puisse révéler la beauté de la réalité. Dès qu'on part dans la mythologie, les phantasmes, etc, on s'enferme dans le petit monde de la psyché humaine, avec toujours les mêmes clichés qui reviennenent sous des formes plus ou moins déguisés.

Mais c'est peut-être une question de sensibilité....





Il me semble qu'il n'est pas besoin d'être un tantrika pour ériger une représentation phallique. Des cultes de la masculinité et de la féminité, il y en a dans toutes les régions du monde.
Oui, je pense comme toi.

Il y a un schéma de pensée très à la mode - voisin du conspirationisme - qui consiste à trouver des connections et des associations à tout. Personnellement, ce n'est pas ma tasse de thé
Moi non plus. Par contre, cette tendance me parait vieille comme le monde et très naturelle à l'être humain.

Merci pour ton lien (http://www.jaia-bharati.org)
Effectivement la recherche actuelle semble remettre en doute la théorie de l'invasion. Pour autant, le texte me parait avoir un ton trop partisant pour que je sois sûr de son impartialité.
l'Immensité
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 20 Nov 2009, 09:57

Mais t'es-tu jamais interrogé sur leurs formes ovoïdes ?


Cela se nomme un Shiva Linga...
Image

Et cela aussi :
Image

Le linga manifeste un axe vertical qui permettrait à l'énergie divine de descendre et se manifester...

Il semble que le yoga - en tout cas les postures de méditation, un dieu ressemblant à Shiva, le trident, tous ces aspects là existaient déjà dans certaines cités de la vallée de l'Indus ; pour autant, peut-on parler de "tantrisme". Pierre Feuga lui-même dans l'extrait que j'ai proposé fait la différence entre agamas et tantrisme....

Amusant, les agamas sont des textes Shivaïtes et la résurrection du tantrisme qui trouve son apogée au cachemire autour de l'an 1000 de notre ère est lui aussi shivaïte...
Le Hatha Yoga est nommé par beaucoup comme une voie tantrique, la voie de l'effort violent, et lui aussi est Shivaïte et lui aussi remonte à des milliers d'années avant le Christ...

Voila quand même beaucoup de points focaux qui ne me semblent pas tous tirés par le processus de la théorie de Da Vinci Code...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Avatar de l’utilisateur
Cagoule
Messages : 94
Enregistré le : 14 Sep 2008, 21:56
Localisation : 30

Re: avancer spirituellement

Messagepar Cagoule » 20 Nov 2009, 13:41

Je trouve ce débat plus qu'intéressant. En effet je vois même à travers vos échanges et confrontations la question de la rencontre entre l'expérience spirituelle "orientale" menant à la connaissance et la science occidentale menant au savoir.
D'un côté Denis expose son sentiment à propos d'un texte à propos duquel il avoue avoir été touché par une certaine beauté. D'un autre côté des éléments rationalistes qui viennent mettre en accusation le fondement de son sentiment car cet univers ne serait pas réel.

Pourquoi faudrait-il avoir la preuve d'un monde tel qu'on le perçoit ?

Ce serait déjà une entreprise perdue d'avance car comme déjà dit plus haut, l'histoire ne peut bien évidemment pas être objective et le contexte social ou politique influe grandement (certains pourront comparer la façon dont les Autrichiens se représentent la 2e Guerre Mondiale, où les incohérences sur l'histoire de Jeanne d'Arc et le symbole de l'Etat-Nation qu'on en a fait).
La science subit les même pressions (cf Galilée accusé d'hérésie avec l'héliocentrisme). Les enjeux de l'anthropologie ou de la génétique, pour des raisons de danger de modélisation raciale ne peuvent très souvent pas exposer les conclusions qui ne vont pas dans le "bon" sens. Par exemple l'ADN mitochondrial qui aboutit à la conclusion que nous ne decendons pas tous d'une même mère (il y en aurait 4 ou 5) et qui pousse vers la thèorie d'une apparition de l'être humain à plusieurs endroit sur la planète. Sachez que ces éléments de Biologie génétique apparaissent dans les documents d'accompagnement de l'éducation nationale permettant aux prof de SVT de faire cours mais en les plaçant hors programme (comprenez pas enseigné dans les classes). http://www.cndp.fr/archivage/valid/3759 ... 4-5977.pdf (page 13 en bas à droite).
L'anthropologie a elle aussi des éléments qui vont dans le sens d'une non apparition unique de lêtre humain sur terre (découverte de Toumaï dans le désert de en 19 ). Un ami à moi est allé à une conférence donnée par une ponte de l'anthropologie française (pas difficle de savoir qui c'est) est allé le voir à la fin en lui avouant qu'il était troublé par la façon de décrire la morphologie des australopithèques qui lui rappelait la morphologie des Canaques (cet ami vient de nouvelle calédonie). Notre anthropologue national lui a simplement répondu qu'il en était totalement conscient mais qu'il ne povait pas le dire pour des raison de risque de récupération raciste.
Mais il est "agréable" de se représenter le chose simplement. Nous avons certainement tous eu droit à la fresque du singe à quatre pattes qui se relève progressivement pour donner un être humain debout et bipède. En fait la bipédie a été acquise puis perdue puis retrouvée avant l'être humain.

Et encore plus fascinant, de s'apercevoir qu'il y a peut-être dans toutes les langues du monde des mots qui se ressemblent, sans connotations phonétiques, et qui laisserait peut-être deviner un temps où il n'y avait qu'un petit groupe d'humains et une seule langue, mais cela aussi est une théorie bien séduisante... et sans-doute peu conforme à la réalité. :wink:

Bien d'accord avec toi, c'est ... séduisant ! C'est une belle énergie non ?

Car au final c'est bien ça la question, avancer spirituellement. Si la science ne permet pas d'atteindre la vérité, la spiritualité en a l'objectif. La réalité a-t-elle un intérêt digne de la place qu'on lui donne ?
Notre façon d'aborder la réalité est "négative", c'est à dire qu'on disqualifie de vrai ce qui prétend l'être en apportant des arguments qui valent pour preuve. Un débat c'est une guerre, mais pour autant gagne-t-on quelque chose à faire perdre notre adversaire. La science fait "perdre" la religion. La Quête du nouveau monde a bien illustré comment les batons de tonnerre avaient eu raison de la valeur guerrière des Indiens d'Amérique et Castaneda évoque rapidement (trop !)cet épisode dans ce destin traumatisé du chamanisme amérindien. Les samouraïs japonais ont été balayés par l'industrialisation de l'armée américaine au XXé siècle.
Mais si on gagne dans la réalité, si on a la preuve dans la réalité par une modélisation "scientifique" que la confrontation tourne au désavantage de la spiritualité dans une quête de pouvoir politique et concret, pour autant a-t-on gagné autre chose qu'une illusion ? Puisque le réel se dérobe ainsi sans fin.

Le rationnalisme a certainement une place mais une position scientifique qui disqualifierait une dimension spirituelle voulant saisir la vérité risque de nous faire faire du sur-place et nous empêcher d'avancer spirituellement. De plus on voit bien beaucoup de parti pris dans le rationalisme. Par exemple, pour rester dans le thème les nazis sont les méchants et je suis contre les nazis donc je suis gentil on peut citer le cas du Voyage au bout de la nuit qui reste le meilleur roman du monde si on le pèse "rationnellement" malgré le fait que Celine puisse être médecin-méchant-collabo-nazi. Il n'en demeure pas moins que l'expérience esthétique de ce roman est bien là. Pour autant qu'on arrive à se sortir de la "bienpensance" et du rationalisme-humanisme bien français consistant à discréditer une oeuvre en fonction de qui l'a produite. Place à l'expérience, même si le risque est là. Mais ne tombons pas dans la dualité preuve / épreuve. Le rationalisme est tout aussi idéologique que l'unification.

Le Yoga veut unifier, il semble que les écrits parlent d'une seule connaissance, qu'il n'y en a pas d'autre et qu'elle passe par l'expérience ( et pas l'expérimentation), par le corps. C'est ce qui fait vérité (et pas réalité) qui fait l'avancée spirituelle à sens (c'est la cas de le dire).

Science ou éveil ? Dur dur d'être un occidental. :rire:
Il faut toujours se réserver le droit de rire le lendemain de ses idées de la veille.(Napoléon Bonaparte)
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 20 Nov 2009, 14:43

cagoule a écrit :Le rationnalisme a certainement une place mais une position scientifique qui disqualifierait une dimension spirituelle voulant saisir la vérité risque de nous faire faire du sur-place et nous empêcher d'avancer spirituellement. De plus on voit bien beaucoup de parti pris dans le rationalisme. Par exemple, pour rester dans le thème les nazis sont les méchants et je suis contre les nazis donc je suis gentil on peut citer le cas du Voyage au bout de la nuit qui reste le meilleur roman du monde si on le pèse "rationnellement" malgré le fait que Celine puisse être médecin-méchant-collabo-nazi. Il n'en demeure pas moins que l'expérience esthétique de ce roman est bien là. Pour autant qu'on arrive à se sortir de la "bienpensance" et du rationalisme-humanisme bien français consistant à discréditer une oeuvre en fonction de qui l'a produite. Place à l'expérience, même si le risque est là. Mais ne tombant pas dans la dualité preuve / épreuve. Le rationalisme est tout aussi idéologique que l'unification.


Sublime !

Oui, Cagoule tu décris bien là, avec de très tournures ce que je pense au fond de moi.
Un livre comme les grand initiés de Schurés m'a donné 1000 fois plus envie de pratiquer qu'une bible, car les histoire mystiques écrites dans ce livre sont sublimes !!!
L'histoire de Rama est merveilleuse, celle de Krisna encore plus !!!
Et finalement si elles n'ont aucun lien avec les histoires "réelles", dont tout le monde ignore quand même, cela n'a pas d'importance, et qu'en au fait de voir forcément quelque chose de laid dans la description très imagée de cette race au cheveu de feu qui descend du Nord, faut déjà avoir quelque chose qui ne tourne pas complétement rond en nous, ou être incapble de se subjuguer simplement, sans histoire...
C'est comme savoir si le linceul de Turin représente la photo du Christ ou pas, on en a rien à faire, seul le linceul est lui un grand mystère !!!
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 20 Nov 2009, 15:03

Au détour d'un voyage intérieur, il peut arriver que l'on "tombe" ce qui est à l'origine du symbole du Shiva Linga, et il peut s'agir de tout à fait autre chose... mais à chacun son chemin...

Superbe !!! :fool2:

Il faut payer combien pour avoir la suite ! :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 20 Nov 2009, 18:15

Marrant je n'ai pas lu le même livre :lol: :lol:
Je dois avouer que j'en rien à faire des idées de racisme et que cela ne m'a pas effleuré une seule fois...

J’ai mis le focal sur autre chose…

Par contre la vie de Rama est superbe, l’apparition dans ses songes de son génie qui lui explique le rôle de la femme et de l’homme au sein du foyer, l'envolé de Krisna à la mort de quelqu'un de proche, la définition d'une initiation dans les labyrinthes de la grande pyramide, la vie de Moïse, d’Orphée,…, oui, ça, ce fut pour moi une grande joie pour moi...

Je regrette juste qu’il n’ait pas parlé de Bouddha ?

C’est dommage je n’ai plus le livre, je vais le racheter…

Une dernière chose, n'oublions pas que le livre fut écrit vers 1889...
Peut-être alors que le style semble pompeux par endroit, faut-il y voir une vision forcément raciste, je ne crois pas !

Bref, que chacun lise le livre pour s'en faire une idée...

Au passage lire http://fr.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Steiner ...

On dit encore du bien de ce livre ici, et bizarrement pas d’idée sur le facho qu’il était…
http://www.amazon.fr/Grands-Initi%C3%A9 ... 2266145614

Ou cela aussi : http://graal.over-blog.com/article-7141856.html
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Avatar de l’utilisateur
Cagoule
Messages : 94
Enregistré le : 14 Sep 2008, 21:56
Localisation : 30

Re: avancer spirituellement

Messagepar Cagoule » 20 Nov 2009, 18:21

J'adore la poésie, l'évocation, les démarches irrationnelles et surréalistes, mais le livre de Schuré ne m'a pas fait décoller d'un iota.

Bref, des trucs comme ça et du rêve éveillé mais bien banal sur 500 pages, je ne peux pas...

Oui ça je peux tout à fait le comprendre. Certains aiment le Jazz, le rap, la musique classique, d'autres encore sont encore plus originaux et coupent carrément l'autoradio pour écouter le silence ... comme moi :mrgreen: .
Chacun vibre avec son propre style ou sa propre sensibilité. Mais la chose la plus importante est la vibration, la communiquer est encore autre chose :wink: .

Pour ce qui est de l'anthropologue dont tu parles, il garrote l'université française dans son domaine. Il ne peut (a priori) être contredit en France, mais dans les pays anglo-saxons, sa théorie n'a jamais dominée. Dans les écoles US, l'on apprend que les premiers primates se sont mis debout lorsqu'ils ont dû descendre des arbres en raison du recul de la forêt (ou une théorie approchante).

Eh oui la science ne risque pas un jour de mettre les gens d'accord :wink: .

Cagoule, il n'y a pas à mon sens d'affrontement entre rationalité et spiritualité, entre recherche d'une "vérité" historique et poésie, entre précision et invocation. Le cerveau humain est une chose magnifique qui passe d'un registre à l'autre sans qu'il y ait contradiction ou heurts, mais adaptation.

Tout à fait d'accord sur le fait de concilier les deux "pôles" dont tu parles, lier le soleil et la lune :wink: .
Néanmoins, il faut reconnaitre la difficulté de la chose. "Tout est voie" lance une piste mais arriver à réaliser une voie qui ne laisse que peu de temps et d'énergie à une pratique classique et académique est chose ardue. Don Juan disait à Casteneda qu'il fallait arriver à économiser son énergie, faire de sa vie un art pour que l'énergie soit disponible pour le travail spirituel, c'est la voie du sorcier. Or, nos modes de vie demandent beaucoup de temps et d'énergie à consumer dans des combats où on ne gagne pas grand chose sur le plan du progrès spirituel. Et notre façon de vivre en occident est très (trop ?) rationnelle et ne laisse que peu de place à la poésie. Dans ces conditions, difficile de concilier 2 pôles dont un d'entre eux est si peu représenté voire dénigré. :cry:
Il faut toujours se réserver le droit de rire le lendemain de ses idées de la veille.(Napoléon Bonaparte)
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 20 Nov 2009, 18:29

Je reviens sur l’idée de Prajnapat :
De quel tantrisme parle-t-on ? Dans son ouvrage sur la kundalini, Lilian Silburn décrivant la vision Trika du corps énergétique, parle d'un système basé sur 5 cakras (et non pas 7) sans pétales et donc sans les lettres associées...
Donc, si je ne me trompe, la correspondance avec les tattva du samkhya karika ne me semble plus possible.


J’ai rouvert le livre et retrouvé le passage où Lilian Silburn parle des centres…
La chose est bien simpliste, dans les 5 centres elle ne parle pas du derneir centre, le Sahasrara, qu’elle classe en dehors des centres, ce qui fait donc 6 centres en tout.
Elle ajoute des centres qu’on trouve rarement comme Lalata et de Talu, mais aussi des visargas…
Elle emploie l’idée de rayon et non de pétale autour des centres…
Et finalement unifie les centres du bas dans un seul.
En cela on retrouve la même idée dans le bouddhisme, mais pour autant les éléments sont identiques et la vision du Samkhya bien présente…

- - - - -

Je suis bien d'accord avec toi cagoule :
notre façon de vivre en occident est très (trop ?) rationnel et ne laisse que peu de place à la poésie.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Avatar de l’utilisateur
prajnaPat
Messages : 637
Enregistré le : 21 Oct 2008, 21:17

Re: avancer spirituellement

Messagepar prajnaPat » 20 Nov 2009, 19:21

Cagoule a écrit :l'histoire ne peut bien évidemment pas être objective

Alors là, je ne suis vraiment pas d'accord avec ça...
Ce n'est pas parce que les historiens ont tous un démon intérieur qui les pousse à vouloir simplifier les choses en fonction de leur propre intérêt (tout est basé sur la lutte des classes, tel peuple est victime et l'autre l'agresseur, etc), qu'il faut pour autant abandonner l'idée d'objectivité.
Il suffit pour ça d'en rester au niveau des faits et ne pas s'enfermer dans un jugement moral.

Par exemple, concernant la colonisation, autrefois on disait que c'était bien parce que ça apportait les lumières de la civilisation, maintenant que c'est mal parce que les gentils noirs ont été dominés et massacrés par les méchants blancs, et peut-être que dans 3 siècles, si l'Afrique domine le monde, on dira que c'est grâce à la colonisation qu'à pu commencer le processus d'émancipation de l'Afrique... :sceptique:

Où est l'erreur ? C'est le jugement moral : qui sont les méchants, qui sont les gentils ? Etait-ce bien ou mal ?

Par contre les faits eux sont toujours les mêmes. Il y a eu invasion, domination, métissage, etc.
Mais on s'en fout de savoir si c'est bien ou pas (à moins d'avoir une position politique et non scientifique), ce qui compte c'est d'établir les faits exacts, de comprendre les mobiles : pourquoi l'Europe a un moment de son histoire a eu la nécéssité de sortir de ses frontières, quels furent les mobiles économiques, politiques, les acteurs principaux...
Après de la domination, des sociétés qui se créent, d'autres qui disparaissent, il y en a toujours...

Quant aux théories morales justifiant le truc, on se doute bien qu'elles ont été inventés après coup ou empruntés à d'autres contextes et déformées.
C'est toujours comme ça que ça marche chez l'être humain, le désir est le moteur de l'action et le mental construit des justifications morales pour créer une représentation bien cohérente de la "réalité". Quoiqu'une fois que le schéma mental est installé, il guide également l'action....

Ca me rappelle un truc d'Hannah Arendt qui parlait de l'objectivité historique et qui appelait aussi à s'en tenir aux faits en évitant la morale. Elle citait en exemple d'impartialité l'Illiade, puisqu'on y défend aussi bien les exploits des Troyens que des Grecs sans rechercher à dire qui sont les "méchants" ou les "gentils".


Denis a écrit :les histoire mystiques écrites dans ce livre sont sublimes !!!
Et finalement si elles n'ont aucun lien avec les histoires "réelles", dont tout le monde ignore quand même, cela n'a pas d'importance
On peut aussi le jour de Noël pleurer d'amour en pensant que le bon Père Noël va arriver pour donner des cadeaux aux gentils petits enfants et que toute la famille sera réunie autour de la crèche, et qu'est c'est tellement beau... :cryhappy: :cry:

Tu vois bien qu'on ne peut pas croire à tout et n'importe quoi...

Même si l'énergie générée est sans doute la même, la pureté du contact avec la réalité elle n'est pas la même.
Enfin, pour moi en tout cas...
J'aime bien le bol d'eau claire qui est un des attributs de Sarasvati :rire:

Et ce que j'aime bien dans le yoga, c'est justement qu'on reste dans le vécu, dans l'expérience, qu'on ne s'enferme pas dans des chimères. S'il y a bien une spiritualité éternelle, c'est celle-là. Mais tu ne m'enlèveras pas de l'idée que certains aspects du tantrisme sont tardifs et lié à une culture donnée, donc faire du tantrisme tel qu'il est pratiqué aujourd'hui la religion ancestrale qui se pratiquait jusqu'en Bretagne, c'est un raccourci un peu rapide.



Cagoule a écrit :Mais si on gagne dans la réalité, si on a la preuve dans la réalité par une modélisation "scientifique" que la confrontation tourne au désavantage de la spiritualité dans une quête de pouvoir politique et concret, pour autant a-t-on gagné autre chose qu'une illusion ? Puisque le réel se dérobe ainsi sans fin.
Oui dans le fond tu as raison, la science est une quête sans fin, et on peut très bien réussir sa vie en croyant que la terre est plate, et la rater en étant au fait des dernières trouvailles en la matière...
D'autant plus que cette histoire de rotondité de la terre, c'est une vision dans notre mental, qui perçoit les choses en 3 dimensions. Qu'en est-il de la "réalité" ? Plus on creuse la question, plus on aboutit à la conclusion que la perception est la seule chose qu'on puisse qualifier de réelle :rire:

Mais pour ma part, je ne pense pas que la perception soit la seule réalité (comme les védatin ? :? ), je crois tout de même qu'il existe une réalité objective qu'on peut tenter de décrire de manière plus ou moins véridique. :wink:



Cagoule, il n'y a pas à mon sens d'affrontement entre rationalité et spiritualité, entre recherche d'une "vérité" historique et poésie, entre précision et invocation. Le cerveau humain est une chose magnifique qui passe d'un registre à l'autre sans qu'il y ait contradiction ou heurts, mais adaptation.
Je suis bien d'accord avec toi.
Par contre, sans doute que l'on peut s'enfermer dans une vision scientifique...

Y'a un truc qui me gêne en ce moment, c'est la causalité...
J'avais posté un truc dans le post "les malédictions existe-t-elles" ou un scientifique utilisait un modèle où la finalité déterminait les "causes"... Personne n'a réagi mais c'est quand même assez abyssale comme question...

Ah, et merci pour les extraits de livre de Schuré, c'est vrai que ça a l'air bien indigeste :beurk:


Denis a écrit :et qu'en au fait de voir forcément quelque chose de laid dans la description très imagée de cette race au cheveu de feu qui descend du Nord, faut déjà avoir quelque chose qui ne tourne pas complétement rond en nous, ou être incapble de se subjuguer simplement, sans histoire...
Sympa, merci Denis... :marteau:
Rassure-toi, je ressens bien le "souffle" qu'il y a dans la mythologie... Mais je trouve ça lourdeau et indigeste :bleh:

Mais tu sais, il y a des musiques que je trouve incroyables et qui ne font vibrer que très peu de monde. Ce n'est pas pour autant que je vais leur renier la capacité à s'émouvoir, même si c'est avec le boum boum de la techno :(
l'Immensité
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 20 Nov 2009, 19:36

Prajnapat a écrit :Oui dans le fond tu as raison, la science est une quête sans fin, et on peut très bien réussir sa vie en croyant que la terre est plate, et la rater en étant au fait des dernières trouvailles en la matière...

Ollé, serait-ce un prémisse d'ouverture !!! :lol: :lol:

Alors voila une idée...
Quand je regarde le ciel, je vois le disque de la pleine lune qui a le même diamètre que celui du soleil !
Au sublime chose, impensable qui nous montre au combien la nature est au service de l'esprit pour nous faire comprendre notre vraie réalité, celle spirituelle !!!
Mais un jour sont venu des astrophysiciens et ont dit, certes les disques semblent presque équivalent mais c'est du au fait que le soleil et bien plus loin et bien plus gros que la lune, ou inversement...
Mais le véritable yogi se fou de cette étude qui ne lui apportera rien, et qui au pire lui enlèvera une part de majestuosité de la manifestation à aider l'esprit vers sa libération.
Mais je suis certain que tu trouveras plein de chose à redire sur cela, prouvant par là... :lol:

Alors oui, Prajnapat j’aime croire au père Noël si cela peut me permettre d’atteindre l’éveil, cela n’a aucune importance pour moi et surtout pas mondaine ou intellectuelle…
Désolé de te décevoir…
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Avatar de l’utilisateur
prajnaPat
Messages : 637
Enregistré le : 21 Oct 2008, 21:17

Re: avancer spirituellement

Messagepar prajnaPat » 20 Nov 2009, 21:11

Denis a écrit :Ollé, serait-ce un prémisse d'ouverture !!! :lol: :lol:

rassure-toi, je suis bien plus spirituel que j'en ai l'air...
La science a prouvé sa puissance, et aussi ses limites, mais je n'ai pas envie de jeter le bébé avec l'eau du bain...
Et à croire tout et n'importe quoi, on risque de suivre une fausse voie, ou de finir dans une "secte".



Denis a écrit :Mais le véritable yogi se fou de cette étude qui ne lui apportera rien, et qui au pire lui enlèvera une part de majestuosité de la manifestation à aider l'esprit vers sa libération.
La beauté de la lune reste toujours la même pourtant...

Moi, la science, dès fois je m'y plonge pour faire le ménage dans mes idées, mais la nausée finit aussi par arriver. Tout décrire de manière mathématique en terme de causes et d'effets, c'est bien triste...

Mais c'est vrai,
en partie :roi:


Denis a écrit :Désolé de te décevoir…

Ca ira... on est pas fiancés... :lol:
l'Immensité
Avatar de l’utilisateur
Cagoule
Messages : 94
Enregistré le : 14 Sep 2008, 21:56
Localisation : 30

Re: avancer spirituellement

Messagepar Cagoule » 20 Nov 2009, 21:20

prajnaPat a écrit :Par contre les faits eux sont toujours les mêmes.

Les faits oui mais comment les nommes-tu ? Comment les appréhendes-tu ? Par la pensée, par le langage, loin d'être objectif avec toute l'histoire qui les forme et les conditionne.
Non, l'objectivité n'existe pas, on essaie de donner du sens à des éléments, les relier entre eux par le langage, le logos, la logique. Ce n'est pas la vérité. La rhétorique fait partie de l'exposé des choses et ne permet toujours pas d'accéder à la réalité. Regarde comme il est difficile à une juridiction d'établir la vérité, malgré les experts, les témoignages directs etc.
L'exemple de la colonisation est intéressant. On peut aller très loin : qu'appelles-tu colonisation ? Le fait de voir un Etat prendre le pouvoir dans un autre pays à des fins d'exploitation de ses ressources humaines ou matérielles ? Comment savoir qui prend le pouvoir ? C'est les textes de loi ? Dans une société organisée par la religion ou les traditions, le pouvoir politique étatique ne signifie pas grand chose. La façon de nommer et concevoir la colonisation est un point de vue occidental. Tu peux trouver des traces, des preuves de la colonisation telle qu'on la conçoit, des traces administratives notamment. Mais la colonisation n'est qu'un concept. Elle dépend de la façon dont on considère le pouvoir.
Les américains nous ont-ils colonisés avec leur langue, leur culture, leur cinéma, leur musique, leur mode vestimentaire, leur organisation commerciale et économique ? Cela dépend de la façon dont tu définis le pouvoir.
Combien y avait-il de "Français-Français" en Algérie en 1960 ? Et combien y a t-il d'algériens en France aujourd'hui. La France est-elle colonisée ? Cela dépend de comment tu définis le terme. Comment compter les gens, avec leur nationalité, acquise ou de naissance, par leur origine familiale, par leur lieu de résidence, d'imposition ?
L'objectivité n'a rien à voir avec la langue. Donc rien à voir avec la pensée. Or la science sans la pensée, sans logos ...
Reste la poésie, dimension inévitable de notre langue qui peut toucher ou pas. Mais qui reste un jeu invitant bien plus à l'expérience de notre vérité qu'à la réalité.

prajnaPat a écrit :Mais pour ma part, je ne pense pas que la perception soit la seule réalité (comme les védatin ? :? ), je crois tout de même qu'il existe une réalité objective... :wink:

Voilà tu conclus la même chose que moi. Et en effet tu ouvres sur LA vraie question posée par ce contact entre la science et la spiritualité.
prajnaPat a écrit :...réalité objective qu'on peut tenter de décrire de manière plus ou moins véridique.

Si véridique signifie honnête alors je suis d'accord avec ça, si cela signifie objectif, pas d'accord :wink: .
Il faut toujours se réserver le droit de rire le lendemain de ses idées de la veille.(Napoléon Bonaparte)
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 21 Nov 2009, 00:15

Tu nous fais quoi là une guerre contre Shuré...
Le terme "théoricien du racisme" est même parfois utilisé pour Schuré

Ben figure toi que pas une fois on trouve la chose sur notre ami Google, je ne sais pas ou tu vas trouver tout cela mais j'ai comme l'impression que tu as un compte à rendre avec lui ou avec son nom...
On a donné son nom à des écoles, beaucoup en parle en bien...

Mais bon c'est comme tu veux... :? :marteau:
Finalement peut-être que le monde entier est raciste, fait attention !!! :D

Mais désolé, je conseillerai encore et encore ce sublime livre et même si il y a quelques phrases pompeuses dedans, il y a vraiment autre chose à lire et à aimer !!!

beaucoup disent qu'il est comparable au livre "du matin des magiciens", que dire de plus...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 21 Nov 2009, 01:09

Oui, je suis d'accord avec toi on trouve 2 sites qui disent une chose comme celle là au sujet de Schuré mais bien plus qui en parle en bien...
Toutes mes excuses aussi entre le terme néo ou proto qui de toute façon me sont totalement étranger...

Mais...

oui : Schuré était raciste, du racisme propre et général à son époque, toute confite de la "supériorité de l'homme blanc".

Puis :

Ecoute, depuis le début de cette conversation, je n'arrête pas de dire que Schuré n'est pas en cause, qu'il était certainement quelqu'un de respectable et de sincère,


On va où ?

Enfin , dans le bout de texte que tu donnes écrit par on ne sait qui, je suis désolé mais dire que Nietzsche est rattaché à la mythologie nazie c'est TOTALEMENT FAUX et montre le parti pris de cet écrivain...

Enfin j'ai relu les premières pages des Grand Initiés ici http://www.scribd.com/doc/4806688/Schur ... ds-inities
et je dois t'avouer que j'aime bien son écriture...
Dire que la race blanche est devenue maitre du monde ne me semble pas une idée débile, que les continents sont à la naissance des 4 races ne me semble pas non plus si débile et je ne vois pas en quoi raciste...
Il est clair qu'on retrouve un mode d'expression lié à l'époque 1900, et qu'en je regarde les films des hommes politiques de cette époque et leur manière de s'exprimer je ressens une chose que nous avons perdue, à tord, une certaine fierté, une certaine force et une tenue toute oubliée dans notre monde liquéfiant...

Voir là forcément le berceau du nazisme et du racisme et bien réducteur et bien triste et finalement le berceau de notre grande faiblesse grandissante…
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 21 Nov 2009, 01:36

Juste une dernière chose, lisez à partir de la page 26 les Grand initiés et l'histoire de Rama et vous me direz après coup ce que vous en pensez...
N'oubliez pas le contexte, le livre a été écrit en 1880 !!!

Le livre pour lire est là : http://www.scribd.com/doc/4806688/Schur ... ds-inities

Personnellement j'adore !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :D
C'est fort et chevalresque, quelque chose qui ressemble à la Bhagavad Gita au champ de bataille où Arjuna arrête son char en plein milieu. Mais heureusement il n'y avait pas de noirs et de blancs dans l'histoire des pandavas et des kauvadas, sinon la Bhagavad Gita n'aurait pas connue autant de gloire et on en aurait écrit des âneries sur elle... :marteau:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Avatar de l’utilisateur
prajnaPat
Messages : 637
Enregistré le : 21 Oct 2008, 21:17

Re: avancer spirituellement

Messagepar prajnaPat » 21 Nov 2009, 10:48

Denis a écrit :C’est dommage je n’ai plus le livre, je vais le racheter…

Tu peux toujours le schuré au supermarché ! :lol: :lol:


Denis a écrit :Alors oui, Prajnapat j’aime croire au père Noël si cela peut me permettre d’atteindre l’éveil
Ah ouais...
Quand même... :schock:
Bon, je vais aller prier Saint Nikhil ou je ne sais quel grand pandit :coeur: :coeur: :cryhappy:
Je ne sais pas si j'atteindrai l'éveil, mais ça peut pas me faire de mal :marteau:
http://www.youtube.com/watch?v=wbZFkKCPKBo


Denis, oui : Schuré était raciste, du racisme propre et général à son époque, toute confite de la "supériorité de l'homme blanc"
Tant qu'il est pas mysogine, ça va non ? :lol: :lol:
Hein ? :console:


Mais puisque, concernant ses envolées merveilleuses, tu en redemandes, voici un petit extra, au hasard
[...]
C'est beau non Denis ? :cry:
Oh oui, comme un film de karaté :cryhappy: :lol:






Cagoule a écrit :L'exemple de la colonisation est intéressant. On peut aller très loin : qu'appelles-tu colonisation ? Le fait de voir un Etat prendre le pouvoir dans un autre pays à des fins d'exploitation de ses ressources humaines ou matérielles ? [...] Mais la colonisation n'est qu'un concept. Elle dépend de la façon dont on considère le pouvoir.
Les américains nous ont-ils colonisés avec leur langue, leur culture, leur cinéma, leur musique, leur mode vestimentaire, leur organisation commerciale et économique ? Cela dépend de la façon dont tu définis le pouvoir.
Combien y avait-il de "Français-Français" en Algérie en 1960 ? Et combien y a t-il d'algériens en France aujourd'hui. La France est-elle colonisée ?

Là effectivement, tu t'enfermes dans le langage...
Pour moi, l'idée c'est de partir des faits...
Décrire une période historique et géographique, la colonisation de l'Afrique par les nations européennes par exemple (ou la colonisation arabe, etc), en déuire les conséquences, déterminer les causes, voilà.

Mais tes interrogations sur l'influence de la culture américaine ou de l'immigration maghrebine en France, c'est hors sujet.
Dans ce cas, tu pars du concept de colonisation - plus ou moins teinté moralement et tu cherches à faire rentrer les faits à l"intérieur d'un schéma de pensée pré-établi. Et on ne part plus des faits avec un périmètre bien défini, mais on s'enferme dans un concept, et c'est justement ça qui me parait condamnable.


Cagoule a écrit :Dans une société organisée par la religion ou les traditions, le pouvoir politique étatique ne signifie pas grand chose. La façon de nommer et concevoir la colonisation est un point de vue occidental.

Oui, je suis d'accord, ne parler que de la domination politique ou économique, c'est bien un point de vue étroit. Mais rien n'interdit d'étendre la description à tous les aspects de l'humain.
Alors certes, c'est un processus sans fin...
Mais, rien ne nous oblige à obtenir une précision infinie. Les grandes tendances suiffisent.
En physique, ça marche comme ça.
Si tu prends U = RI, ça ne décrit rien de la complexité au niveau nano du phénomène de la conduction électrique, n'empêche que la tendance est là quand même et que le modèle est relativement représentatif de ce qui se passe.


L'histoire est mouvante et complexe, on ne peut pas tout savoir. Comme dit précédemment, ce que l'on croit vrai aujourd'hui, ne le sera pas demain.
Certes, plus on cherche à être précis, plus c'est difficile, mais ce qui compte pour moi, ce sont les grandes tendances. Personne ne remet en cause la guerre de 14-18...

Je sais que c'est très à la mode de dire que l'objectivité n'existe pas...
Mais pour moi, le but de la science n'est pas de décrire la "réalité" avec une précision infinie, mais de discriminer un peu les faits, pour ne pas dire n'importe quoi, c'est tout.

Bon, si un jour j'arrive à constater que c'est l'être humain qui rend le monde rationnel en projetant son mental sur lui, alors j'arrêterai toute interrogation scientifique, mais pour l'instant, il me semble qu'il existe bien un monde objectif qui semble suivre ses propres lois et que l'on peut décrire de manière relativement précise avec le langage ou les maths.
Tout en gardant à l'esprit que la seule réalité à laquelle nous avons directement accès, est celle de la conscience.



Une petite citation des yoga sutra
1. Voici l’enseignement traditionnel du Yoga

2. Le yoga consiste à suspendre l’activité psychique et mentale.

3. C’est alors que le voyant, le Soi, réside en sa propre nature ;

4. Dans les autres cas on l’identifie aux opérations mentales ;

5. Celles-ci présentent cinq sortes de modifications de douleur ou non :

6. Connaissance juste, non discrimination, opinions personnelles, inconscience du sommeil et mémoire.

7. Les preuves d’une connaissance juste sont la perception sensorielle directe, la déduction exacte par inférence, l’enseignement traditionnel.

8. La non-discrimination aboutit à une connaissance erronée parce qu’elle n’est pas fondée sur la vraie nature des choses

9. Les opinions personnelles proviennent de l’attribution d’une valeur à des mots privés de sens réel et sans objet.
l'Immensité
Avatar de l’utilisateur
Cagoule
Messages : 94
Enregistré le : 14 Sep 2008, 21:56
Localisation : 30

Re: avancer spirituellement

Messagepar Cagoule » 21 Nov 2009, 12:19

prajnaPat a écrit :Pour moi, l'idée c'est de partir des faits...

Oui mais comment fais-tu pour partir des faits ? Tu utilises bien des traces, des éléments, des témoignages, des écrits.
On ne peut sortir du langage quand on étudie quelque chose. On est enfermé dedans de toute façon au moment de traiter ces "faits" et même de les percevoir.

prajnaPat a écrit :Et on ne part plus des faits avec un périmètre bien défini, mais on s'enferme dans un concept, et c'est justement ça qui me parait condamnable.

Un périmètre bien défini ... par le langage. :wink:

prajnaPat a écrit :Personne ne remet en cause la guerre de 14-18...

Car la guerre est un mot qui admet une définition. Guerre d'Algérie ou évènements ? On ne remet pas en cause la correspondance des éléments qu'on a avec la définition pour 14-18, c'est bien de langue dont il s'agit, 14-18 c'est une guerre par convention.

En science il en est de même, on modélise. La modélisation du mouvement apparent du soleil "marche" très bien. Il est encore enseigné à l'école même si c'est la terre tourne qui autour du soleil (c'est enseigné aussi, mais c'est encore une autre modélisation avec son façon de penser la chose actuellement). On peut donc très bien modéliser quelque chose qui ne s'appuie par sur la réalité mais qui fonctionne (soleil qui se "lève" et qui se "couche").

Si les faits pour toi sont des "choses" que tu observes directement alors tu es dans l'expérience mais au moment de penser, de décrire, de communiquer, de lire ou de rédiger alors tu retombes dans le langage. La seule façon de ne pas s'enfermer est bien d'arrêter de penser :wink:

Non un humain ne peut pas être objectif. Un appareil photo à la limite mais tant que personne ne regarde ce qui est photographié. :rire:
Il faut toujours se réserver le droit de rire le lendemain de ses idées de la veille.(Napoléon Bonaparte)
Avatar de l’utilisateur
prajnaPat
Messages : 637
Enregistré le : 21 Oct 2008, 21:17

Re: avancer spirituellement

Messagepar prajnaPat » 21 Nov 2009, 22:19

Cagoule a écrit :On ne peut sortir du langage quand on étudie quelque chose. On est enfermé dedans de toute façon au moment de traiter ces "faits" et même de les percevoir.

Et alors, où est le problème ? :?

Si ta voiture ne démarre pas et que tu te dis "ma voiture est en panne", en quoi n'est-ce pas la vérité ?
En quoi le langage est inadéquate à décrire la réalité de manière objective ?
Est-ce que tu te dis : non, ma voiture n'est qu'un concept, elle n'existe pas réellement. Etre en panne est une vue de l'esprit, un concept occidental basé sur une conception utilitariste de la matière" ? :?

Objectif pour moi s'oppose à subjectif; c'est-à-dire que ça ne dépend pas de l'observateur.
Si ta voiture est en panne, elle le sera aussi pour toute autre personne, donc en quoi le langage est inadéquate à décrire une réalité objective ?



Cagoule a écrit :Car la guerre est un mot qui admet une définition. Guerre d'Algérie ou évènements ? [...] c'est bien de langue dont il s'agit, 14-18 c'est une guerre par convention.
B'in non, là encore tu t'enfermes dans le langage au lieu de revenir aux faits. Qu'on appelle ça guerre, évenements, lutte, combat, etc, en quoi ça change quoi que ce soit au fait qu'il y ait eu plusieurs millions de morts, toute une industrie consacrée à l'effort de guerre, des nouvelles armes utilisées, toute une génération traumatisée, une économie ruinée, etc... ?

Est-ce que "mort" est un concept qui ne renvoie à rien d'objectif ?
Est-ce qu'on peut être mort pour quelqu'un et vivant pour un autre ?
Est-ce qu'on peut être à la fois mort et vivant ?

Vraiment je ne comprends pas...



Cagoule a écrit :En science il en est de même, on modélise. La modélisation du mouvement apparent du soleil "marche" très bien. Il est encore enseigné à l'école même si c'est la terre tourne qui autour du soleil (c'est enseigné aussi, mais c'est encore une autre modélisation avec son façon de penser la chose actuellement). On peut donc très bien modéliser quelque chose qui ne s'appuie par sur la réalité mais qui fonctionne (soleil qui se "lève" et qui se "couche").
Mais dire que le soleil se lève et se couche, c'est vrai non ? Ou est le problème ?
Simplement dans le premier cas, l'observateur est sur terre, dans l'autre, le point de vue est centrée sur le soleil.

Les deux descriptions sont vraies, il faut juste préciser le point de vue.

Pourquoi une vérité du moment qu'elle est relative ne serait plus plus une vérité objective ???
Toute personne placée au même point voit la même chose non ?



Cagoule a écrit :La seule façon de ne pas s'enfermer est bien d'arrêter de penser :wink:

Oui mais en même temps, il y a des aspects du monde manifesté qui ne nous sont pas accessibles autrement que par la réflexion.
Prend la lumière, c'est un rayonnement électromagnétique dont nous ne voyons qu'une infime partie. Dans les fréquence plus basses que celle de la lumière visible il y a les infra rouges et les ondes radios; dans les fréquences plus élevées, il y a les UV, les micro-ondes (celle des fours), les rayons X, les rayons gammas, etc.

Dire qu'il s'agit du même type d'onde n'est pas une vue de l'esprit dans laquelle on s'enferme, c'est la structure même du monde manifesté. Je ne vois pas en quoi cela est faux et non-objectif ? :?


Après, je pense comprendre ce que tu veux dire : la seule réalité à laquelle nous ayons un accès direct, immédiat (au sens philosophique du terme, c'est-à-dire "sans médiation"), c'est la conscience.
Quand nous voyons la couleur rouge, c'est le rouge en soi que nous voyons.
Par contre, quand nous utilisons un concept comme "la guerre" ou "en panne", nous n'avons pas un accès immédiat à "la guerre" ou à "la panne" mais simplement à un concept dans notre mental.

C'est bien ça que tu veux dire n'est-ce pas ?

Là je suis bien d'accord, la seule réalité immédiate pour nous est la conscience. Et c'est vrai qu'en occident, on a tendance à l'oublier, et à confondre le modèle avec la réalité, qui nous est totalement inaccessible.

Mais là deux positions :
- celle des védantins : la conscience est la seule réalité, il n'y a pas de réalité extérieure.
- il existe une réalité extérieure, indépendante, dont nous n'avons qu'une connaissance parcelaire.

Moi, je penche pour la deuxième solution.
Mais, que la réalité extérieure nous soit inaccessible de manière "im-médiate", pourquoi nier la possibilité d'une connaissance objective de cette réalité, à travers le langage ou les maths ? C'est cette position que je ne comprends pas.

Après on peut tout imaginer, même des choses qui peuvent nous emmener très loin. Par exemple dire que l'espace en 3D et le temps ne sont que des sensations dans notre conscience et qu'elles ne correspondent à rien dans la réalité "extérieure", qu'il n'y aurait pas de temps, pas d'espace, que de l'énergie ou un truc totalement incompréhensible pour nous que nous représenterions de cette manière.

D'ailleurs, il semble que ce soit le cas, les physiciens utilisent couramment des espaces à plus de 3 dimensions pour décrire cette réalité exterieure et on sait depuis Einstein que le temps n'est pas ce qu'on croit. Bon, très bien. Mais pour autant, je le répète, pourquoi nier que les modèles de la science ou que le langage soient des outils adapatés pour décrire cette réalité extérieure ?

Tiens, je viens de reformuler la position de Descartes :rire:

Alors certes, on ne pourra jamais tout décrire, ou avec une précision infinie, mais pour autant ta position me parait trop radicale.

Après, je peux comprendre que pour des raisons pragmatiques (la connaissance directe de la conscience nécessitant l'arrêt des fluctuations du mental), on se désinteresse de la science, parce que la vie passe vite, et qu'il faut choisir entre spiritualité et connaissance scientifique. Bon très bien, mais pourquoi en conclure qu'on peut dire n'importe quoi sur tout sous prétexte que l'objectivité n'existe pas ; ça n'a rien à voir !

Ensuite, il y a un autre aspect à la question : si tu dis que seule la conscience est la réalité, tu risques de restreindre la réalité à ce que tu percois. C'est l'exemple de la lumière dont je parlais plus haut. C'est un phénomène bien plus vaste que ce que nous en percevons. Si on oublie ça, on peut croire au modèle du samkhya selon lequel le monde est constitué de 5 éléments. Certes c'est ainsi qu'il apparait dans notre conscience, mais la réalité du monde extérieur est bien plus vaste que cette classification simpliste.



Denis a écrit :Le livre pour lire est là : http://www.scribd.com/doc/4806688/Schur ... ds-inities

Personnellement j'adore !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :D
C'est fort et chevalresque, quelque chose qui ressemble à la Bhagavad Gita au champ de bataille où Arjuna arrête son char en plein milieu.
Merci pour le lien...
Bon je rejoins , ce truc est absolument illisible, chaque phrase est un mélange d'asburdité, de romantisme de pacotille, et d'inventions pures et simples présentées comme des vérités historiques. C'est une horreur. Je n'ai pas pu lire 5 pages après l'intro. Et ce n'est même pas les histoires de races qui m'ont gêné.

Bon, que ça te plaise Denis, je n'ai rien à dire, chacun ses goûts... mais comparer ça à la Gita, c'est à la limite du blasphème...
La gita est un livre limpide, synthétique, d'une grande profondeur. Juste l'inverse du livre de Schuré... :nul:
l'Immensité
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 21 Nov 2009, 22:35

Bon, que ça te plaise Denis, je n'ai rien à dire, chacun ses goûts... mais comparer ça à la Gita, c'est à la limite du blasphème...
La gita est un livre limpide, synthétique, d'une grande profondeur. Juste l'inverse du livre de Schuré...
Oui, c'est bien là la chose...
Il te faut du rationnel, du concret et il n'y a plus de place à la subjugation, au laisser faire...
Oui, j'aime le blasphème et j'adore les Grand Initiés n'en déplaises aux théoriciens occidentaux et historiens...

je crois aussi que tu as très mal interprété le texte de Patanjali, mais c'est normal car tout cela sort du rationnel et la démarche du Yoga est totalement irrationnelle...

Une petite citation des yoga sutra

1. Voici l’enseignement traditionnel du Yoga
2. Le yoga consiste à suspendre l’activité psychique et mentale.
3. C’est alors que le voyant, le Soi, réside en sa propre nature ;
4. Dans les autres cas on l’identifie aux opérations mentales ;
5. Celles-ci présentent cinq sortes de modifications de douleur ou non :
6. Connaissance juste, non discrimination, opinions personnelles, inconscience du sommeil et mémoire.
7. Les preuves d’une connaissance juste sont la perception sensorielle directe, la déduction exacte par inférence, l’enseignement traditionnel.
8. La non-discrimination aboutit à une connaissance erronée parce qu’elle n’est pas fondée sur la vraie nature des choses
9. Les opinions personnelles proviennent de l’attribution d’une valeur à des mots privés de sens réel et sans objet.


Quand Patanjali dit que dans les autres cas on l’identifie aux opérations mentales ce n’est pas du tout glorieux pour ce qui suit, non pas du tout…
Connaissance juste, non discrimination, opinions personnelles, inconscience du sommeil et mémoire sont des facteurs de souffrances et d’ignorances…
Comment imaginer que la connaissance juste est facteur de souffrance et d’ignorance, c’est ce que Cagoule tente de t’expliquer depuis de longs posts et que j’ai moi aussi tenté, peut-être un jour comprendras tu que simplement quelqu’un qui vient de mourir n’est pas forcément mort pour tout le monde et que c’est bien l’observateur qui décide de la mort…
Que le soleil ne se couche pas et ne se lève d’un seul coup et que pour différentes personnes la chose peut être totalement différente au point où certains pensent que si plus aucun humain ne serait éveillé sur la planète, le monde disparaitrait et le soleil ne se leverait plus jamais…
Pour le savant perdu dans la manifestation et en train de se masturber sur des espaces à 12 dimensions cela lui semble totalement farfelu, mais pas pour un véritable Yogi, car le monde n’est qu’illusion…
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Avatar de l’utilisateur
Odile
Messages : 2029
Enregistré le : 21 Aoû 2009, 10:50

Re: avancer spirituellement

Messagepar Odile » 21 Nov 2009, 22:56

Denis, tu me donnes envie de lire ce livre de Schuré !!! :D
Maintenant je sais ce que je vais lire en attendant mon train.... :wink:
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 21 Nov 2009, 23:09

:lol:

Si tu le lis rapidement, laisse de coté l'intro et plonge toi dans les histoires des grands maitres et laisse toi emporté par eux, grandes envolées assurées...
mais bon ne te mat pas le feu d'entrée... :lol: :lol:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Avatar de l’utilisateur
prajnaPat
Messages : 637
Enregistré le : 21 Oct 2008, 21:17

Re: avancer spirituellement

Messagepar prajnaPat » 21 Nov 2009, 23:14

Denis a écrit :Il te faut du rationnel, du concret et il n'y a plus de place à la subjugation, au laisser faire...
Pourtant la musique...
Tu recommences à dire que si on ne vibre pas aux mêmes choses que toi, on est insensible. C'est un peu rapide...

Denis a écrit :je crois aussi que tu as très mal interprété le texte de Patanjali,
Je n'en ai même pas parlé :?


Denis a écrit :Comment imaginer que la connaissance juste est facteur de souffrance et d’ignorance
Bon, déjà tu es d'accord, et Patanjali aussi apparemment, pour dire que la connaissance juste existe. C'était l'objet de mon post précédent.

Après que cela soit cause de souffrance, je veux bien;
Cause d'ignorance, effectivement, je suis plus sceptique. Dans le sens que cette connaissance nous détourne de la conscience OK. Mais comme pour moi, le monde extérieur est une réalité, la connaissance juste n'est pas que cause d'ignorance.

Denis a écrit :certains pensent que si plus aucun humain ne serait éveillé sur la planète, le monde disparaitrait et le soleil ne se leverait plus jamais…
Excuse-moi cette horrible question rationnelle, mais si c'est les humains qui mettent en place la terre, qu'est-ce que tu fais de l'affirmation selon laquelle la terre à 5 milliards d'années et l'humanité n'y est présente que depuis quelques millions d'années...


Denis a écrit :car le monde n’est qu’illusion…
Il me semblait que les tantrikas pensaient que le monde est réel :?
Je pige pas tout moi...
l'Immensité
Avatar de l’utilisateur
Cagoule
Messages : 94
Enregistré le : 14 Sep 2008, 21:56
Localisation : 30

Re: avancer spirituellement

Messagepar Cagoule » 22 Nov 2009, 00:39

Oui prajnapat, tu as à peu près compris ce que je voulais dire. Mais je reste sur ma position que la science ne peut être objective. Position radicale je ne sais pas car on peut toujours faire avec des modélisations même si on sait qu'elle ne sont que ses outils et pas la réalité.

prajnaPat a écrit :Si ta voiture ne démarre pas et que tu te dis "ma voiture est en panne", en quoi n'est-ce pas la vérité ?
En quoi le langage est inadéquate à décrire la réalité de manière objective ?
Est-ce que tu te dis : non, ma voiture n'est qu'un concept, elle n'existe pas réellement. Etre en panne est une vue de l'esprit, un concept occidental basé sur une conception utilitariste de la matière" ? :?

Oui. Il se trouve que ma voiture est en panne justement. Là aussi ça ne veut pas dire grand chose. Tout d'abord la voiture est une conception de l'Homme, donc c'est du langage même si c'est de la matière. Elle fonctionne telle qu'on l'a conçue, ce n'est pas le hasard qui la fait tourner "rond". Donc "panne" signifie quoi ? Ben que la logique ne suit pas son cours comme on l'a pensé. Depuis la personne qui ne sait pas comment on désactive l'anti-démarrage jusqu'à celui qui a vu sa voiture carbonisée à quel moment décide-t-on que c'est une panne ? Une voiture "fonctionne" si tout est en place comme on l'a pensé.

prajnaPat a écrit :Toute personne placée au même point voit la même chose non ?

Non, de nombreuses expériences en psychologie cognitive ont montré que devant les mêmes images on peut influencer la perception. Exemple du disque coloré qui tourne et qui est identifié comme composé de couleurs différentes suivant ce qu'on dit aux sujets passant l'expérience.

Pour les ondes dont tu parles, on bronze, on fait des cancers, ça chauffe etc. bref on vit ces "ondes" même si on ne les classe pas comme faisant partie du "spectre visible". Là aussi toute une conception culturelle.

prajnaPat a écrit :Est-ce que "mort" est un concept qui ne renvoie à rien d'objectif ?
Est-ce qu'on peut être mort pour quelqu'un et vivant pour un autre ?
Est-ce qu'on peut être à la fois mort et vivant ?

Notons que du terme de guerre tu passes à celui de mort, pourtant les deux peuvent ne pas être liés. Comme quoi le lien que tu as fait est subjectif.
En effet on ne peut pas être mort et vivant. Quoique. La médecine a bien dû définir ce qu'est la mort (mort "clinique"). Les statuts du foetus et encore plus de l'embryon posent problème. Mais on est d'accord notre arrière arrière grand père est mort.
Néanmoins, ce terme de mort continue à être différent suivant les cultures (approche biologique ou religieuse par exemple) et même suivant les individus.

Si je donne rendez vous à quelqu'un dimanche à 14h, heure de Paris, au dernier étage de la tour Eiffel, on a de grandes chances de se retrouver, mais ce n'est pas pour cela que l'heure ou le lieu est la vérité. C'est une convention. C'est une coïncidence de subjectivité.
C'est comme les noms ou les pseudos, ici on t'appelles Prajnapat et moi Cagoule mais ce n'est pas la réalité. Et même ton "vrai" prénom ne reflète pas non plus la réalité de ton être idem pour ta condition sociale etc. tout cela n'est qu'illusion. Mais il et vrai que ces illusions peuvent être pratiques, pour faire ensemble ou échanger, à condition que ça reste un jeu et qu'on oublie pas la dimension poétique.

Néanmoins, comme je le disais au départ il y a dans la science "quelque chose". C'est évidemment passionnant d'examiner les questions qu'elle soulève. Neil Armstrong est allé sur la Lune et est revenu..."vivant". On peut se projeter à sa place, c'est de l'imagination mais moi aussi il serait probablement possible de m'envoyer sur la lune et je rentrerai sur Terre avec la possibilité de continuer à vivre des expériences. C'est à ce point précis que la science m'intéresse. C'est comme la voiture, bien sûr c'est une création mais je peux faire des choses avec ma voiture que je ne peux pas faire sans.

En fait je crois qu'on se comprend un peu mais pas tout à fait. :mrgreen:
Ce serait très long je pense de voir ou nous divergeons. Définir Langue, Langage, Conscience, Science etc.
Je trouve la science intéressante car elle peut poser la question "y a-t-il quelque chose d'autre que la réalité psychique", ce que tu appelles vue de l'esprit. Si la réponse est non alors comment ce fait-il que je puisse revenir de la lune ? Si la réponse est oui pourquoi la science est elle aussi approximative et aucun modèle n'arrive à rendre compte complètement de quelque phénomène que ce soit ?
Si on reprend U=RI, c'est une formule. Si on mesure avec des instruments suffisamment précis on verra que c'est une approximation qui sera considérée vraie et l'écart négligeable. Mais qu'est cet écart ? C'est la preuve que le modèle n'est pas la réalité. Les instruments sont eux aussi des créations, comme le circuit électrique ou la formule en question.

Oui la science met en évidence une question plus qu'intéressante. Mais peut-elle nous aider dans le fait d'avancer spirituellement, je ne le crois pas. Je pense même qu'elle nous freine.
Ici la question est avancer spirituellement. Je crois que sur ce plan il vaut mieux prendre clairement le chemin de la conscience en effet. Les "anciens" n'ont pas eu besoin de la science pour leur spiritualité.

Le vrai problème pour moi est d'arriver à échapper à cette vision rationaliste qui conditionne nos rythmes de vie même si on est pas scientifique. Notre rythme est pensé, réveil, montres, durée de travail, emploi du temps, économie, monnaie, administration, lois ... On ne peut sortir tout à fait de ce modèle car il faut bien vivre, payer les factures etc.
Pour moi la question de la spiritualité en occident est là. comment entrer dans une démarche spirituelle avec tous ces impératifs qui nous en éloignent ?
Il faut toujours se réserver le droit de rire le lendemain de ses idées de la veille.(Napoléon Bonaparte)
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 22 Nov 2009, 12:52

Prajnapat a écrit :Après que cela soit cause de souffrance, je veux bien;
Cause d'ignorance, effectivement, je suis plus sceptique. Dans le sens que cette connaissance nous détourne de la conscience OK. Mais comme pour moi, le monde extérieur est une réalité, la connaissance juste n'est pas que cause d'ignorance.

Voila ta réponse et merci à Cagoule !

Cagoule a écrit :Oui la science met en évidence une question plus qu'intéressante. Mais peut-elle nous aider dans le fait d'avancer spirituellement, je ne le crois pas. Je pense même qu'elle nous freine.
Ici la question est avancer spirituellement. Je crois que sur ce plan il vaut mieux prendre clairement le chemin de la conscience en effet. Les "anciens" n'ont pas eu besoin de la science pour leur spiritualité.

La connaissance juste et ignorance car elle t'éloigne de la magie de la vie, elle a l'énorme désavantage de propulser l'intellect comme le grand maitre de notre vie et cache la Conscience, ainsi cela renforce l'égo et la prétention de croire qu'on a une connaissance juste !!!!
Pour finir sur cette idée il faudrait développer ce qu'est "Les preuves d’une connaissance juste sont la perception sensorielle directe, la déduction exacte par inférence, l’enseignement traditionnel", on retrouve ici les moyens de connaissance du Samkhya, mais il faut définir ce qu'est "la perception sensorielle directe", elle sans analyse intellectuelle, elle est connaissance directe a travers un coeur ouverte qui n'a rien à voir avec une relation affective, car le coeur n'est pas affectif mais connaissance...
L'inférence est une sublime technique qui met en place lingi et linga, mais qui elle aussi demande de grande qualité spirituelle pour ne pas entrer dans l'imagination, élucubrations mentales ou l'approximatif qui n'a rien à voir avec l'inférence. Enfin pour l’enseignement traditionnel je crois que la chose est clair…
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Avatar de l’utilisateur
prajnaPat
Messages : 637
Enregistré le : 21 Oct 2008, 21:17

Re: avancer spirituellement

Messagepar prajnaPat » 22 Nov 2009, 15:03

Cagoule a écrit :Par exemple l'ADN mitochondrial qui aboutit à la conclusion que nous ne decendons pas tous d'une même mère (il y en aurait 4 ou 5) et qui pousse vers la thèorie d'une apparition de l'être humain à plusieurs endroit sur la planète.
Je reviens sur ça. J'avais entendu aussi que le néolithique (apparition de l'agriculure qui a conduit petit à petit à la sédentarisation) est apparu plus ou moins en même temps sur la planète, en Asie comme en Europe, alors que ces groupes humains n'étaient pas en relation... :P


Cagoule a écrit :Mais je reste sur ma position que la science ne peut être objective. Position radicale je ne sais pas car on peut toujours faire avec des modélisations même si on sait qu'elle ne sont que ses outils et pas la réalité.
Je crois qu'on est d'accord, la science n'est pas la réalité, juste un modèle.
Pourtant, il y a une différence entre connaissance juste et erreur, entre un modèle qui marche et un modèle qui ne fonctionne pas.


Cagoule a écrit :Donc "panne" signifie quoi ? Ben que la logique ne suit pas son cours comme on l'a pensé.
Oui, OK, c'est culturel, je suis bien d'accord.
Si tu demandes à un aborigène qui n'a jamais vu de voiture de tourner le contact pour faire rugir le dragon qui est sous le capot, et que ça marche une fois et pas la deuxième, sans doute qu'il ne va pas parler de "panne", mais il va peut-être dire que le dragon est mort, ou que la voiture est maudite, etc.

Donc nos deux réalités sont différentes et nous vivons dans les représentations que nous utilisons pour parler. Ok, je suis d'accord. Pour autant, dans les deux cas, cette pu... de voiture ne démarre pas non ?
Dire qu'elle a démarré alors que le moteur n'a pas tourné, c'est faux.

Donc le langage, est un modèle, mais pour autant il dit quelque chose d'une réalité qui se moque bien de ce qu'on dit et qui suit sa loi (où met le "mot" que tu veux à la place de loi :wink: ). Je ne sais pas si tu as édjà fait de la technique, mais ça t'apprend très vite qu'il y a des aspects des choses qui t'échappent. Demande à Denis qui est informaticien, si le code que tu viens de compiler marche toujours du permier coup.




Cagoule a écrit :Si je donne rendez vous à quelqu'un dimanche à 14h, heure de Paris, au dernier étage de la tour Eiffel, on a de grandes chances de se retrouver, mais ce n'est pas pour cela que l'heure ou le lieu est la vérité. C'est une convention. C'est une coïncidence de subjectivité.
C'est comme les noms ou les pseudos, ici on t'appelles Prajnapat et moi Cagoule mais ce n'est pas la réalité. Et même ton "vrai" prénom ne reflète pas non plus la réalité de ton être idem pour ta condition sociale etc. tout cela n'est qu'illusion
Oui bien sûr, mais l'heure, ou le nom de gens, ce sont des conventions humaines qui ne se rapportent pas à des faits indépendants de notre volonté, donc là bien sûr, ce n'est pas un modèle scientifique qui peut être vrai ou pas. Les cas de la panne de voiture ou des faits historiques ne sont pas comparables.



Cagoule a écrit :Si on reprend U=RI, c'est une formule. Si on mesure avec des instruments suffisamment précis on verra que c'est une approximation qui sera considérée vraie et l'écart négligeable. Mais qu'est cet écart ? C'est la preuve que le modèle n'est pas la réalité.
Il existe des modèles quantiques qui expliquent ces écarts, et comment en approximant ces modèles quantiques, on peut retrouver les lois macroscopiques.

Pour autant, ces modèles quantiques disent que la matière est fondamentalement inconnaissable, liée au hasard, etc. Donc, on retrouve ton idée : la réalité déborde toujours du modèle, elle est toujours infiniment plus complexe, plus riche que tout ce qu'on peut en dire.

Mais c'est bien parce que la réalité "extérieure" se dérobe à nos modèles qu'il me parait absurde de dire qu'elle n'est que le langage. Parce que si c'était le cas, justement, les modèles colleraient parfaitement à la réalité, il n'y aurait pas d'ambiguité, tout serait aussi simple et parfait que l'on en a envie, ton arrière grand-père pourrait encore être en vie parce que le culte des ancêtres est pratiqué avec ferveur, la voiture pourrait démarrer parcequ'on en a envie, et le tantrisme pourrait être la religion éternelle qui n'a pas subi la moindre évolution depuis 7000 ans, et moi je serais Jimi Hendrix et Nikhil Banerjee réuni, etc.

D'ailleurs Denis aussi admet cela même s'il dit le contraire. Quand il critique Lorkan sur le fait de croire qu'on peut créer la vie, ça prouve bien que pour lui, ce que nous percevons n'est pas toute la réalité.


Mais il y a des cas plus troublants. J'avais regardé ce que dit la parapsychologie des poltergeist. Apparemment c'est toujours dû à l'influence d'une personne qui a des conflits psychiques. Par exemple, le cas célébère du poltergeist de Rosenheim, c'était une jeune femme qui travaillait dans un cabinet d'avocat et qui n'aimait pas son boulôt. Chaque fois qu'elle arrivait, les lampes se mettaient à se balancer au bout de leur fil, explosaient, les meubles bougeaient, les téléphones se mettaient en marche tout seul (ce qui a été confirmé par des techniciens des télécoms, qui ont assuré que le reseau était tout à fait normal). Une fois que la fille avait quitté son boulot, tout est rentré dans l'ordre (et la dizipline !!! :lol: ). Et elle a fait un tour à l'hôpital pour hystérie.

Dans d'autres exemples, ce sont des pluies de pierres, etc....

Donc le psychisme humain peut influencer la "réalité extérieure". Peut-être qu'il faut que la kundalini soit éveillée pour que puisse se manifester ce genre de choses... :confus:



Cagoule a écrit :y a-t-il quelque chose d'autre que la réalité psychique", [...] Si la réponse est oui pourquoi la science est elle aussi approximative et aucun modèle n'arrive à rendre compte complètement de quelque phénomène que ce soit ?
Parce que notre intelligence est limitée, c'est tout.



Cagoule a écrit :Oui la science met en évidence une question plus qu'intéressante. Mais peut-elle nous aider dans le fait d'avancer spirituellement, je ne le crois pas
Je suis d'accord avec toi, ce sont deux domaines différents. Pour autant, on ne peut pas dire tout et n'importe quoi.


Cagoule a écrit :Le vrai problème pour moi est d'arriver à échapper à cette vision rationaliste qui conditionne nos rythmes de vie même si on est pas scientifique.
tu peux commencer par couper la télé.
L'exercice des yogatattva upanishad cité par Denis doit aussi être bien éfficace : 3h par jour se concentrer sur le fait que ce que je perçois n'est que ma conscience.


Denis a écrit :La connaissance juste et ignorance car elle t'éloigne de la magie de la vie, elle a l'énorme désavantage de propulser l'intellect comme le grand maitre de notre vie et cache la Conscience, ainsi cela renforce l'égo et la prétention de croire qu'on a une connaissance juste !!!!
Oui, j'ai bien compris en quoi la connaissance était un obstacle à la spiritualité, pour autant la connaissance juste, ça existe non ? Ce n'est pas la même chose que l'erreur. Même les yoga suttra en parlent.



Il faut définir ce qu'est "la perception sensorielle directe", elle sans analyse intellectuelle, elle est connaissance directe a travers un coeur ouverte qui n'a rien à voir avec une relation affective, car le coeur n'est pas affectif mais connaissance...
C'est bien pour ça que je n'aime pas la mythologie à la Schuré, c'est bourré d'affectif. Personnellement, je trouve que ça m'éloigne de la réalité, que ça me replonge dans les méandres du psychisme humain et de toutes ses complaisances.
l'Immensité
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 22 Nov 2009, 16:41

Il ne faut pas confondre non plus affectif et invocation, cela n'est pas du tout la même chose, l'un emprisonne l'esprit et engendre la souffrance et l'autre le libère...
Les histoires dans le livre de Shuré sont une source merveilleuse d'invocation et c'est cela que j'aime dans ce merveilleux livre :D
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Cinderie
Messages : 968
Enregistré le : 22 Mai 2007, 11:03

Re: avancer spirituellement

Messagepar Cinderie » 22 Nov 2009, 19:32

Mais c'est bien parce que la réalité "extérieure" se dérobe à nos modèles qu'il me parait absurde de dire qu'elle n'est que le langage. Parce que si c'était le cas, justement, les modèles colleraient parfaitement à la réalité, il n'y aurait pas d'ambiguité


Possible ou pas.En fait les mots existent après qu’on ait inventé (au sens de découvert) une réalité alors il n’est pas trop possible à mon sens de savoir si le langage pourrait coller à la réalité ,pour l'instant il suit la réalité avec un temps de retard rien ne permet de dire qu'il en décroche totalement .

Le vrai problème pour moi est d'arriver à échapper à cette vision rationaliste qui conditionne nos rythmes de vie même si on est pas scientifique
.Quant au rationnel il ne faut pas le confondre avec la rationalisation ou le sophisme.Ce n’est pas le rationnel qui gouverne nos vies ni même l’utilitaire mais juste un mirage,une propagande qui cache un fouillis qui essaye de s’organiser mais n’y parvient pas toujours loin de là.C’est juste une convention,nous avons convenu que notre société existe comme cela,c’est un moindre mal sur lequel une partie du monde s’accorde à dire qu’il existe et ceux qui veulent le faire évoluer se servent de rouages bien définis et non d’une révolution destructrice .
La raison n'est pas du tout conforme à notre façon de vivre,rationnel c'est en quelque sorte une faculté qui nous permet de discerner ,de distinguer,elle peut qualifier tout il suffit juste qu'elle puisse dire si sa description a de des critères de certitudes fondés ou non ,citer ses sources.Je ne vois pas d'opposition entre la rationnalité et la spiritualité mais quelqu'un de rationnel ne peut que partager son expérience sans pouvoir tirer des généralités .Or ce devrait être souvent le cas pour des raisons évidentes d'humilité,c'est donc pour moi plutôt profitable d'avoir du discernement et un esprit rationnel pour avancer .

Mais il y a des cas plus troublants. J'avais regardé ce que dit la parapsychologie des poltergeist. Apparemment c'est toujours dû à l'influence d'une personne qui a des conflits psychiques


oui je pense aussi cependant les conflits psychiques ne sont pas toujours le fait de personnes seules.Une forte intrusion dans la vie de quelqu'un(drame,guerre ou autre)peut provoquer une scission qui n'existait pas avant .Et d'ailleurs pour dire plus les personnes qui n'ont pas à se débattre dans des conflits psychiques ont peut être eu tout simplement une vie paisible .
Comment peut-on concilier vie spirituelle et vie quotidienne?En ayant des valeurs je crois et ces valeurs sont un idéal auquel on ne peut se conformer tout à fait sauf à être intégriste alors il y a des arbitrages à faire en fonction de priorités si on ne gouverne pas alors c'est la vie qui nous porte.En dire plus est difficilement possible je ne pourrais pas me substituer aux choix de quelqu'un,simplement la force qui pousse est plus âpre que douce le sentimentalisme pour les nouvelles spiritualités pousse vers des choses idéalistes et impossibles et donc très déprimantes au bout de quelques années.L'idéalisme me semble être l'autre versant de la déception-dépression .
Avatar de l’utilisateur
prajnaPat
Messages : 637
Enregistré le : 21 Oct 2008, 21:17

Re: avancer spirituellement

Messagepar prajnaPat » 23 Nov 2009, 17:21

Cinderie a écrit :.Quant au rationnel il ne faut pas le confondre avec la rationalisation ou le sophisme.Ce n’est pas le rationnel qui gouverne nos vies ni même l’utilitaire mais juste un mirage,une propagande qui cache un fouillis qui essaye de s’organiser mais n’y parvient pas toujours loin de là.
Je suis bien d'accord, nous sommes loin d'être rationnels dans nos choix, sinon, les problèmes écologiques et ceux du monde de la finance seraient réglés depuis longtemps.

Mais comme tu dis, non content de ça, nous justifions nos choix de manière pseudo rationnelle...

Ca me rappelle Alassea qui a pris des champignons avec son copain, dans un but "purement spirituel", parce ce qu'elle avait fait le choix "délibéré" de vivre une expérience pour régler certains problèmes, etc.
Je ne suis pas dans sa tête et je peux me tromper, mais quelque chose me dit que l'envie de s'éclater était là bien avant tout ce joli argumentaire bien (trop) cohérent pour être humain :lol: :roll:

Bon, j'espère ne pas dire de bêtise :oops2: :wc:



Cinderie a écrit :Comment peut-on concilier vie spirituelle et vie quotidienne?En ayant des valeurs je crois
Je ne pense pas qu'avoir des valeurs soit suffisant pour avoir une vie spirituelle.
Pour bosser dans le caritatif peut-être :mrgreen:
Mais une sadhana, c'est autre chose, non ? :oops:



Cinderie a écrit :simplement la force qui pousse est plus âpre que douce le sentimentalisme pour les nouvelles spiritualités pousse vers des choses idéalistes et impossibles et donc très déprimantes au bout de quelques années
:fool: Je n'ai jamais pris de champignon, mais ça déjà, c'est bien puissant :lol:


Denis a écrit :Il ne faut pas confondre non plus affectif et invocation, cela n'est pas du tout la même chose,
Oulala lala !!
Ouhhhh que j'ai mal à la tête !!! :urgence:
Tout ce rationalisme rationalisant plein de rationaline !!!
Mais tu t'enfermes dans le langage là, Denis !!
La réalité, ce n'est pas ça !!! :lol: :lol: :lol:


(Cela ne concerne pas, évidemment, les joueurs de foot pas incultes)
hi hi hi...
Echec et mat :lol:
l'Immensité
Cinderie
Messages : 968
Enregistré le : 22 Mai 2007, 11:03

Re: avancer spirituellement

Messagepar Cinderie » 23 Nov 2009, 19:34

Je reprends Comment peut-on concilier vie spirituelle et vie quotidienne?En ayant des valeurs je crois ,j'ai été trop brève.
oui la question était l'adaptation en quelque sorte de sa pratique à la réalité or plaquer un système spirituel dans notre vie est impossible il lui faut donc substituer des valeurs qu'il faut ensuite adapter,dans l'idéal il faudrait faire certaines choses mais dans la réalité on s'adapte en en tenant compte mais sans chercher la perfection pour être supportable aux autres(et à soi-même aussi parfois!) et réaliste.C'est ce que j'appelle des valeurs si on ne les a pas soit on est utopiste et on vit déconnecté de tout soit on est scindé en deux avec un discours lorsqu'on discute ou qu'on pratique et de l'autre côté une vie comme tout le monde et qui ne tient pas compte d'une vie spirituelle qui ne sortirait pas du gheto protégé.
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 23 Nov 2009, 19:53

Une infâme bouillie hallucinée pour joueur de foot inculte... :D
(Cela ne concerne pas, évidemment, les joueurs de foot pas incultes)


Tout va bien ni je joue au foot, ni j'aime le foot, mais peut-être suis-je inculte et c'est bien cela qui fait aimer le livre de Schuré.
car finalement l'invocation est à chaque page etcela est pour moi le plus interressant...

Oui Cinderie, je crois que tu as raison.
En fait il faut regarder de qu'elle vision on parle...
Si on est dans une démarche qui tend vers l'ascétisme comme le Yoga de Patanjali il est préférable d'aller vivre dans un monastère, en retrait du monde. Mais prendre de ci et de là pour en faire sa petite bouillie ne me semble pas très juste. Sinon il existe d'autres chemins comme le christianisme qui propose des vies dans la foie et la croyance.
Ou alors il existe une autre possibilité qui se nomme le tantrisme et qui ne refuse rien de ce monde mais fait feu de tout bois pour aller vers la conscience...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Avatar de l’utilisateur
Cagoule
Messages : 94
Enregistré le : 14 Sep 2008, 21:56
Localisation : 30

Re: avancer spirituellement

Messagepar Cagoule » 24 Nov 2009, 00:37

Cinderie a écrit :Ce n’est pas le rationnel qui gouverne nos vies ni même l’utilitaire mais juste un mirage,une propagande qui cache un fouillis qui essaye de s’organiser mais n’y parvient pas toujours loin de là.

Quand tu vois à quel point le temps "intellectualisé" est utilisé dans notre quotidien tu t'aperçoit forcément qu'il est difficile de vivre l'instant présent. Pour moi en ce moment mon progrès spirituel s'il faut l'appeler comme ça se heurte à des impératif de temps pensé. Impératifs qu'il faudra à terme diminuer le plus possible. C'est pour cela que je citais la voie du sorcier.

prajnaPat a écrit : Je suis bien d'accord, nous sommes loin d'être rationnels dans nos choix, sinon, les problèmes écologiques et ceux du monde de la finance seraient réglés depuis longtemps.

Sauf si le rationalisme est dissocié de l'objectivité :wink: . Crois moi un produit bancaire c'est très très rationnel même si ça plante beaucoup de gens comme les sub-primes. La science n'est pas le bien.

D'après vous, la culture ou l'intelligence a-t-elle quelque chose à voir avec l'éveil ?
Beaucoup d'entre nous (tous ?) sont d'accord pour dire que faire feu de tout bois puisse consister en une bonne voie d'avancée spirituelle. Ce que je crois aussi.
Mais la science qu'elle soit dite exacte (ex. science physique) ou humaine (ex. l'histoire) a-t-elle quelque chose à proposer pour avancer spirituellement ?
Il faut toujours se réserver le droit de rire le lendemain de ses idées de la veille.(Napoléon Bonaparte)
Cinderie
Messages : 968
Enregistré le : 22 Mai 2007, 11:03

Re: avancer spirituellement

Messagepar Cinderie » 24 Nov 2009, 08:19

Cagoule a écrit :Mais la science qu'elle soit dite exacte (ex. science physique) ou humaine (ex. l'histoire) a-t-elle quelque chose à proposer pour avancer spirituellement ?


Ce que la science a à proposer c'est l'esprit critique,la science ne conclut pas sur le plan spirituel c'est bien pour cela qu'il s'organise des comités d'ethique,ce qu'elle apporte est du domaine de la critique et de la discrimination,elle permet de ne pas prendre un beau discours bien ficelé pour une vérité.C'est la discrimination et la critique qui permet d'avancer,sans elle une fiction deviendrait une réalité. Elle permet de faire la différence entre spiritualité et croyance imaginaire,le vécu spirituel n'est que du vécu,il ne peut être prouvé,on ne peut prouver que les errances.Alors la réflexion intellectuelle fait du bien à la spiritualité puisqu'elle distingue l'imaginaire de la vie spirituelle .

Mais la science sans ethique,un peu ce qu'on connaît maintenant où les barrières sont bien lâche nous en voyons les effets,une avancée scientifique est considérée uniquement sur ses critères de record ,de prouesse intellectuelle sans fondement d'un point de vue moral.
Cagoule a écrit : Crois moi un produit bancaire c'est très très rationnel même si ça plante beaucoup de gens comme les sub-primes

ça se discute,justement j'avais vu un reportage où ils expliquaient comment les banques avaient recruté des mathématiciens pour optimiser les placements et comment ils s'étaient bien plantés car ils voyaient seulement le côté chiffre sans voir le côté humain or les entreprises marchent à l'humain et au créatif .Encore un exemple de pseudo-maîtrise qui tient debout par des effets assez aléatoires quand même,les banques maîtrisent un peu mais pas tout.
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 24 Nov 2009, 09:39

D'après vous, la culture ou l'intelligence a-t-elle quelque chose à voir avec l'éveil ?

Tout est affaire d'orientation
Si ton intelligence est orienté vers le mal alors tu fais du mal, si elle est orienté vers le progrès technologique alors tu te matérialise mais parfois pour le bien de l'humanité comme dans la recherche médicale, mais si elle est orienté vers la compréhension fine de l'existence, du fonctionnement de l'esprit, des énergies et du corps alors elle te permet d'atteindre l'éveil.
Certes l'éveil est un état, mais c'est un état de compréhension de la manifestation, un état intuitif qui dépasse l'intellect, mais pour y parvenir nous pouvons entrevoir 2 aspects :
1/ la chance du débutant qui ne connait rien et qui se laisse aller à une expérience qui monte en lui et l'emporte. Sa plus grande faiblesse sera le fait d'avoir peur et de n'avoir aucune idée de là où il peut aller.
2/ Un travail long et concret qui a pour objectif d'ouvrir les centres d'énergies, de maitriser son énergie, son mental, de créer son corps énergétique et de façonner son raisonnement vers quelque chose qui est la subtil, où nous avons médité sur tout ce qui devra mourir pour nous.
Le pratiquant commencera par maitriser ses sens pour ne plus être gouverné par eux, puis maitrisera ses idées pour ne plus être gouverné par elles avec les désirs et passions, enfin il deviendra pensée (manas) qu’il devra arrêter avec le souffle dans une tentative de plongée vers le vide absolue dans une subjugation parfaite. Ainsi plus il pourra travailler sur l’invocation et la subjugation plus il aura une chance d’aller vers la lumière…

Mais étrangement plus on apprend, plus on connait de choses, moins la porte de la délivrance semble s’ouvrir, c’est comme un vase communicant, le débutant ne sait rien et peut aller loin si il n’a pas peur, le sachant ne se laisse plus aller et le temps passe…
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Avatar de l’utilisateur
prajnaPat
Messages : 637
Enregistré le : 21 Oct 2008, 21:17

Re: avancer spirituellement

Messagepar prajnaPat » 25 Nov 2009, 12:40

Cagoule a écrit :
prajnaPat a écrit :Je suis bien d'accord, nous sommes loin d'être rationnels dans nos choix, sinon, les problèmes écologiques et ceux du monde de la finance seraient réglés depuis longtemps.
Sauf si le rationalisme est dissocié de l'objectivité :wink: . Crois moi un produit bancaire c'est très très rationnel même si ça plante beaucoup de gens comme les sub-primes. La science n'est pas le bien.

Cinderie a raison, appliquer de faux modèles, simplistes, ce n'est pas ce que j'appelle être rationnel...
Prend l'exemple des réformes imposées par le FMI aux pays africains, on leur demandait de privatiser certains secteurs économiques gérés par l'Etat en échange d'un allègement de leur dette, sous pretexte que privatiser, "c'est bien", sans se demander si par exemple, il y avait un secteur privé capable de reprendre l'activité en question, si la société locale était la même que celle où les théories économiques avaient été mises au point, etc.
Et souvent, ça a cassé des systèmes qui ne marchaient pas trop mal, pour donner au final quelque chose de moins bien... et en enrichir quelqu'uns au passage...

Donc, ce genre de choses, je n'appelle pas ça de la rationalité, mais de la bêtise savante, ou quelque chose de ce genre.


Mais dans le fond, je suis d'accord avec toi, "la science n'est pas le bien".
Car même si les modèles avaient été parfaitement au point, la question reste toujours "pour quel but ?". Comme dit Denis, nous mettons nos connaissances et notre intelligence au service des buts que nous avons, qu'ils soient conscients ou pas.
Le but des financiers étaient simplement de s'enrichir, peu importe les conséquences, donc même si leurs modèles avaient été meilleurs, peut-être qu'on aurait évité la crise actuelle, mais sans doute pas les dérives du système.

"La science n'est pas le bien"... Oui, par exemple, si quelqu'un estimait que l'homme tel qu'il est aujourd'hui est faible et dégénéré (un peu la vision de certains au XIXème siècle), et qu'il fallait l'endurcir pour lui redonner sa noblesse, alors le réchauffement du climat, l'épuisement des ressources naturelles, et tous les conflits potentiels qui sont en germe, tous ces bouleversements pourraient très bien être vus comme quelque chose de positif... "Enfin, la société des loisirs et du confort va être renversée !!", etc.

Donc, comme tu dis la rationalité n'est qu'un moyen au profit d'une fin.
Pour moi, il était évident dans mon message précédent que le fait de vouloir résoudre les problèmes de la finance et de l'écologie était une évidence, quelque chose qui allait de soi.
Mais en fait, tu as raison, c'est un choix moral...

Nietzsche disait que le bien correspond à notre intérêt...
Il parlait de la morale d'esclave et de la morale de maître. C'est sans doute un peu simpliste mais ça éclaircit bien les idées.
La morale d'esclave, c'est ce qui est bon pour lui, c'est-à-dire la mansuétude, la générosité (du maître), la bienveillance, le pardon, la charité, la douceur, etc
Pour le maître, ou disons le "fort", les valeurs morales sont plutôt : le courage, l'honneur, la vérité, la liberté, le don de soi, le sacrifice, etc...


Alors, après est-ce que la spiritualité pourrait nous aider à voir ce qu'est le bien puisque la rationalité ne suffit pas ?
Eh bien là encore, je ne crois pas. La morale est relative (à notre intérêt), la spiritualité est plus générale que cela.

L'approche indienne serait de dire que chaque être a son dharma, son but, ses désirs, et se construit une morale à partir de cela. Et en dernier, utilise sa raison, plus ou moins bien selon les gens, ce qui ne fait que donner plus ou moins d'efficacité à ses actions.
Alors la seule question qui se pose, c'est : "est-ce que je suis vraiment mon dharma ? Est-ce que j'agis suivant ma nature ? Ou bien est-ce que je fais ce que la société attend de moi ? " Sachant que nous sommes des êtres sociaux, donc agir pour les intérêts de la société, cela fait aussi partie de notre dharma.

Quoiqu'on pourrait prendre comme loi morale : laisser à chacun accomplir son dharma, sans juger, et l'aider dans la mesure de ses moyens...

Sinon, je me dis que la spiritualité, comme elle tend à réduire les aspects les plus proches de l'animalité en nous, elle affecte aussi nos choix, et notre morale... Mais cela se fait sans qu'il y ait besoin d'analyser la chose.
Peut-être que notre dharma, ce n'est pas simplement de "suivre notre nature", mais laisser les aspects les plus spirituels descendre en nous... je ne sais pas.... :confus:
l'Immensité
Cinderie
Messages : 968
Enregistré le : 22 Mai 2007, 11:03

Re: avancer spirituellement

Messagepar Cinderie » 26 Nov 2009, 16:25

Je crois que la spiritualité et la morale se rejoignent,elles ne se superposent pas totalement mais..quoique.
La morale ne repose sur aucun mobile égoïste, Kant le formule comme ça :"Agis toujours de telle sorte que tu puisses ériger la maxime de ton action en loi universelle "ou on pourrait dire qu'il ne faut pas nuire à autrui.La morale la meilleure serait celle qui contente le plus de monde possible dans le plus de critères possibles.

Mais elle consiste d'abord à ne pas nuire ce qui recouperait de la façon dont je l'entends le dharma,on ne peut pas attirer quelqu'un hors de sa route sans le faire dérailler.

Est-ce que la morale donne des réponses?Non je ne crois pas elle donne des évaluations,quelle est la meilleure réponse possible,envisageable,négociable dans cette situation complexe.Elle ne donne pas de réponses précises pas plus que la vie ne pose de questions précises d'ailleurs.Tout est enchevêtrement complexe .

Comme on le connait bien si on est très actif la morale est juste une conscience,un questionnement car on ne peut pas contenter tout le monde et son frère,on est obligé de faire des choix et donc de mécontenter quelques uns.Alors la morale la meilleure serait celle qui ferait le moins de dégâts tout en faisant le plus d'heureux?
Quand on le dit de cette façon on sait bien qu'on n'y arrive jamais qu'on se contente de ne pas trop se tromper.La morale est une somme de questions bien plus plus qu'une somme de réponses et elle reste une question sans réponse jusqu'à notre mort .
Par exemple:"Que pouvons-nous faire ? Quelles sont les limites de nos actions ? Pouvons-nous justifier nos actes ? Savons-nous exactement ce que nous faisons ? Pouvons-nous apprécier tout ce qui en découlera ? (Monique Canto-Sperber, L'Inquiétude morale et la vie humaine, 2001).
Avatar de l’utilisateur
prajnaPat
Messages : 637
Enregistré le : 21 Oct 2008, 21:17

Re: avancer spirituellement

Messagepar prajnaPat » 27 Nov 2009, 00:26

Cinderie a écrit :La morale ne repose sur aucun mobile égoïste, Kant le formule comme ça :"Agis toujours de telle sorte que tu puisses ériger la maxime de ton action en loi universelle
On dirait que tu n'as pas lu Nietzsche...
Comment veux-tu mettre en pratique un truc pareil ?



Cinderie a écrit :Mais elle consiste d'abord à ne pas nuire
C'est quoi nuire ?
Aucune relation humaine n'est totalement neutre.
Prend un salaud qui traite une femme de manière odieuse. En général, ça les rend plus amoureuses encore...( :lol: ) Et de cette passion conflictuelle naîtra peut-être un enfant.
Un amant plus respectueux n'aurait peut-être pas suscité cette passion, et peut-être que l'enfant ne serait pas né.
Alors faut-il privilégier le bien-être de la mère ou la transmission de la vie ?
Il n'y a pas de réponse.
On ne sait pas quelles seront les conséquences de nos actes, alors comment ne pas nuire ?
De toute manière celui qui ne veut pas nuire, ne va pas nuire, pas la peine de le lui dire. Et ce faisant, peut-être va-t-il nuire sans le vouloir...
C'est absurde de dire qu'il ne faut pas nuire.



Cinderie a écrit :La morale la meilleure serait celle qui contente le plus de monde possible dans le plus de critères possibles.
Et concrètement ? :mefie:
Voilà le genre d'absurdités auxquelles on aboutit quand on croit que la morale peut être déterminée par le raisonnement...


Cinderie a écrit :Est-ce que la morale donne des réponses?Non je ne crois pas elle donne des évaluations,quelle est la meilleure réponse possible,envisageable,négociable dans cette situation complexe
Oui, mais personne ne fait appel à ces "réponses" pour agir. Ce ne sont que des construction du langage, qui servent au mieux de justifications. :mefie:


Cinderie a écrit :Tout est enchevêtrement complexe .
La complexité n'est que dans notre tête, que pour celui qui essaye de comprendre, de contrôler.



Je pense que toutes ces conceptions sont héritées de près ou de loin des conceptions de Platon : le monde est généré à partir de concepts pures et éternels (les Idées), le bien en soi, l'homme en soi, etc. Le rôle du philosophe est de les atteindre, de les comprendre, pour pouvoir établir les règles de la cité.

C'est bien beau, sauf que c'est faux... Aucun concept ne peut décrire la complexité du monde. Il est illusoire de vouloir tout comprendre... Et le bien en soi n'est qu'un rêve de notre intellect, et la morale aussi.

De toute manière, les gens adoptent de toute façon une morale qui leur convient. A quoi bon discuter de ce qu'est le bien en soi, qui pourrait suivre nos conclusions ? L'être humain ne fonctionne pas comme ça.

Même quand je disais
prajnaPat a écrit :laisser à chacun accomplir son dharma, sans juger, et l'aider dans la mesure de ses moyens...
c'était bien idiot...
Si je rencontre la femme de ma vie, est-ce que je ne vais pas la draguer sous prétexte que ça risque de nuire à l'accomplissement de son dharma :lol: :marteau:
On ne peut connaître pas le dharma d'une personne, d'ailleurs ce n'est qu'un concept...

C'est toujours cette idée qui se retrouve chez les intellectuels selon laquelle il faudrait réfléchir d'abord et puis y conformer ensuite son action... Ca reste du platonisme absurde. On agit comme on peut, comme on croit être bien, et il se passe ce qui doit se passer.

Ca me rappelle les gens qui disent qu'il faudrait un "débat de société". On entend ça souvent chez les militants politiques. Alors d'abord on débat et ensuite on applique les conclusions, c'est ça ? Mais la société, c'est les gens, on ne peut pas la changer :marteau: On peut juste changer les lois.

C'est la même erreur que je faisais lorsque j'écrivais :
prajnaPat a écrit :Alors la seule question qui se pose, c'est : "est-ce que je suis vraiment mon dharma ?
Là encore, comment le savoir ???
Comment agir suite à une telle réflexion forcément fausse ?




Toutes ces questions sans aucun aspect concret sont de la même veine...
Cinderie a écrit :Que pouvons-nous faire
Les gens font ce qu'ils désirent faire, que ce désir soit conscient ou pas. Quel intérêt de se poser cette question ?


Cinderie a écrit : Quelles sont les limites de nos actions
C'est impossible à savoir. Il suffit de vivre et les limites apparaissent d'elles-mêmes.


Cinderie a écrit :Pouvons-nous justifier nos actes
Bien sûr... Les gens trouvent toujours des justifications morales à leurs actes. Au pire, ils ont été victimes de leur "pulsions" :lol:


Cinderie a écrit :Savons-nous exactement ce que nous faisons
A quoi ça servirait de le savoir ?


Cinderie a écrit :Pouvons-nous apprécier tout ce qui en découlera
Non.


Monique Canto-Sperber... En voilà une belle idiote...
Quand je pense qu'elle est directrice de l'ENS, c'est bien triste.
l'Immensité
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 27 Nov 2009, 09:24

Cinderie a écrit :La morale la meilleure serait celle qui contente le plus de monde possible dans le plus de critères possibles.

Waoouuu !!!
Elle est bien bonne celle là !
La morale ? Il faudrait tenter de définir cette chose, qui devrait être au delà de toute conception humaine, pas simple, quoi quand regardant bien...
Mais là où le problème apparait, c'est quand un peuple veut exterminer un autre, tu sais Cinderie, en gros simplement l'histoire du monde, tu vois il y tout un peuple qi veut écraser, anéantir un autre peuple, donc selon toi, vu que c'est tout un peuple qui veut faire cela c'est moral !!!!
Elle est pas belle la morale ?

Gros délire...

Il faudrait sortir des visons binaires...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Avatar de l’utilisateur
prajnaPat
Messages : 637
Enregistré le : 21 Oct 2008, 21:17

Re: avancer spirituellement

Messagepar prajnaPat » 27 Nov 2009, 15:52

Denis a écrit :tu vois il y tout un peuple qui veut écraser, anéhantir un autre peuple, donc selon toi, vu que c'est tout un peuple qui veut faire cela c'est moral !!!!
Non, je ne pense pas que ça soit ce qu'elle ait dit...
Quand elle dit qu'il faut contenter le plus de monde possible, ça inclut aussi les victimes dans cet exemple, donc trucider un peuple, ce n'est pas moral...
D'un autre côté, si les victimes sont 200 fois moins nombreuses que les agresseurs, ça peut marcher, tu as raison, on contente bien "le plus de monde possible" :lol:

Mais je suis d'accord avec toi, on ne peut rien faire avec des idées comme ça.
De toute façon, si un peuple veut en trucider un autre, il le fera quoi qu'il arrive, et sans doute que pour lui, ce sera très moral...
Les victimes seront d'abord déchues de leur humanité : "ce sont des monstres, des parasites, des terroristes" :lol:

Alors, arracher de la mauvaise herbe, tuer des monstres, qui ruinent tout nos efforts dans la quête du bien et du bonheur, n'est-ce pas moral ?
l'Immensité
Cinderie
Messages : 968
Enregistré le : 22 Mai 2007, 11:03

Re: avancer spirituellement

Messagepar Cinderie » 28 Nov 2009, 14:47

Denis a écrit :Tu vois il y tout un peuple qui veut écraser, anéhantir un autre peuple, donc selon toi, vu que c'est tout un peuple qui veut faire cela c'est moral !!!!

Non c'est bien justement la raison pour laquelle je dis que la morale n'est qu'un ensemble de questions .À chaque fois qu'on a voulu prendre la morale pour un ensemble de réponses le résultat a été une guerre comme tu le fais remarquer.La morale est une inquiétude et non pas une paix.
Et pourtant quand on vit sans se questionner sur le plan moral on est un sale type.Peut-être juste qu'il nous faudra des millénaires pour comprendre ou peut-être jamais parce que nous sommes trop limités à plein de points de vue.Je crois qu'il nous faut être modeste!

Maintenant à quoi ça sert? Si cela ne sert à rien pour toi je pense que peut-être tu as tellement intégré certaines choses que tu n'as plus à y penser de façon inquiète.C'est un peu l'étape au dessus en quelque sorte,et qui est sans doute celle où j'en suis aussi.Maintenant ne pas se poser de questions morales à 20 ans ou même un peu plus tard c'est bien dommage ,il me semble!
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 28 Nov 2009, 16:00

Une inquiétude ? :?
Voila un drole de mot.
Inquiet de quoi ?
D'un jugement divin venant te mettre en enfer après ta vie ?
Non, pour moi la morale n'est ni une inquitude, ni une peur, et encore moins un questionnement.
Pour moi, il me suffit d'écouter au fond de moi et je sais ce qui est beau ou pas, c'est simple.
Maintenant il est évident que pour des gens agités, cela n'est pas simple, alors il y des lois que l'homme à mis en place pour aider à se retrouver, des lois sociales, religieuses, mais elles incorpores beaucoup de ratures et de laideurs car elles ne sont faites qua par des hommes...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Cinderie
Messages : 968
Enregistré le : 22 Mai 2007, 11:03

Re: avancer spirituellement

Messagepar Cinderie » 28 Nov 2009, 17:14

Denis a écrit :Une inquiétude ?
Voila un drole de mot.
Inquiet de quoi ?
D'un jugement divin venant te mettre en enfer après ta vie ?


be non voyons ;
Mais en quoi le mot inquiétude est-il si choquant? S'inquieter de bien faire c'est mieux que s'en fiche,non? Et si on s'inquiète de bien faire c'est juste pour bien faire c'est tout pas la peine de chercher plus loin?
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 28 Nov 2009, 17:27

Oui, tu as sans doute raison, c'est juste que c'est vraiment pas le genre de mot que j'utilise, il y a plus la paix, le silence, la calme, la lumière en moi que des états psychologiques comme l'inquiétude...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Avatar de l’utilisateur
Nadir
Messages : 454
Enregistré le : 13 Juin 2008, 09:55
Localisation : Paimpol

Re: avancer spirituellement

Messagepar Nadir » 29 Nov 2009, 12:50

Pour reprendre l'intitulé du post, voici pour résumer, ce qui nous est enseigné :

" Le yogin :roi: , jetant un coup d'oeil :wink: sur le chemin parcouru, s'aperçoit qu'il ni a jamais eu de progression :cry: , ni de but à atteindre :roll: ; la Réalité étant immédiate, reste tel que tu es :D , et reconnais Shiva :roi: et toi comme identique au Tout, ne t'inquiète surtout pas ." :lol:

:coeur: :coeur: :coeur:
Celui qui pratique connait. Il devient respecté de moi. Cette connaissance impénétrable à la parole et à la pensée est à obtenir seulement par la pratique.
~ Shiva Samhita ~
SOUFI
Messages : 67
Enregistré le : 24 Oct 2006, 22:43

Re: avancer spirituellement

Messagepar SOUFI » 29 Nov 2009, 13:20

ben s'il reste comme il l'est il aura failli a l'objectif de sa vie.
je pense que le yogi est celui qui prend son évolution en main , celui qui se détache des chaines du samsara et se meut librement dans l'univers .....c'est pas pour rien que l'on commence par le hatha-yoga
il n'y a qu'un chemin mais plusieurs façon de l'aborder
Cinderie
Messages : 968
Enregistré le : 22 Mai 2007, 11:03

Re: avancer spirituellement

Messagepar Cinderie » 29 Nov 2009, 14:49

C'est absurde de dire qu'il ne faut pas nuire.

Non ce qui est absurde c'est de vouloir être parfait mais ne pas nuire si tu y réfléchis 5 minutes tu tentes toujours de le faire .

On dirait que tu n'as pas lu Nietzsche...
Comment veux-tu mettre en pratique un truc pareil ?

En se posant des questions sur le bien-fondé de ses actes,en mesurant leur portée,en agissant au mieux tout en gardant conscience que l'absolu n'existe pas.Désolée pour Nietzsche et pourquoi pas le lire en effet mais précisément quoi?D'ailleurs je n'ai cité des auteurs que par correction juste en me disant qu'emprunter sans rendre n'est pas poli.
J'ai l'impression de m'être mal fait comprendre lorsque je lis comme argument contraire au mien quelque chose qui veut dire sensiblement la même chose.Bien sûr qu'on n'y arrive pas et est-ce une raison pour ne pas faire au mieux?Est-ce que rater des choses est une excuse pour ne rien tenter de correct?Est-ce qu'on n'apprend pas de ses erreurs et est-ce qu'après une erreur une personne ne saura jamais comment faire mieux?Est-ce que vivre c'est planer grâce à la méditation et ne pas s'intéresser au reste puisque tout le reste est si imparfait?Qu'est-ce qui est absurde s'intéresser à la spiritualité et se moquer de tout ce qu'on fait de mal par ailleurs ou essayer ,tenter de faire quelque chose et si oui quoi?

ps dis plutôt que Friedrich Nietzsche n'est pas mon maître à penser et là je confirme que je m'en doutais un peu !
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13219
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Denis » 29 Nov 2009, 16:48

Oui Soufi il nous faut progresser, c'est une évidence et le gros danger de ce que tu as écris Nadir c'est de croire que c'est "toi" qui va s'illuminer...
Mais je pense, Nadir, que tu en es bien conscient, c'est l'histoire entre le soi et le Soi...
Le toi, le je, le nous doit disparaitre pour laisser place au "il", et cela n'est pas simple...
En même temps Cinderie, tu attrapes souvent la discussion sous un angle psychologique et c'est bien cela qui parfois coince un peu...
Certes, le pratiquant devient plus humble, plus compatissant, plus agréable, mais il reste un personnage fort et déterminé et il peut faire peur aujourd'hui dans notre monde, il est rapidement montré du doigt par tous les autres qui pensent "Il fait partie d'une secte" car dans sa démarche déterminée il peut souvent montrer une sorte de rudesse ou d'intolérance mais qui est son chemin...
Alors le pratiquant n'est pas forcément quelqu'un avec le dos droit, le sourire aux lèvres, le coeur sur la main, toujours prêt à rendre service et bienveillant par rapport au monde...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Cinderie
Messages : 968
Enregistré le : 22 Mai 2007, 11:03

Re: avancer spirituellement

Messagepar Cinderie » 30 Nov 2009, 08:48

En même temps Cinderie, tu attrapes souvent la discussion sous un angle psychologique et c'est bien cela qui parfois coince un peu...

cela ressemble fort à une étiquette!
Si je relis le topic ce qui me frappe ce sont des réactions virulentes ,c'est curieux cette impression que rien d'autre à part le ciel ne mérite intérêt .
C'est un peu la limite de l'exercice on vient partager sur un forum mais on a surtout envie de clore le bec vu le ton employé!
Avatar de l’utilisateur
supersankukai
Messages : 45
Enregistré le : 14 Juil 2006, 13:04
Localisation : Nantes
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar supersankukai » 30 Nov 2009, 12:17

Le toi, le je, le nous doit disparaitre pour laisser place au "il", et cela n'est pas simple...

Oui, oui, oui mais qu'est ce que c'est dur! je veux dire dès que j'essaye juste de m'imaginer cela, j'ai mon ego surdimensionné qui me coupe l'herbe sous le pied!
Cependant c'est peut-être quelque chose que je vis ou que je perçois de temps en temps, je ne sais pas, Devient-on au 'il" seulement quand le "je" a totalement disparu ou touche t'on au 'il' parfois?
OM MANI PADME HUM
Jugulé
Messages : 2340
Enregistré le : 10 Oct 2006, 09:54
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Jugulé » 30 Nov 2009, 13:59

Quand le "je" est vu comme Son "Je".
C'est toujours le même "je" qui parle au travers de corps qui ne semble différents qu'en apparence. Et cette différenciation n'est là que quand
un "je" se croit différent d'un autre "je".

Au sujet de la morale, le seul guide ligne qui me semble bon et utile est celui-là: "Tout bien vient de Dieu, et tout mal vient de l'homme."
Avatar de l’utilisateur
supersankukai
Messages : 45
Enregistré le : 14 Juil 2006, 13:04
Localisation : Nantes
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar supersankukai » 08 Déc 2009, 14:01

Alors quelles sont les pratiques qui nous permettent de "casser" notre ego ? et quelles sont les signes d'une personne qui perd son égo ?
OM MANI PADME HUM
Jugulé
Messages : 2340
Enregistré le : 10 Oct 2006, 09:54
Contact :

Re: avancer spirituellement

Messagepar Jugulé » 09 Déc 2009, 00:37

Ô, elles sont profondes et puissantes ces pratiques.
Et simple à pratiquer lorsque l'on a foi et la décision avec soi.
Et toutes ces pratiques commencent par la simple écoute et la simple lecture.

En effet, la lecture et la pratique deviennent simples lorsque le pratiquant prend confiance dans l'enseignement de Celui qui sait-tout.
Le simple fait d'écouter ou lire l'enseignement du Celui qui sait-tout, rends hommage à tous ceux qui par leur pratique, et à tous ceux qui les ont pratiqués avant et tous ceux qui nous auront précédé.

Mais ce n'est toujours qu'à l'aide de moyens astucieux et adapté à l'époque, que celui qui tient sa science de la science des science, la plus pure des sciences, ne peut exprimer l'inexprimable.
Il n'a que la parabole pour en exprimer la puissance.

Retourner vers « Parlez nous de votre pratique »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités