Tableau des Tattvas

Une étude active du Samkhya...

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Tableau des Tattvas

Messagepar Denis » 21 Juil 2008, 23:01

L'un de vous m'a fait remarquer à juste titre que le tableau des tattvas que je propose en dessous avait une erreur dans l'ordre des karmendryas, aussi je viens de faire les modifiactions qui s'imposaient et vous propose le nouveau tableau, ici. :oops:
Milles excuses !
NB : tous les autres liens ont été modifiés aussi...
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Messagepar Jugulé » 22 Juil 2008, 00:18

C'était grave?
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Messagepar Denis » 22 Juil 2008, 00:54

Jugulé a écrit :C'était grave?

Grave, je ne crois pas, mais si on tente de témoigner et de partager une chose il me semble que tenter d'être "impeccable" est une belle chose...
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Messagepar Jugulé » 22 Juil 2008, 01:17

Je suis bien d'accord, je voulais juste savoir si l'ordre des karmendryas avaient un rôle quelconque, apparament non.
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Messagepar Denis » 22 Juil 2008, 09:35

Si il ya un role, ou du moins une sublime cohérence dans l'ordre des jnanendryas et des karmendryas...
cela donne des possibilités de compréhensions du monde qui sont sublimes...
Par exemple, pourquoi une goutte d'eau nous empéche de dormir ?
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Messagepar Jugulé » 22 Juil 2008, 16:41

Ca donne envie de boire ou de faire pipi?
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Messagepar paro » 22 Juil 2008, 18:00

Jugulé a écrit :Je suis bien d'accord, je voulais juste savoir si l'ordre des karmendryas avaient un rôle quelconque, apparament non.

Je crois que oui, l'ordre a une importance, par exemple, l'ouie et la parole vont bien avec l'éther, etc ... :)
L'ordre donnés dans les kârikâ 26 et 28 (dans les bouquins de B. Bouanchaud et de swami shraddhananda giri) est : parler (la parole), prendre (la préhension), se déplacer (la locomation), déféquer (l'excrétion) et jouir (la procréation).
Il y a aussi une relation d'ordre avec les chakras dans le tableau des tattvas du tantrisme.
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Messagepar Denis » 23 Juil 2008, 00:50

En fait l'ordre des Karmendryas ne semble pas le même pour tout le monde, d"un auteur à l'autre alors que ceux des Jnanendryas est le même pour tous...

Il y a effectivement un lien direct entre les centres d'énergie et les jnanendryas et les karmendryas...

Centre : Elements : Jnanendryas : Karmendryas
Vishuddha : Ether : Ouïe : Parole
Anâhata : Air : Touché : Procréation
Manipûra : Feu : Vue : Anus
Svâdhisthâna : Eau : Goût : Préhension
Mûlâdhâra : Terre : Odorat : Marche

Après une étude et la lecture de plusieurs oeuvres j'en arrive à cet ordre.
Je me réfère à deux textes de 2 personnes qui me semblent être de grands Messieurs du Yoga :
Arthur Avalon (Sir Jhon Woodroffe), l'un des plus grands tantriques, initiés en Inde qui nous à laissé un texte sublime avec "La puissance du Serpent" qui donne une explication très complète de l'architecture cosmique...
Jean Papin (Français toujours de ce monde), lui aussi un des rares tantriques, érudit, qui a écrit beaucoup de sublimes traductions de textes et notamment "La voie du Yoga" que je vous conseille.

Mais regardons tout cela de plus prêt !

Le son manifeste l'espace et le temps, il est donc logique que cela soit en premier dans la création des mondes dans lesquels l'homme va vivre et expérimenter…
Avec le son va la parole, c'est logique !

Dans l'air nous avons le sensible, c'est le fait que l'air nous touche de partout, et le vent devient souvent le porteur de l'intelligence du cœur. On se trouve "touché" par une personne, par des actes, par des mots.
Le cœur c'est aussi le siège de Purusa, quand on dit "il m'a touché" on pose la main sur le cœur en signe d'être présent en cet endroit…
Il se trouve que la chose la plus sensible au touché dan notre corps et notre sexe. De plus la couleur blanche du sperme peu nous ramener à cela. Enfin le sperme trouverait son siège ici…
Souvent on parle (dans la construction de Yantra comme Shri Yantra par exemple) que le cœur du Yantra est constitué d'une goutte de sperme de Siva…

Le feu dans le ventre est le siège de la consumation des aliments que nous mangeons, il apporte l'énergie de la vie, l'énergie au corps, on retrouve ici l'idée du Hara des arts martiaux.
Le résidu de la consumation (consommation) est généré là, avec l'anus nous trouvons aussi les idées d'assimilation, de digestion et d'excrétion…

Avec l'eau il y a l'idée du goût, car il faut de la salive pour avoir un goût : "j'en salive à l'avance". Pour boire de l'eau nous devons utiliser les mains comme pour goûter toute chose.

Enfin la terre est liée à l'odorat et les pieds foulent la terre pour marcher.

Logique de l'ordre des Jnanendryas :
De centre en centre des degrés de libertés disparaissent, la matière se densifie vers le bas, ou devient éthérée vers le haut.
Ainsi l'air on ne peut le voir, n'a pas de gout ni d'odeur, on peut juste le toucher.
Quelque chose qui a du gout n'a pas forcément une odeur (un bonbon chimique par exemple)
Quelque chose qui a une odeur, à un gout, on peut la voir, la toucher et à un son…

En remontant, dans l'ordre, par exemple de s'endormir ou mourir, la terre se dissous dans l'eau, l'eau dans le feu, le feu dans l'air, l'air dans l'éther, mais l'éther est liée au son qui manifeste le temps et l'espace (le son dans une église nous renseigne de son volume, on compte les secondes après avoir vu un éclaire pour connaitre à combien de km se trouve l'orage…). Au moment de s'endormir, le monde intérieur et extérieur disparaissent (zone alpha) avec l'idée que nous avons du monde et de notre histoire, pourtant nous ne sommes pas encore dans l'inconscient du sommeil, là une goutte qui tombe va remanisfester la discrimination monde intérieur et extérieur, et nous empêcher de sombrer dans le sommeil. Nous devrons refaire toute une boucle pour revenir dans la zone alpha.

Logique de l'ordre des Karmendryas :
La première des actions que fait tout animal en venant au monde est de se lever et de marcher, il en va de sa survie !
Puis il lui fait manger, donc apporter à la bouche des aliments, les singes vont utiliser leurs mains puisqu'ils en ont, la bouche elle-même sert souvent de troisième main…
Manger génère l'assimilation, la digestion et donc les rejets.
La procréation arrivera bien plus tard et on commence ici à voir apparaitre un sens plus évolué, qui demande de la pratique, de la finesse et de la subtilité.
Parler demande un apprentissage long et précis…
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Messagepar Jugulé » 23 Juil 2008, 01:49

Denis a écrit :Par exemple, pourquoi une goutte d'eau nous empéche de dormir ?


Et la réponse à cette question, c'est quoi?
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Messagepar Denis » 23 Juil 2008, 08:08

Si tu lis mon post juste audessus du tien tu auras la réponse.... :cry:

:wink: :lol:
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Messagepar paro » 23 Juil 2008, 17:11

Merci Denis pour cette longue explication.
J'ai de quoi réfléchir et méditer pour les jours à venir, et je suis certain que celà refera surface plus tard :)
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Messagepar Denis » 23 Juil 2008, 17:32

C'est un grand plaisir d'échanger sur tout cela !
Merci à vous tous ! :wink:
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Messagepar Denis » 26 Sep 2008, 19:24

Au fait Paro, as tu médité sur l'ordre des karmendryas... :wink:

Pour continuer dans cette étude du Samkhya qui me pationne tellement, mais appartement je semble être bien seul, j'ai ouvert un cours le samedi matin pour échanger avec ceux qui viendront pousser la porte...
Mais là aussi, il semble qu'il y a aura plus de monde chez Leclerc... :lol: :lol:
Difficile de tenter de devenir "pati" dans notre monde...
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Messagepar Jugulé » 26 Sep 2008, 21:11

Denis a écrit :Logique de l'ordre des Karmendryas :
La première des actions que fait tout animal en venant au monde est de se lever et de marcher, il en va de sa survie !


Qu'en est-il des Karmendryas lorsque l'on est dans le ventre de la mère? Cette logique ne colle plus dans ce cas là.

Hors propos:"C'est quoi un pati?"
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Messagepar Denis » 26 Sep 2008, 21:32

Qu'en est-il des Karmendryas lorsque l'on est dans le ventre de la mère? Cette logique ne colle plus dans ce cas là.

Bonne question...
Le Samkhya ne s'occupe que de ce que nous povons expérimenter directement, ce que nous étions dans le ventre de notre mère reste un mystère...

Pashu Pati !
Pashu, le peuple qui reste soumis à la manifestation, enchainé u devenir, aux désirs, aux bonheurs, à la souffrance, à la mort, à la renaissance...

Pati, celui qui est sortit de cela...
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Messagepar Jugulé » 27 Sep 2008, 14:15

Comme l'écriture est un acte plus évoluée que la parole, puisque la parole s'acquiert avant l'écriture, pourquoi n'est-elle pas mentionnée, que pourrait-on en dire?

Pati (Victor Hugo)

C'est effectivement douloureusement difficile d'être Pati sans revenir.
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Messagepar Denis » 28 Sep 2008, 14:26

En travaillant sur le Samkhya avec un groupe de pratiquants le samedi matin, j'ai trouvé une bonne traduction pour Tanmatra, car dans toute cette vision, les tanmatras restent (pour moi) l'une des choses la plus mystérieuses où je perçois de grandes possibilités...
Voici ma traduction :
Tanmatra : Capacité potentielle de perception.

Qu'en pensez vous ?
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Messagepar Ganesh » 10 Oct 2008, 19:31

Bonjour Denis,

Par rapport à ton explication du 2 juillet (je n'ai pas pu mettre "citer" trop long) je trouve donc ton explication vraiment très claire :thup: J'avoue que je vais commencer l'étude du samkhya durant une formation ayurvédique que je commence la semaine prochaine, elle dure 4 ans, et ton explication va beaucoup me servir à mieux comprendre plutôt qu'un ouvrage que j'ai lu dernièrement que je trouve un peu complexe.

Un grand merci
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Messagepar Denis » 10 Oct 2008, 19:35

Merci pour ce petit mot gentil :wink:

Peut-être pourras tu venir nous en parler et participer à l'étude que j'ai entreprise sur le Samkhya, mais qui reste un peu oubliée en ce moment...
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Messagepar Ganesh » 12 Oct 2008, 15:22

Avec plaisir, je m'exprimerai sur ce thème :wink:
Mais avant ça il me faudra de la matière par rapport à cette étude qu'il me faudra aquérir, au bout d'un certain temps pour quand même le maîtriser.

j'ai vraiment hâte d'apprendre encore plus :D
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar Justin » 21 Oct 2008, 23:40

Je me permets d'intervenir ici: où en est l'étude du samkhya karika ?
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar Denis » 22 Oct 2008, 00:16

Elle n'avance pas beaucoup...
En fait j'attends que des personnes posent des questions ou travaillent sur ce texte, mais... :(
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Re:

Messagepar Jugulé » 22 Oct 2008, 23:39

Denis a écrit :Tanmatra : Capacité potentielle de perception.

Qu'en pensez vous ?


Bonsoir

J'ai trouvé ça ici (ça m'évite d'avoir à penser, même si j'ai eu du mal à y arriver ;) ):

"Que retenir du tableau de l'évolution ?

C'est la différence fondamentale qui existe entre le Purusha et la Prakriti. De la prakiti est issu le complexe psychosomatique, et le monde en général. En d'autres termes, l'expérience psycho-mentale (qui a pour siège l'ensemble budhi-ahamkara-manas) ne relève pas du purusha, mais de la matière-énergie, la prakriti.

Nos états de conscience sont donc les produits de la même substance qui est à la base du monde physique et du monde de la vie, simplement ce sont des produits plus raffinés, plus subtils. Autrement dit encore, les états de conscience et les objets inanimés font partie de la même séquence évolutionniste; il n'y a entre eux que des différence de degrés. Mais entre les états de conscience et le purusha, il y aune différence d'ordre ontologique: il n'y a rien de commun entre eux, ce sont deux modes distincts de l'être. La libération survient lorsqu'on a compris cette vérité, et lorsque le purusha recouvre sa liberté initiale, l'homme n'étant au fond qu'un purusha asservi. Ainsi d'après la sâmkhya, quiconque désire obtenir la libération doit commencer par connaître à fond la prakriti et les lois qui régissent son évolution.

Bien comprendre la notion d'évolution dans le sâmkhya. Ce n'est pas une création, mais un développement de ce qui existe potentiellement, en latence, dans la matrice originelle de la prakriti, c'est l'actualisation des potentialités qui existent dans la prakriti."

Vous en pensez quoi?
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar Denis » 22 Oct 2008, 23:55

Quel est d'après toi le rapport avec les tanmatras ? :wink:
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar Jugulé » 23 Oct 2008, 10:45

Denis a écrit :Quel est d'après toi le rapport avec les tanmatras ? :wink:


L'omnipotence latente de l'évolution des rapports possibles de mon égo avec de tout ce qui lui est potentiellement perceptible dans la nature, par l'entremise de l'intelligence universelle.

C'est juste?
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar Philippe* » 27 Oct 2008, 09:29

Bonjour,

De ce que je connais, citta est utilisé par les commentateurs du Yoga pour buddhi ou plus généralement pour l'organe interne antah:-karaNa qui comprend : buddhi, ahamkara, manas ; je ne l'ai pas vu utilisé pour seulement manas.

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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar Jugulé » 28 Oct 2008, 08:05

Phillipe* a écrit :je ne l'ai pas vu utilisé pour seulement manas.


Moi non plus.
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Re:

Messagepar Jugulé » 02 Nov 2008, 23:23

Denis a écrit :En fait l'ordre des Karmendryas ne semble pas le même pour tout le monde, d"un auteur à l'autre alors que ceux des Jnanendryas est le même pour tous...


Peut-être que l'activité des des Karmendryas dépends plus des prédispositions mentales que la passivité des Jnanendryas. Non?
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar sami » 29 Nov 2008, 09:59

Denis, tu as donné une hiérarchie des 4 éléments + l'esprit qui est au dessus de tout que voici :
Centre : Elements : Jnanendryas : Karmendryas

Vishuddha : Ether : Ouïe : Parole
Anâhata : Air : Touché : Procréation
Manipûra : Feu : Vue : Anus
Svâdhisthâna : Eau : Goût : Préhension
Mûlâdhâra : Terre : Odorat : Marche

Mais j'ai du mal à comprendre pourquoi l'air est au-dessus du feu dans ce tableau.
J'aurai plutôt mis dans cet ordre là : éther, feu, air, eau, terre.

L'eau occupe plus d'espace que la terre, l'air occupe plus d'espace que l'eau qui est l'atmosphère, le feu (soleil) et l'éther est encore vaste dans son occupation.

Si l'on brûle un arbre, il dégagera plus de flammes, un peu de gaz (air), encore moins de vapeur d'eau et il ne restera que des cendres.
Chaque éléments se soutiennent, se nourissent les uns dans les autres et ils sont représenté dans l'homme aussi.
Lors de feux de forêts, le grand dangers que redoutent les soldats du feu, c'est le vent car il alimente le feu qui est un élément les + mystérieux. Nous pouvons contenir de l'air dans une bouteille mais le feu s'éteint car il est ignée, + léger que l'air.

Qu'en pensez vous ?
Tout profit et tout avantage, offre-les à autrui, Toute perte et toute défaite, prends-les à ton compte.

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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar Denis » 30 Nov 2008, 19:10

L'ordre des éléments n'est pas de moi mais vient des traditions Indiennes...
On retrouve cet ordre dans toutes les visions (Shiva, Brahmane, Bouddhiste)

Mais si on regarde cela subtilement on peu comprendre pourquoi cet ordre…

Partons du son...
Un son on peu l’entendre. Mais on ne peut pas le toucher, ni le voir, ni le gouter ni le sentir…
Il est donc l’une des manifestations les plus subtils.
Le son à d’autres fonctions, il nous renseigne précisément sur l’espace et aussi le temps.
Exemple en comptant les secondes après avoir vu le flash d’un éclair on peut savoir à combien de km se trouve l’orage.
Un son dans une pièce nous renseigne sur son volume, exemple un son dans une église.
Dans le corps le son est émis par la gorge.
Tout cela nous fait penser à l’éther et aussi au verbe créateur du monde au OM…
C’est encore lui, le son qui nous empêche de nous endormir, quand on entre dans la phase où le cerveau émet des ondes alpha, jute avant de s’endormir et où justement le son de la seule goutte d’eau nous ramène à la perception d’un monde intérieur et extérieur, si agréablement oublié…
Le son est associé à l’ouïe et donc à l’action de la parole…

Passons à l’air…
L’air est bien ce qui est géré dans nos poumons en même temps quand nous disons que quelque chose « nous touche » nous mettons la main sur le plexus, sur l’air…
L’air à bien un son, donc il est en dessous de l’éther, il est donc moins subtil que lui…
Mais l’air on ne peut le voir, ni le gouter et il n’a pas d’odeur.
Le sens du sensible est là, il est rattaché à procréation, au sensible et au sexe…

Le feu.
Il a un son, on peut le toucher (il brule) et on peut le voir, mais il n’a pas de gout ni d’odeur.
La vue est donc bien attachée à cet élément.
Le feu brule et consume. Cela est bien l’action du ventre, transformer les aliments en énergie pour que le corps vive. Les déchets sont évacués et l’action associée est l’élimination.

L’eau.
Elle a un son, on peut la toucher (elle mouille), on peut la voir et elle a un gout mais pas d’odeur…
Le gout est donc le sens attaché à l’e au et pour boire de l’eau on la porte à la bouche avec les mains (action de préhension)

Enfin, la terre…
L’élément le plus dense.
Elle a un son, on peut la toucher, on peut la voir, elle a un gout et une odeur…
Le sens de l’odorat est là et sur la terre nous pouvons marcher…

Voila l’explication du sens d’apparition des éléments en partant du plus subtil vers le plus dense…
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar prajnaPat » 01 Déc 2008, 12:54

C'est bien intéressant tout ça...
Si je comprends bien, les cinq éléments sont les 5 états de la manifestation, du plus subtil au plus dense et nous pouvons agir sur chacun de ces états particuliers par le moyen d'action correspondant. De même, nous pouvons recueillir des informations sur cet état grâce au sens qui lui est dédié.
Ainsi, ce qui correspond au liquide, (c'est-à-dire ce qui peut être entendu, touché, vu et gouté), nous pouvons le modifier par l'acte de préhension et en être informé par le goût, mais aussi par les autres sens, pour ce que l'élément liquide contient de plus subtile.

En allant un peu plus loin, je m'étais intérrogé sur la notion de création. Pour Aristote, tout objet est constitué d'une certaine substance et a également une forme particulière. Par exemple une statue est faite en pierre (substance) et ressemble à tel personnage (forme). Une mélodie est faîte de son (substance) et possède une certaine forme (la suite des notes, le rythme). De même une image est constituée de couleur (substance) et agencée d'une certaine manière (forme).

Je crois que dans le tantrisme, c'est l'action de la conscience (shiva) sur l'énergie (shakti) qui engendre ces 5 états manifestés (ainsi que les outils mentaux : ego, etc, qui eux ne sont pas matérialisés), créant ainsi la substance sous tous ces aspects. C'est le premier sens de la création, la création de la substance.

Mais il y a donc aussi un deuxième sens au mot de création, c'est celui de la création d'une forme. Prenons l'exemple d'un scuplteur. La matière qu'il manipule est déjà donnée, mais il va lui conférer une forme particulière. Je vois dans ce processus une action de la conscience sur la masse de pierre. Le sculpteur va modifier la forme de la matière (ce qui du coup l'apparente à l'élément liquide, puisqu'on peut en modifier la forme - l'élément terre est immuable, par contre il permet de se déplacer) en utilisant sa capacité de préhension (associé à l'élément eau) en lui donnant ainsi la forme qu'il recherche. La conscience ne peut agir directement sur le monde manifesté mais elle peut agir par le biais de ces 5 organes d'actions sur les 5 niveaux de la manifestation (eau, feu, etc). On retrouve là encore la relation shiva/shakti.

Ceci permet d'expliquer pourquoi deux artistes ne produisent pas le même résultat, c'est parce que leur conscience (disons atman) est différent. Je m'étais souvent interrogé sur la fait qu'en musique, autant de variété pouvait être obtenue avec juste quelques notes (celle du piano). Si on analyse une mélodie, on retrouve toutjours plus ou moins les même recettes, que ce soit en variété, en classique, en jazz, et pourtant, quelle diversité !

Je vois donc dans le travail de l'artiste, du créateur en général, une continuation de l'interaction shiva/shakti. Je ne sais pas si c'est fidèle à l'orthodoxie tantrique, mais ça me plait bien en tout cas. Qu'en pensez-vous ?



Je vois une autre jolie conséquence de ce modèle. On se demande souvent comment expliquer que les modèles mathématiques arrivent à décrire les phénomènes physiques. Par exemple, Einstein dans sa théorie de la relativité générale utilise des tenseurs, qui sont des objects mathématiques qui préexistaient à ses recherches. Il est étrange que les modèles les plus abstraits des maths puissent servir des années plus tard à décrire des phénomènes physiques qu'on vient de découvrir.

Eh bien, on peut justifier cela en disant que les objets mathématiques correspondent à des entités manipulées par le mental, et on peut donc leur donner une substance et une forme, à moins de les décrire comme forme pure, je ne sais pas. Si ces modèles mathématiques correspondent au comportement de la matière, c'est tout simplement parce que le mental est un niveau plus subtile de la manifestation. En gros, les idées mathématiques sont "contenues" dans la matière, de même que l'élément feu, contient l'élément air et ether (puisqu'on peut le voir, le toucher et l'entendre) - on peut donc également dire qu'il contient une forme pure, accessible au mental, et modélisable scientifiquement.

Je suis bien content de cette analyse... :roi:

Qu'en dites-vous ?
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar sami » 01 Déc 2008, 16:27

C'est pas encore la galette des rois :roi: :lol: :smile:

Je vais rester sur le sujet qui me turbinait de ces 4 éléments : Air - Feu - Eau - Terre
Je pensais que le feu devait être absolument placé au-dessus de l'air, et qui dans la logique et la perception que j'avais été important. C'est une grave erreur que de rester dans son idée.

Et je crois, dites moi si je me trompe, que chaque élément se transforment les uns dans les autres et que ces éléments ne sont pas stagnant mais mouvant. L'eau peut se transformer en solide ... le feu que j'additionnais à l'Esprit n'est qu'une simple manifestation de ce feu qu'on voit et qui nous procure la vie naissante dans ce plan là, ainsi que chaleur et lumière pour pouvoir s'y conserver et créé.

Ces éléments sont aussi en nous dans notre propre structure et que nous devons développer, purifier par nos méditation, contemplation, identification, respiration, mantra. On les retrouve aussi dans notre caractère, notre tempérament ou émotion et chaque élément à son pôle positif et négatif
Ces quatre caractère ou plus exactement tempéraments viennent de la tradition grecque et plus exactement d'Hippocrate - le bileux, le sanguin, le lymphatique et le nerveux


http://www.dokimos.ca/Ia401.htm

En fait ce tableau est intéressant, un peu de mal au début mais en s'y arrêtant et en le méditant, on y trouve un éclaircissement, et on voit qu'il n'y a aucune séparation, que tout est dans le Tout.
Tout profit et tout avantage, offre-les à autrui, Toute perte et toute défaite, prends-les à ton compte.

http://www.yoga-et-meditation.com
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar prajnaPat » 01 Déc 2008, 21:01

sami a écrit :C'est pas encore la galette des rois
Certes, certes... Mais il y a tellement de chose qui peuvent nous dévaloriser que d'être content de soi de temps en temps ne fait pas de mal, donc j'assume.

sami a écrit :Et je crois, dites moi si je me trompe, que chaque élément se transforment les uns dans les autres et que ces éléments ne sont pas stagnant mais mouvant
Ca, je ne sais pas trop. Par contre, il me semble évident qu'un élement plus dense contient les qualités de ceux qui sont plus subtiles. C'est pour cela que le feu par exemple peut être touché comme l'air et entendu comme l'éther. Le feu contient donc les propriétés des éléments moins denses que lui (eau et éther). Et en poursuivant cette logique, il doit aussi posséder les propriétés du mental puisque celui-ci est plus haut dans le tableau. Et quels sont ces propriétés ? Eh bien le concept, l'objet mathématique. C'est pour cela que les math peuvent décrire le monde manifesté, car les propriétés mathématiques y sont comme "incluses".
Je me répète, mais c'est dans le but d'être compris. Tout ceci est ma théorie personnelle, j'aimerais bien l'avis des spécialistes ...
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar Denis » 01 Déc 2008, 22:11

Je me répète, mais c'est dans le but d'être compris. Tout ceci est ma théorie personnelle, j'aimerais bien l'avis des spécialistes ...

Ton idée semble juste, mais pour autant je peux aussi imagnier qu'il existe des choses paralelles et donc qui ne sont pas forcément incluses les unes dans les autres.
Est ce que le mental est dans le feu ?
Non, je ne crois pas, il y a dans le samkhya une idée de producteurs, productions et instruments...
Ainsi les 8 producteurs sont :
Les 5 tanmatras, ahamkara, Buddhi et Prakriti.
Par le jeu des Gunas (S R T) ils permettent de créer une multitude de mondes et de réalités...

Les 16 productions sont :
Manas, les 5 sens, les 5 actions, les 5 élements.
Certes ils ont une cause commune, Prakriti, mais ils deviennent des objets qui ont des fonctions spécifiques.
Et le mélange en eux est grand.

Si on peut observer que le mental serait un juste mélange de Rajas, Tamas, Sattva, très certainement avec un peu plus de Sattva et Rajas que Tamas, une fois le mélange dépassé la manifestation et les fonctionnalités ne sont plus les mêmes...

Pour les maths, je pense qu'on peut voir autre chose, la terre semble avoir un rayonnement de 4. 4 pétales au centre Mulhadara...
Donc on peut, peut-être ( :? ) entrevoir que les maths seraient comme une émanation subtiles des choses, comme le son des choses...

La question est très complexe et ce n'est pas simple d'y répondre en plus je ne suis pas très bon en math... :lol:
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar prajnaPat » 01 Déc 2008, 23:34

Denis a écrit :Est ce que le mental est dans le feu ? Non, je ne crois pas

Non, le mental n'est pas dans le feu, mais il existe dans le feu des éléments accessibles par le mental, à savoir le concept de feu, l'équation qui décrit son mouvement, etc. En fait un concept est forme pure, sans substance. Par exemple si tu poses deux pommes devant toi, le nombre deux est bien inclu dans les deux pommes, le nombre décrit la forme que tu as devant toi, à savoir deux pommes et pas juste une compote, ou un cageot. Le nombre deux décrit la forme, quelque soit la substance (on aura la même forme avec deux carottes, mais pas la même substance).
Cela est vrai pour tout objet manifesté, c'est pour cela que manas est mis tout en haut du tableau. Le feu contient les propriétés de l'air (on peut le toucher), de l'éther (on peut l'entendre) et a une forme (géométrique, qui varie en fonction du temps, etc). Le sens qui perçoit la forme, c'est le mental.

On retrouve la phrase biblique : "au début était le verbe". Dieu dit que la lumière soit et la lumière fut. Le concept est plus haut dans l'échelle de la création que la nature manifestée des 5 éléments, il la précède. On retrouve ça chez Platon aussi, les idées sont des réalités intangibles dont notre monde n'est que le reflet soumis à la corruption. Les pythagoriciens disaient que le nombre était l'ultime réalité.

Le mental n'est pas classé avec les sens ou les moyens d'actions, mais il fait partie des 16 productions. Son statut est un peu spécial puisqu'il est aussi capable de manipuler les résultats des sens (le son, l'image, etc). Mais ce qui lui revient en propre, c'est la capacité de manipuler des formes, des concepts, des idées, des mots, etc.

Cette idée que shakti se condense pour devenir de plus en plus concrète jusqu'à la terre, élément le plus lourd, implique que l'on trouve dans chaque élément les propriétés des éléments plus subtiles. Ca s'appelle une théorie émanantiste en philo.

Denis a écrit :je peux aussi imagnier qu'il existe des choses paralelles et donc qui ne sont pas forcément incluses les unes dans les autres.
Denis a écrit :Les 16 productions sont :
Manas, les 5 sens, les 5 actions, les 5 élements.
Et le mélange en eux est grand.
Et pourtant, les 5 éléments sont bien classés avec un certain ordre, le plus lourd en bas. Qu'il y ait des "choses parallèles" ou du "mélange en eux", je veux bien, mais je ne vois pas d'exemple. Les choses ont l'air d'être bien hierarchisées...

Denis a écrit :il y a dans le samkhya une idée de producteurs, productions et instruments...
Oui, ma description ne concerne que les 16 productions (le mental + les 5 élements, chacun associé à un sens qui permet de le percevoir et d'un moyen d'action qui permet d'agir sur lui). Par contre, ce qui reste mystérieux à mes yeux, ce sont les tanmatra, les liens énergétiques entre objets et sens, qui ont l'air de pré-exister aux 5 éléments.
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar Denis » 02 Déc 2008, 08:54

Oui Prajnat je crois que nous disons la même chose les choses sont hierarchisées et dans l'eau on retrouve le feu, l'air et l'éther.
Mais ne nous trompons pas, ce n'est pas le feu l'origine de l'eau, puisq ue les élements ne sont pas producteurs mais productions...

Par contre, ce qui reste mystérieux à mes yeux, ce sont les tanmatra, les liens énergétiques entre objets et sens, qui ont l'air de pré-exister aux 5 éléments.

Je disais la même chose un peu plus haut, nous sommes bien d'accord !
Oui, les tanmatras existent indépendament des jnanendryas et karmendryas, ils sont une Capacité potentielle de perception, potentielle car nos karmendryas et jnanendryas sont limités par rapport à ce potentiel. Ainsi nous nos yeux ne voient pas dans le noir comme ceux des chats, donc la capaicité de voir dans le noir existe, la capacité d'entendre sans l'oreille existe aussi et il y a des sublimes expériences à faire avec son oeille droite, au moment de s'endormir par exemple...

Dans tanmatra il y tan, le tissu, le lien, le même tan de tantrisme... :wink:
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar prajnaPat » 02 Déc 2008, 12:15

Denis a écrit :Mais ne nous trompons pas, ce n'est pas le feu l'origine de l'eau, puisque les élements ne sont pas producteurs mais productions...
Oui tout à fait d'accord, tous ces éléments ne sont que Prakritti dans des états plus ou moins denses.

Denis a écrit :nos karmendryas et jnanendryas sont limités par rapport à ce potentiel (tanmatras )

Ah Ok... la limitation des sens est expliquée ainsi... Puisque les 5 éléments sont des produits, placés au même niveau que nos sens et nos moyens d'actions, j'en déduis que les 5 éléments n'existent pas en soi, qu'ils n'ont d'existence pour nous que parce qu'ils sont perçus ou manipulés.
En gros, un sens étant crée - disons l'ouïe - alors nous nommons son objet l'éther (croyant que la matière est réelle). Mais l'éther n'existe pas, seul existe Shabdatanmâtra, qui est une forme d'énergie qui permet de percevoir quelque chose sous une forme que nous appelons le son.
J'aurais tendance à dire que croire à l'existence de l'éther est l'oeuvre de buddhi, qui nous fait concevoir comme réel ce qui n'est que perception. Mais ça ne correspond pas au tableau...

En tout cas, on retrouve l'idée indienne que le monde que nous nous figurons, que ce soit à l'aide des 5 éléments, ou à l'aide des conceptions scientifique (atomes, ondes, etc), voire à l'aide des modèles économiques, n'est qu'illusion (maya), résultat de la perception considéré comme réel. Cependant, comme tu disais, on reste dans une perspective dualiste, ce qui est perçu existe en soi, c'est Prakritti, mais nous la percevons sous la forme des 5 éléments, parce que nous avons 5 sens.

Alors la question qui me vient c'est : qu'apporte cette vision des 5 éléments par rapport à celle de la science, si tous les modèles se valent ? Je dirais que le modèle indien est plus sensuel, il cherche à catégoriser nos perceptions pour les affiner (de même qu'en musique, on apprend à distinguer mineur et majeur, etc, afin d'augmenter notre sensibilité, de nous donner des repères, pour ne pas qu'entendre une suite de notes sans signification). Le modèle scientifique donne la part belle à mana, remonter au concept est censé être un accès à la réalité (dans la suite de Platon). C'est une conception qui rend possible la technique. Si nous connaissons les "lois" du monde manifesté, alors nous pouvons les utiliser à notre profit (ou plutôt au profit de l'égo, c'est bien ça le problème...). L'insistance indienne sur les sens et leurs objets, perçues comme la réalité humaine, donne plus de plénitude à l'être humain, le monde devient plus riche. Il n'y a qu'à penser aux parfums de la cuisine indienne ou au kama Sutra pour voir que cela à porté ces fruits.

Ce modèle doit être utilisé dans le yoga pour apprendre à mieux percevoir son corps non ? Comme je débute, je n'en sais rien. Est-ce le cas ?


Denis a écrit :la capacité d'entendre sans l'oreille existe aussi
Je ne vois pas à quelle diablerie tu fais allusion, mais en tout cas en musique, avec la pratique, on devient capable d'entendre de la musique intérieurement et de manière de plus en plus précise. Quand les chefs d'orchestre lisent une partition, ils entendent toutes les voix, avec le timbre et tout. Ce sont de grands yogi :)
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar Denis » 02 Déc 2008, 16:58

Quand les chefs d'orchestre lisent une partition, ils entendent toutes les voix, avec le timbre et tout. Ce sont de grands yogi

Je ne parle pas d'un coté "imaginaire", mais bien d'expériences à vivre qui n'ont rien à voir avec des diableries, quoi que shiva et son trident... :D :lol: :wink:
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar prajnaPat » 02 Déc 2008, 18:32

Et son serpent ! C'est vrai qu'il a pas l'air très catholique ...
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar prajnaPat » 14 Déc 2008, 12:25

Dans "la puissance du serpent", Arthur Avalon associe aux 5 éléments (bhûta), les 5 types de mouvement :

Arthur Avalon a écrit :Ces 5 cinq Bhûta n'ont rien en commun avec les "éléments" occidentaux ; en vérité ce ne sont nullement des éléments, puisqu'ils sont produits par les Tanmâtra. Considérés dynamiquement et objectivement, ils apparaissent comme cinq formes de mouvement (à partir d'Akâsha), dans lesquelles se différencie Prakritti. Ce sont : un mouvement libre, en tous sens, rayonnant des lignes de force dans toutes les directions, et symbolisé par les "Cheveux de Shiva" qui produisent l'espace (Akâsha = l'ether) dans lequel opère les autres forces ; un mouvement transversal et un déplacement dans l'espace (Vâyu = l'air); un mouvement vers le haut produisant l'expansion (Tejas = le feu); un mouvement vers le bas produisant la contraction (Apas = l'eau) ; et ce mouvement qui produit la cohésion, et dont le caractère obstructif en fait l'opposé de l'éther libre dans lequel il existe et dont il sort, ainsi que les autres Tattva.

La première phrase me plait bien car elle rejoint ce que j'avais compris, les 5 éléments en sont pas des réalités physiques (de toute manière inaccessible à notre compréhension) mais des catégories avec lesquelles nous nous représentons le monde grâce à nos 5 sens et 5 moyens d'actions.
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar Denis » 14 Déc 2008, 12:37

Il reste quand même le fait que pour la terre, l'eau, le feu, et l'air la réalité physique de ses élements est bien palpable...
Mais il faut, bien sur, élever la vision et se rendre compte que, par exemple, l'eau mouille et a une surface plate, l'air caresse, le feu réchauffe ou brûle...
De ce fait ces catégories nous donnent aussi une échelle de valeur pour nos perceptions...
Par exemple je vais dans un lieu pour méditer et je rezssent des choses étrange dans ce lieu, pour pouvoir les clarifier, les comprendre je peux utiliser les élements et ce qu'ils me renvoient comme sensations...
Sans oublie de les combiner entre eux : le feu et l'eau mis ensemble donne des résultats bien étrange, par contre l'ensemble feu et terre ne produit rien... :wink:
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar prajnaPat » 14 Déc 2008, 14:51

Denis a écrit :Il reste quand même le fait que pour la terre, l'eau, le feu, et l'air la réalité physique de ses élements est bien palpable...

Oui, on retrouve cette idée dans le
karika 5 : La perception est la fluctuation mentale qui résulte du contact des sens avec leur objet, et qui confirme la réalité de cet objet.


Pour ce qui est de la description objective du monde, je préfère celle de la science (le tableau de Mandeleïev, la physique quantique, la relativité, ce genre de chose). Le monde comme constitué des combinaisons des 5 éléments me semble vraiment une théorie dépassée (surtout si on sait que ce que captent les yeux, ce sont des rayonnements électromagnétiques, c'est-à-dire des ondes sans support physiques. Dans ce cas, la perception de la lumière devrait être un sens plus subtil que l'ouïe qui perçoit des variations de pression de l'air, donc des ondes avec support physique). On voit bien que la descritpion du samkhya ne tient pas face à la réalité de la physique. Par contre, pour décrire le vécu intérieur et les sensations du yoga, j'imagine que c'est un outil adapté et je le retiens pour tel.


Il est dit "Ce qui est ici est partout, ce qui n'est pas là n'est nul part". Si j' ai bien compris le sens de cette phrase, cela est une autre façon de dire "l'homme est un microcosme, le monde est le macrocosme", ce que vit l'homme est l'intégralité de l'expérience possible (à condition de faire du yoga...). Si ceci est vrai alors toute perception consciente (chez l'homme, chez les animaux, ou encore ailleurs) se ferait sous la forme des 5 grosses catégories que sont les tanmatra.

Pour ma part, je ne suis pas non plus d'accord avec cette dernière idée. Comment une chauve-souris munie de son radar ressent-elle le monde ? Et un cachalot (avec son cerveau de 9 kilos) durant sa plongée de 1 heure au fond des abysses ? Je pense que les 5 éléments ne sont qu'une représentation du monde propre à l'homme et les tanmantra des types de perceptions conscientes propre à l'homme également.

Après, je veux bien que toute matière soit une émanation d'une conscience unique (paramatman ou Shiva) car sinon comment expliquer que nous ayons une conscience, si ceci n'était pas une propriété générale de la matière ?
Mais pour ce qui est du formalisme des tanmatra et des cinq éléments, je ne le vois pas comme une chose générale. Enfin, peut-être que mes conceptions changeront avec la pratique, mais pour l'instant, voilà ou j'en suis.

Autrement dit, si on me dit qu'une pierre est de la conscience-énergie dans un statut extrêment dense, je suis d'accord. Mais c'est vrai aussi pour les molécules d'un gaz, c'est de la conscience-énergie en petit grains non reliés les uns aux autres. La différence de structure est expliquée par la science. Dire que l'un est l'élément terre et l'autre air, ça n'apporte rien si ce n'est décrire la façon dont nous les percevons.

La vision tantrique me semble être, corrigez moi si je me trompe, que la terre peut générer des impressions sur les 5 sens car elle est une forme de conscience manifestée très concrète. L'air qui est une forme de conscience moins concrète ne peut que générer des impressions que sur 2 sens (ouïe et touché). Autrement dit, à chaque élément de matière est associé un élément de conscience (couple shiva/shakti), et donc plus la matière a d'attributs, plus elle a de représentation sensible dans la conscience, ce sont les deux faces de la même médaille.
Je ne suis pas d'accord, pour moi, le fait que l'air ne soit pas visible (par exemple) est tout simplement dû au fait que les molécules d'un gaz sont pas assez nombreuses pour refléter la lumière et sont donc invisibles, ça n'a rien à voir avec une forme de conscience/matière dans un état plus ou moins concret. La matière qui constitue la terre et l'air est la même, seul diffère son organisation.


Sinon, il reste deux points obscures dans la représentation du samkhya :
1) le temps. L'espace survient avec l'éther (voir mon message précédent). Plus haut dans la création, il n'y pas d'espace (comme dans le mental, quoiqu'on puisse imaginer des objets 3D). Mais le temps est encore présent dans mana. Il semble apparaître avec la différentiation Shiva/Sahkti. L'énergie ne peut exister s'il n'y a pas de temps... Comment concevoir un changement (c'est-à-dire une manifestation de l'energie) s'il n'y a qu'un seul instant ?
2) Prana. Toujours d'après ce qu'en dit Arthur Avalon, le prana n'a pas de réalité pour le samkhya :

Arthur Avalon a écrit :Selon cette école [le samkhya], Prâna, la vitalité, est la fonction commune du mental et de tous les sens, aussi bien récepteurs (Jnânendriya) que moteurs (Karmendriya), qui ont pour résultat le mouvement du corps. Tout comme plusieurs oiseaux enférmés dans une cage font bouger cette cage en bougeant eux-mêmes, ainsi le mental et les sens font mouvoir le corps en se livrant à leur activités respectives. La vie est donc une résultante des activités diverses et concordantes d'autres principes ou forces de l'organisme.


Denis a écrit :Sans oublie de les combiner entre eux : le feu et l'eau mis ensemble donne des résultats bien étrange
Je ne comprends pas...
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar Denis » 14 Déc 2008, 20:00

Pourquoi vouloir mélanger 2 visions du monde ???
Le samkhya est une vision du monde par rapport à ce qu'un être humaine peut expérimenter directement sans faire appel à des théories fumeuses...
Le Samkhya n'en a que faire des atomes et des visions occidentales, qui sont d'ailleurs classées dans un autre darshana...
Alors si tu mélanges tout cela tu arrives à te poser des questions qui n'auront jamais de solution ni de réponse...
On voit bien que la descritpion du samkhya ne tient pas face à la réalité de la physique
De la même manière que ta réalité dans ta vie contredit à chaque instant les théories de la physique...
Une pierre de 20kg qui te tombe sur les pieds fait mal, ce n'est pas juste une soupe d'atomes plus ou moins espacées...
Le Samkhiste quand il regarde la lune ou le soleil dans le ciel ne voit pas des astres qui tournent.... Il perçoit que le disque de la lune est de même taille que le disque du soleil dans le ciel et que cela est une merveille statistiquement impossible et que cette sublime dualité est bien l’ordre du monde, de ce monde. L'astrophysicien en regardant la même chose ce dit « bêtement » que c'est normal le soleil et plus gros mais plus loin... Et il oublie SA réalité...
Dire que l'un est l'élément terre et l'autre air, ça n'apporte rien si ce n'est décrire la façon dont nous les percevons.
Toute la raison du samkhya est là !

1) le temps. L'espace survient avec l'éther
Non !
Le temps n'est pas un tattva, on le retrouve dans les 11 tattvas supplémentaires du tantrisme, voir : http://www.yoga-darshan.com/36-tattvas.php
Pour prana comme pour toutes les énergies qu'on trouve dans le corps humain (10 importantes, 5 fondamentales) sortent de l'étude du samkhya, car elles ne sont pas rationnelles expérimentable directement par nos sens…

Et avec toutes tes questions tu ne vois pas les choses simples...
L'eau et la terre donne de la boue
Si le feu est grand l'eau s'évapore, sinon le feu est éteint
Le feu à besoin de l'air pour exister, de ce fait l'air dans un sens d'apparition doit apparaitre avant le feu...
La terre et l'air, ou la terre et le feu ne donne rien, ...
Cela nous donne des possibilités sublimes pour notre vie, nos guérisons, nos relations...
Cela parait si simple et c'est pourtant si subtile, si profond, qu'un court de physique ne pourra jamais te donner le 1000ème en échange, car il explique une réalité qui n'est pas celle de tout tes instants, celle de ta vie...
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar prajnaPat » 15 Déc 2008, 00:18

Denis a écrit :Pourquoi vouloir mélanger 2 visions du monde ???

J'essayais juste de dire, mais ce n'est pas facile, que le smakhya est pour moi une description du monde intérieur de l'homme (donc nous sommes d'accord), mais que ça ne marche plus dès qu'on s'intéresse à la réalité objective. C'est pour ça que je montrais que c'est incohérent avec la physique, non pas pour rejeter totalement ce système, mais pour en chercher les limites. C'est pour cela que je disais :
prajnaPat a écrit :Par contre, pour décrire le vécu intérieur et les sensations du yoga, j'imagine que c'est un outil adapté et je le retiens pour tel.
prajnaPat a écrit :Je pense que les 5 éléments ne sont qu'une représentation du monde propre à l'homme et les tanmantra des types de perceptions conscientes propre à l'homme également.



Cette mise au point me semblait importante suite à ta remarque
Denis a écrit :Il reste quand même le fait que pour la terre, l'eau, le feu, et l'air la réalité physique de ses élements est bien palpable...




Denis a écrit :
1) le temps. L'espace survient avec l'éther
Non !
:lol: Tu as coupé au mauvais endroit ! Je disais que l'espace survient avec l'éther. Pour le temps, justement, je ne savais pas trop quoi en faire. Mais c'est vrai qu'il est dans les 11 tattvas tantriques, je ne l'avais pas vu, excuse-moi.


Denis a écrit :Par exemple je vais dans un lieu pour méditer et je ressent des choses étrange dans ce lieu, pour pouvoir les clarifier, les comprendre je peux utiliser les élements et ce qu'ils me renvoient comme sensations...

Après une séance d'asanas ce soir, j'ai essayé ça en étant accroupi, c'est très agréable.

Se concentrer sur l'aspect ether de la perception. J'ai fermé les yeux et je me suis concentré sur le son. On devine tout de suite la dimension de la pièce et la "nature" de l'éther ainsi que son association avec l'espace (les cheveux de Shiva). On dit que dans la perception, la conscience prend la forme de son objet. Alors dans cette expérience, la conscience devient éther (ça tombe bien, l'éther n'a pas de réalité physique) et s'est effectivement ce que l'on vit.

Comme j'étais en caleçon, c'était facile ensuite de porter mon attention sur le sens du touché. J'ai bien senti le contact de l'air sur ma peau. Le moindre mouvement de l'air devient perceptible très nettement et le type de mouvement que l'on peut percevoir par le touché est bien le déplacement (la ligne).

Après, en ouvrant les yeux et en se concentrant sur l'image à l'exclusion du reste, on peut profiter de toute les couleurs, de la force de la lumière. Le spectacle vous saute au visage, comme le feu jaillit du bûcher, et le mouvement associé est bien l'expansion.

Par contre, j'ai du m'arrêter là. Pour le goût et l'odeur, il faut des ingrédients que je n'avais pas. D'ailleurs, c'est peut-être plus facile à expérimenter avec les moyens d'actions préhension et déplacement qu'avec les sens correspondants.


Denis a écrit :Cela nous donne des possibilités sublimes pour notre vie, nos guérisons, nos relations...

nos relations... tu veux dire nos relations avec les autres ? Il y aurait des tempérament feu, eau , etc, en fonction de l'impression qu'ils nous donnent ? Non, je ne vois toujours pas quoi faire de ces associations, désolé. L'eau et la terre donne de la boue. Certe, certe, mais ça m'avance à quoi ?

Denis a écrit :Le feu à besoin de l'air pour exister, de ce fait l'air dans un sens d'apparition doit apparaitre avant le feu...
Là, c'est toi qui refait de la physique :D
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar Denis » 15 Déc 2008, 11:01

J'essayais juste de dire, mais ce n'est pas facile, que le smakhya est pour moi une description du monde intérieur de l'homme (donc nous sommes d'accord), mais que ça ne marche plus dès qu'on s'intéresse à la réalité objective.

J'espère que tu as bien compris que cette idée est fausse...
La réalité objective est perçue par nous et non intellectualisable...
Savoir que la lumière est constituée de photons ne sert à personne et surtout ne change rien au fait de voir la lumière, de l'expérimenter, d'en avoir besoin dans le noir !

Pour le fait des éléments qui se combinent ou pas entre eux...
Il y a des choses simples à entrevoir...
Par exemple, tu as des brûlures à l'estomac, tu imagines de l'eau qui coule dans l'estomac et qui arrête le feu...
Tu t'es brulé, tu peux envoyer de l'eau "mentalement" sur ta brulure...
Tu arrives dans un lieu est tu sens que tu es sur des chardons ardents, tu peux mettre de l'air ou de l'eau...
La follie est dans l'air, car l'air propose des volutes, pour satbiliser tout cela on peut faire appel à la terre...
Le son nous fait voyager dans le temps et l'espace...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar prajnaPat » 15 Déc 2008, 13:48

Oui, la phrase est incomplète, j'aurais dû dire :
"le smakhya est pour moi une description du monde intérieur et extérieur de l'homme, mais ça ne marche plus dès qu'on s'intéresse à la réalité objective." Donc quand je vois le ciel bleu au-dessus de moi, il s'agit de ma conscience, puisque le bleu n'existe pas dans la réalité objective.

Denis a écrit :La réalité objective est perçue par nous et non intellectualisable...
Savoir que la lumière est constituée de photons ne sert à personne


Non intellectualisable...pas à 100% bien sûr, mais pas à 0% non plus, les équations de la science ont l'air de sacrément bien fonctionner. Pour notre perception consciente (intérieure et extérieure), ça ne sert à rien, je suis d'accord, mais pour décrire le monde objectif, c'est bien plus puissant que le samkhya. Comment construire une lunette astronomique si tu pars du principe que la lumière est du feu ? Tout le domaine de la technique est basée sur la vision scientifique. Certe l'humanité a vécu des dizaine de milliers d'années sans ces connaissances mais de là à dire que ça ne sert à personne...savoir par exemple que le réchauffement du climat est dû au CO2 me parait une connaissance bien utile puisque ça nous permettra peut-être de résoudre le problème avant la catastrophe.

Donc quand tu dis que la connaissance scientifique ne sert à rien pour tout ce qui relève de notre expérience consciente, je suis d'accord. Par contre, avoir une conception scientifique du monde peut s'avérer bien utile pour régler des petits problèmes de la vie courante et pour moi les 2 approches sont complémentaires.


Merci pour tes descriptions sur la combinaison des éléments, c'est plus clair maintenant !
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar sami » 15 Déc 2008, 15:08

Je pense que tout est important et selon la conscience et surtout l'intérêt de la personne, nous nous fondons un raisonnement. L'intérêt et c'est cela que tout le monde regarde, et si l'on touche l'intérêt de la personne a qui on veut lui apporter quelque chose, eh bien celle-ci est tout ouïe.

La science a son mot à dire tout aussi que les textes sacrés, la spiritualité ainsi que le monde divin (Dieu, la nature et l'homme). L'homme est un résumé de l'univers, de la création car tout ce qui existe dans l'univers en tant que matière et énergie se retrouve, bien sure à un moindre degré dans l'homme. Puisque c'est ainsi, il n'existe donc aucune séparation entre les Cieux et la terre, entre le tableau des tattvas et nous mais à part notre conscience.
On ne peut utiliser l'eau pour cuisiner que si nous mettons une séparation entre le feu. C'est la même chose avec nous. La casserole (la conscience) fait office pour que l'eau et le feu puissent échanger leur énergie.

Dire que savoir que certaine choses ne nous sert pas est quelque part ne pas reconnaître que chaque chose, chaque atome a une conscience et un sens.

Par exemple, tu as des brûlures à l'estomac, tu imagines de l'eau qui coule dans l'estomac et qui arrête le feu...
Tu t'es brulé, tu peux envoyer de l'eau "mentalement" sur ta brulure...

Mais pourquoi imaginer de l'eau que nous avons pris connaissance de son pouvoir sur terre ?
Par ce que tout simplement nous avons pu prendre conscience que l'eau peut éteindre le feu et c'est déjà utiliser une réalité objective dans notre mentale. En utilisant la pensée, les sentiments et sa volonté d'agir avec des éléments que nous connaissons ici, c'est déjà entrer dans la connaissance de la structure de l'homme et de la nature ainsi que des échanges que nous pouvons faire avec.

Les scientifiques entrent profondément dans la nature de la matière et ils se rendent de plus en plus compte que tout est vivant.

"Ainsi la science du 20ème siècle parle de + en + la langue des antiques Védas"

"La science elle même nous apprend donc que l'univers matériel n'existe pas en fait ; son essence est mâyâ, l'illusion.
Ses mirages de réalité ne tardent pas à se dissiper aux yeux de l'analyse. Une à une s'effondrent les planches de l'échafaudage rassurant du cosmos matériel, et l'homme commence à se rendre compte combien, au cours des âges, il a transgréssé ce commandement :"Tu n'adoreras pas d'autres Dieu que Moi."

"Que la Lumière soit ! Et la Lumière fut !"
"Le premier commandement divin de la création (Genèse, I ; 3) donna l'existence à l'essence structurale : la lumière. Ses rayons réalisent toutes les manifestations divines. De tout temps, les témoignages des sages montrent Dieu comme une flamme, comme une lumière :"ses yeux étaient comme une flamme de feu", nous Jean... et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.""
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar Denis » 15 Déc 2008, 21:48

Rho !!! C'est remarquable...
J'essaye de vous parler de cette réalité objective, celle qui es vécu par nous directement et vous partez tout le temps à l'inverse... :lol:
Bien sur que la physique est bien, qu'elle permet même de nous guérir et nous fait vivre une meilleure vie, bien sur que SAVOIR que la lumière est faite de photon peut servir quelqu'un, OUI !!!! et après ??? :?
Ben juste après il y a le Yogi qui regarde le monde et lui il doit ne rien avoir à br... des photons, ce n'est pas son problème !
Lui il tente de sortir justement de la manifestation, celle qu'emploie le physicien pour découvrir la réalité objective. Le physicien est dedans jusque au coup car il a besoin du temps et de l'espace pour développer ses idées ses concepts, de ce fait il est totalement dedans avec aucune manière d'en sortir, car la conscience n'est pas là, là il y a truchement des gunas à l'infinie et donc des juste une infinité de possibilité de manifestation, de monde et d'univers, une infinité !!!

Alors le Yogi, vient et dit au physicien " vient tait toi et assieds-toi avec moi, arrête le temps et l'espace par ton immobilité, arrête les idées avec l'arrêt du souffle et arrête l'idée et le rêve de ton monde dans l'instant...
Ressens le feu, l’eau, la terre, l’air, l’éther dans ton corps, ce sont les mondes qui nous construisent, ce sont les énergies de la manifestation, puis une fois expérimenté tout cela, arrête tout…
Alors là, sur place, cette place les emporte hors du temps et de l'espace, là où photons, prosions et cordes ne sont plus rien !!!!!!!!!!!!

Cela est Yoga !
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar sami » 15 Déc 2008, 22:01

Et tu ne pouvais pas le dire plus tôt, ça t'aurait écorché :lol:
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar Denis » 16 Déc 2008, 01:13

:lol: :lol: :p

Je crois que je dis cela sur e forum depuis quelques années :wink:
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar prajnaPat » 16 Déc 2008, 15:12

Denis a écrit :J'essaye de vous parler de cette réalité objective, celle qui es vécu par nous directement et vous partez tout le temps à l'inverse... :lol:

Ok, pour toi la seule réalité objective est la conscience car c'est la seule expérience qui ne dépende pas du point de vue et les inclut tous. Je suis d'accord.

Mais il se trouve que les modèles de la science sont aussi valables quel que soit le point de vue, donc ce qu'ils décrivent est une certaine objectivité aussi.
Elle n'est pas absolue car il y a différents modèles en fonction des échelles où on se place (classique à notre échelle, relativiste pour les grandes vitesses, quantique pour l'infiniment petit, etc).

Mais ce que j'essaye de dire, sans bien arriver à me faire comprendre, c'est que je vois le samkyha également comme un modèle relatif, au moins autant que celui de la science. Il est relatif à l'homme. Comme je disais plus haut, que savons-nous de l'expérience du cachalot ou de la chauve-souris ? Avant l'apparition de l'homme sur terre, ou même avant la création de la terre, qu'en était-il de la préhension ou de l'excrétion ?

Le samkhya est un merveilleux modèle pour comprendre que tout ce que nous expérimentons est notre conscience, mais seul la conscience est l'absolu.

Là où ça me gêne, c'est que le tantrisme se base sur le samkhya pour décrire la création du monde. Après la distinction de prakriti et du purusha, il y aurait création du mental, puis des 5 éléments, et ceci partout ("ce qui est ici est partout", "l'homme est un microcosme", etc). Je veux bien que le yogi expérimente l'extinction (laya) des éléments un à un, puis l'extinction du mental, pour arriver à bindu puis à la conscience pure. Mais de là à dire que tout l'univers est créé suivant le processus contraire, ça me parait quand même un peu tiré par les cheveux. Dans ce cas là, le caillou aurait un mental de caillou, l'étoile, un mental et un égo d'étoile, etc. Non, vraiment ça ne tient pas debout. Que la conscience soit omniprésente, oui.




Denis a écrit :là [= dans le monde objectif, la manifestation] il y a truchement des gunas à l'infinie et donc des juste une infinité de possibilité de manifestation, de monde et d'univers, une infinité !!!
Pour moi, il y a infinité de monde possibles à cause du mental. L'économiste ne vit pas dans le même monde que le soufi qui déborde d'amour pour Allah, ça c'est sûr. Pour ce qui est de la science (et c'est en cela qu'elle est objective), il n'y a qu'un seul soleil, qu'une terre, et si on la bousille, on est fini. La conscience se débrouillera sans nous pour se libérer. Après, affirmer l'existence d'une infinité de monde possible, cela me semble bien hasardeux, mais pourquoi pas.


Denis a écrit :Ben juste après il y a le Yogi qui regarde le monde et lui il doit ne rien avoir à br... des photons, ce n'est pas son problème !
Lui il tente de sortir justement de la manifestation, celle qu'emploie le physicien pour découvrir la réalité objective.
Oui, j'ai bien compris ton point de vue. La seule porte qui peut nous mener à l'absolu est notre atman, donc toutes les autres théories n'ont aucun intérêt, c'est ça ? Il me semble quand même que c'est pas mal en chemin d'arriver à savoir ce qui est relatif et ce qui est absolu....
Par ailleurs, tu ne trouves pas que la science est une merveilleux outil pour détruire nos certitudes ? La matière, c'est plein de vide, l'espace et le temps sont des notions relatives, les trous noirs, etc. Ca permet de relativiser nos passions, nos réalités humaines. A condition de ne pas s'y enfermer...



Sami a écrit :Les scientifiques entrent profondément dans la nature de la matière et ils se rendent de plus en plus compte que tout est vivant.
Ce n'est pas ce que j'ai compris. La matière, l'espace, l'énergie, etc sont les mêmes partout dans l'univers, mais la vie, c'est propre aux plantes et aux animaux. Si tu connais une publication qui dit le contraire, je suis preneur !


Sami a écrit :Je pense que tout est important et selon la conscience et surtout l'intérêt de la personne, nous nous fondons un raisonnement.
Oui, c'est très vrai. Pour ma part, les belles idées cohérentes me donne beaucoup de plaisir (sattvique). Et ça permet également de ne pas confondre absolu et relatif, et de cerner les limites de ce qui est relatif. Denis semble plus engagé dans la recherche des vérités opérationnelles. Quoique d'un autre côté, je dois être en train de faire du jnana yoga, qu'en pensez-vous ?


Sami a écrit :nous avons pu prendre conscience que l'eau peut éteindre le feu et c'est déjà utiliser une réalité objective dans notre mentale.
Oui mais si tu remplace l'eau par de l'huile (qui est aussi un élément "eau"), la flamme s'agrandit au lieu de s'éteindre. Donc l'objectivité du samkhya est bien légère dans ce domaine. C'est pour cela que je dis que le samkhya est très bien pour se connaître et trouver la conscience. Pour la vie "pratique", c'est assez limité, même si Denis dit qu'on peut s'en servir pour calmer ses douleurs d'estomac. Donc, dire que le monde est constitué de 5 éléments, c'est vrai, mais à condition de savoir de quoi on parle.
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar sami » 16 Déc 2008, 17:52

prajnaPat
Ce n'est pas ce que j'ai compris. La matière, l'espace, l'énergie, etc sont les mêmes partout dans l'univers, mais la vie, c'est propre aux plantes et aux animaux.

Non c'est vrai que je ne parlais pas de cette vie qui est propre aux plantes et aux animaux.
Je parlais tout simplement de cette matière qui est invisible à l'oeil nu. Je pense que Dieu n'avait aucune particules de matière et que c'est Lui qui a du L'a créer, la former. Dieu est dans les 2 aspects qui sont l'esprit et la matière. La sainteté touche donc ces 2 aspects qui sont aussi sacré l'un que l'autre. Lorsque je parle d'atomes ect..., je ne suis pas physicien, je ne peux pas entrer en profondeur dans ce sujet que je ne maîtrise pas, mais j'essaie par ces éléments, cette matière, à la rendre subjective pour que mon raisonnement soit complet. Cette matière qui est plus condensé que la lumière originelle est favorable à la formation d'organismes et de matières vivantes. Et la vie témoigne de cette réalité.

Je remarque que dans la nature, un élément qui est "mort", si il est touché par des éléments supérieure à lui, et bien cette même mort se transforme et retrouve sa vie première. Dans cette mort se cache la vie, on ne peut le découvrir et l'expliquer que dans le monde de l'esprit, à sa racine.

Oui mais si tu remplace l'eau par de l'huile (qui est aussi un élément "eau"), la flamme s'agrandit au lieu de s'éteindre. Donc l'objectivité du samkhya est bien légère dans ce domaine. C'est pour cela que je dis que le samkhya est très bien pour se connaître et trouver la conscience. Pour la vie "pratique", c'est assez limité, même si Denis dit qu'on peut s'en servir pour calmer ses douleurs d'estomac. Donc, dire que le monde est constitué de 5 éléments, c'est vrai, mais à condition de savoir de quoi on parle.

Il n'y a pas à remplacer l'eau par de l'huile à moins de rentrer dans cette philosophie de nature anti-naturelle qu'est plongé notre nature inférieure. Je ne trouve pas que le Samkhya est légère bien au contraire, il faut l'observer mais avec la légèreté et la subtilité de l'esprit. Il faut allier les deux pour que notre raisonnement, notre point de vue soit complet. Mais avant que cela ne se fasse, il faut tout d'abord aller chercher les éléments qui nous manque dans notre nature supérieure et c'est l'objectif du yoga qui est Science.
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar prajnaPat » 16 Déc 2008, 19:05

sami a écrit :Mais avant que cela ne se fasse, il faut tout d'abord aller chercher les éléments qui nous manque dans notre nature supérieure et c'est l'objectif du yoga qui est Science.
Oui, tu as raison, la vision du samkhya n'a d'intérêt que si on la met en pratique.

sami a écrit :Je pense que Dieu n'avait aucune particules de matière et que c'est Lui qui a du L'a créer, la former
Oui, ou alors, on peut dire que la matière est dieu (avec les autres éléments que vous voudrez bien rajouter).
Ca me gêne aussi un peu comme formulation... "La matière"... aucun physicien ne sait ce que c'est, pareil pour le temps et l'espace. C'est des ondes, du vide, de l'energie... c'est plutôt flou. La seule chose que nous donne la science, ce sont des modèles mathématiques de tout ça. Le samkhya est un merveilleux modèle pour le yoga et une certaine sensualité, la science est bien pour la technique, mais les deux restent relatifs.

Seule la conscience est absolue.
Et peut-être les math, je ne sais pas ... 1+1 = 2, difficile de trouver une faille là-dedans...
Et peut-être aussi le principe de causalité, une cause précède toujours son effet, c'est peut-être la seule certitude que l'on peut avoir par rapport au temps, il ne va que dans un seul sens - enfin, je ne sais pas trop...
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar Denis » 17 Déc 2008, 10:45

Alors le Yogi dit au physicien " vient tait toi et assieds-toi avec moi, arrête le temps et l'espace par ton immobilité, arrête les idées avec l'arrêt du souffle et arrête l'idée et le rêve de ton monde dans l'instant...
Ressens le feu, l’eau, la terre, l’air, l’éther dans ton corps, ce sont les mondes qui nous construisent, ce sont les énergies de la manifestation, puis une fois expérimenté tout cela, arrête tout… "
Alors là, sur place, cette place les emporte hors du temps et de l'espace, là où photons, prosions et cordes ne sont plus rien !!!!!!!!!!!!

Cela est Yoga !

A plus !!!
Je suis au Cambodge pour 15 jours !!!
Je vais faire des photos du temple merveilleux du Bayon... :wink:
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar ValerieB » 17 Déc 2008, 11:18

Alors bon voyage! :bye:
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar sami » 17 Déc 2008, 12:50

Y en a qui ont la belle vie :bave:
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar sami » 18 Déc 2008, 13:16

Je suis entrain de relire l'Autobiographie d'un yogi et j'ai l'impression de ne l'avoir jamais lu.
Et dans le chapitre de Gandha Baba (saint aux parfums), je lis ceci avec une annotation mystiquo-scientifique :

Les différents stimulants des sens auxquels nous réagissons, qu'ils soient visuels, gustatifs, auditifs ou olfactifs, sont conditionnés par des variations d'intensité vibratoire d'électrons et de protons, lesquelles, à leur tour, sont régies par le prânâ ("biotrons"), forces plus impondérables que l'énergie atomique, intelligentes et portant en germe l'idée type correspondant à chacun des cinq sens fondamentaux.
Gandha Baba, en harmonie avec la force cosmique, grâce à certaines pratiques yoguiques avait le pouvoir de modifier la structure vibratoire de ces "biotrons", matérialisant ainsi l'objet souhaité. Fruits, parfums et autres prodiges résultaient de la matérialisation de vibrations et non d'une suggestion hypnotique.


Cela me fait penser à cette expérience que tout enfant ou presque a déjà fait avec l'utilisation d'une loupe. Grâce à celle-ci, les rayons du soleil sont concentrés en un seul point créant ainsi un laser de lumière ou de feu.
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar Jugulé » 01 Déc 2009, 18:44

La connaissance erronée, elle se situe où? Elle se détruit comment?

"La Prakrti se lie elle-même au moyen de sept formes -sept dispositions, à l’exception de la connaissance- pour les expériences de Purusa. C’est elle qui, au moyen d’une seule forme - la connaissance juste -, se libère de cet enchaînement des transformations."
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar Odile » 26 Avr 2010, 17:27

Oui, les tanmatras existent indépendament des jnanendryas et karmendryas, ils sont une Capacité potentielle de perception, potentielle car nos karmendryas et jnanendryas sont limités par rapport à ce potentiel. Ainsi nous nos yeux ne voient pas dans le noir comme ceux des chats, donc la capaicité de voir dans le noir existe, la capacité d'entendre sans l'oreille existe aussi et il y a des sublimes expériences à faire avec son oeille droite, au moment de s'endormir par exemple...

Dans tanmatra il y tan, le tissu, le lien, le même tan de tantrisme...

Est-ce que cela signifie que si les Tanmatras ne sont pas perceptibles par des facultés ordinaires, ils le deviennent par des facultés de perception yogique ? par la concentration mentale intense ? ou par une certaine médiumnité ? :confus: Peut-on parler d'état ou de sentiment agréable ou non agréable lorsqu'on les perçoit ? malgré que ce sont des éléments non spécifiques ? :mefie:
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar pashupati » 27 Nov 2015, 08:07

re namasté

je ne sais pas pourquoi j ai flashé sur ce qu a ecrit prajnapat en 2008 :D

citer prajnapat :
Pour ce qui est de la description objective du monde, je préfère celle de la science (le tableau de Mandeleïev, la physique quantique, la relativité, ce genre de chose). Le monde comme constitué des combinaisons des 5 éléments me semble vraiment une théorie dépassée (surtout si on sait que ce que captent les yeux, ce sont des rayonnements électromagnétiques, c'est-à-dire des ondes sans support physiques. Dans ce cas, la perception de la lumière devrait être un sens plus subtil que l'ouïe qui perçoit des variations de pression de l'air, donc des ondes avec support physique). On voit bien que la descritpion du samkhya ne tient pas face à la réalité de la physique. Par contre, pour décrire le vécu intérieur et les sensations du yoga, j'imagine que c'est un outil adapté et je le retiens pour tel.


des ondes sans support physiques ? les rayonnements electromagnetiques ? pourtant elles agissent sur le monde physique :boxe:
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar lorkan739 » 27 Nov 2015, 09:32

N'importe quoi ce déterrage de topic...
Mais bon, si quelqu'un a envie de parler avec toi des ondes électromagnétiques, il est le bienvenue...
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar pashupati » 27 Nov 2015, 09:34

Namasté lorkan

tu as raison :lol:
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar Denis » 02 Déc 2015, 08:17

La vision de la science est une vision extérieure et en rien une expérience interne
Je vais juste te donner un exemple la science est ce qu'elle est mais pour te réveiller le matin tu utilises un réveil car la première manifestation à aparaitre est le son. Comme elle est aussi la dernière à disparaître, de fait pour t'endormir tu seras toujours gêné par un bruit et cela la science n'y changera jamais rien...
De plus le sens de la vue sera toujours et pour toute creature vivante lié au feu du ventre et jamais la science ne pourra la aussi changer quoi que ce soit...
Le véritable yogi cherche à comprendre comment ça marche en lui et pas sillusionner par plein de théories remises en causes à chaque nouveau penseur :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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pashupati
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Re: Tableau des Tattvas

Messagepar pashupati » 02 Déc 2015, 08:34

oui c'est sure ça denis jee .

namasté
l esprit est plus fort que la matiere

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