KÂRIKÂ 5 et KÂRIKÂ 6

Une étude active du Samkhya...

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Denis
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KÂRIKÂ 5 et KÂRIKÂ 6

Messagepar Denis » 28 Mai 2008, 21:26

•:• KÂRIKÂ 5
La perception est la fluctuation mentale qui résulte du contact des sens avec leur objet, et qui confirme la réalité de cet objet.
L’inférence est reconnue comme étant de trois sortes (1).
Toutes inférence implique deux éléments: linga et Lingî (2).
Le témoignage valide est un enseignement oral (3) transmis par un témoin ayant eu la connaissance directe et infaillible des réalités (surtout supra - sensorielles).

Nota
(1)
Inférence d’un effet à partir de sa cause : Pûrvanat.
Inférence d’une cause à partir de son effet: Sesavat
Inférence d’une réalité hors de l’atteinte des sens par la considération des lois générales: Sâmânyatodrsta.
(2) Linga - L’indice (moins étendu).
Lingî- Ce qui est révélé par l’indice (plus étendu)

(3) Il arrive que, faute de pouvoir enseigner oralement, le maître laisse un ouvrage écrit qui est alors considéré comme un témoignage valide. Il en est ainsi de l’enseignement des Veda qui, autrefois était transmis oralement, et qui de nos jours, est communiqué par des ouvrages écrits.

•:• KÂRIKÂ 6
La connaissance du supra-sensoriel est obtenue par une forme de l’inférence, Sâmânyatodrsta (voir kârikâ 5, nota 1). Tout ce qui ne peut être révélé par cette dernière peut l’être par le témoignage valide.


Cela vous inspire quelque chose ? :wink:
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Messagepar Jugulé » 28 Mai 2008, 22:58

Ca me donne envie de bloguer.
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Messagepar fisoan » 01 Juin 2008, 20:14

ça ne m'inspire que de la confusion... je ne dois pas être assez rompue à ce genre de lectures :?
" L'expérience est une lumière qui n'éclaire que soi-même". Lao Tseu
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Messagepar Denis » 02 Juin 2008, 09:13

Heu.... A part Paro personne n'est intéressé par cette étude ? :?
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Messagepar Cinderie » 02 Juin 2008, 09:18

eh be il insiste le bougre!

Ah eh ecoute les travailleurs ne sont pas là cette semaine alors je te promets un petit post dans la journée :wink:
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Messagepar Denis » 02 Juin 2008, 09:39

Ma question est juste pour savoir au moins si cela interesse des gens au moins en lecture, pas forcément pour écrire, il n'y a pas d'obligation !
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Messagepar Miche » 02 Juin 2008, 12:23

Je ne vais pas te surprendre, si je te dis que "non, même en lecture,..."
:)
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Messagepar Jugulé » 02 Juin 2008, 13:37

Moi ça m'interesse.
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Messagepar Cinderie » 02 Juin 2008, 15:24

je l'ai sous la main mais je dois dire que cette page ci ne m'inspire pas de réponse ,plutôt des questions telles que "qu'est ce qu'il veut dire par là exactement????"
Jugulé
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Messagepar Jugulé » 02 Juin 2008, 17:03

Ca veut dire que tu n'a aucun moyen direct de connaître ton Moi Réel par les sens , mais que la présence des sens est un indice indubitable de ton existence.

Ma réponse est sûrement criticable dans sa précision. :D
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Messagepar Cinderie » 03 Juin 2008, 09:45

Si je comprends bien cette page n'a pas particulièrement de prolongement spirituel selon toi?Il s'agit plutôt d'une explication sur les organes des sens?

Ou sur la différence entre les perceptions et les illusions?

Et Denis qu'est ce que cela t'inspire ?
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Messagepar Jugulé » 03 Juin 2008, 16:51

C'est à dire que dans une pièce de théâtre tu as connaissance des acteurs , de la scène et des spectateurs , des émotions dégagé par les acteurs et du sens des mots qu'utilisent les acteurs.

Mais on ne sait rien de l'auteur et du metteur en scène qui a écrit la pièce , si ce n'est les mots qu'il a utilisé et de ce qu'en ont dit ceux qui l'ont rencontré. L'auteur et le metteur en scène pandant la scène peuvent être trouvés en se posant la question qui est derrière tout ça, mais ils ne peuvent-être trouvé dans la scène en tant que personne , mais la scène ne peut être là que grâce à eux.

Le Karma-Yogin est celui qui dans la pièce affirme "C'est l'auteur qui me fait dire ceci." , c'est le metteur en scène qui m'a dit de mettre là!" , "c'est pas moi qui meure , c'est mon personnage. L'auteur n'est pas atteint par cette pièce."

Le Bahkta-Yogin dira : "J'aime tous les personnages de la pièce, j'aime tous les décors de cette pièce, je n'aime que ceux qui ont fait cette pièce et ce qu'ils ont fait. Je m'aime moi-même dans cette pièce que j'aime."

Le Raja-Yogin se mettra de côté et par sa concentration dira "Cette pièce ne peut avoir été qu'écrite et mise en scène!"

Le Jnana-Yogin se promènera partout dans la pièce en disant "L'auteur n'est pas ceci , le metteur en scène n'est pas celà."

Le sage est celui qui, ayant réalisé tout cela , est parfaitement heureux dans la scène.

Comprends-tu mieux avec cette image?
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Messagepar Cinderie » 03 Juin 2008, 17:24

Donc le sage est le seul à avoir totalement compris qu'il était au théatre dans ton exemple,c'est le seul à n'être empêtré dans aucun enjeu !
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Messagepar paro » 03 Juin 2008, 17:27

Denis a écrit :Heu.... A part Paro personne n'est intéressé par cette étude ? :?

Je me suis fais la même réflexion, il n’y a pas beaucoup réponses … mais je trouve quand même qu’il y a pas mal d’accès en lecture.
Ce texte m’intéresse parce que je crois qu’il est un bon moyen d’aborder la philosophie et les religions indiennes. Ce n’est pas un texte religieux, il est athée, mais le tantrisme s’est servi de la pensée Sâmkhya comme base de conceptualisation.
Le yoga sûtra de Patanjali fait aussi beaucoup référence à des concepts de la pensée Sâmkhya : purusha, prakriti, les gunas, etc …. Les deux textes se complètent tout à fait. Idem pour l’ayurveda.
Aborder le texte tout seul est quasiment impossible, il est beaucoup trop hermétique ; on peut le faire comme ça, sur le web où acheter un bouquin avec des commentaires (ou les deux comme moi). :)
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Messagepar Jugulé » 03 Juin 2008, 21:48

philoneta a écrit :Donc le sage est le seul à avoir totalement compris qu'il était au théatre dans ton exemple,c'est le seul à n'être empêtré dans aucun enjeu !


C'est un peu plus délicat , parce que si le Sage dit quelque chose , il ne pourrat jamais affirmer que ce ne n'est pas l'auteur qui parle sans être crédible.

Mais la question qui commence à faire apparaître la réalité de la scène , "qui est derrière tout ça?" , cette question s'applique aussi à l'auteur et au metteur en scène.

Ainsi en cherchant cela , le sage transcende tous les dieux en Brahman, en suivant la voie qui lui était destiné.

Et ce, suivant le bon vouloir de celui ou ceux qui dirigent la pièce.
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Messagepar Denis » 04 Juin 2008, 00:06

Miche a écrit :Je ne vais pas te surprendre, si je te dis que "non, même en lecture,..."
:)

Tu as le droit de dire ça !
En même temps je trouve cela triste, le monde oriental reconnait ce texte comme étant une base à toutes les visions indiennes (bouddha, Yoga, Patanjali, Zen, Tibétains, ...) et toi tu rejettes tout cela, pourquoi pas :?

Philoneta a écrit :je l'ai sous la main mais je dois dire que cette page ci ne m'inspire pas de réponse ,plutôt des questions telles que "qu'est ce qu'il veut dire par là exactement????"

Super !
On va pouvoir échanger alors ! :roll: :D
En même temps je n'ai pas la prétention de savoir tout, juste une étude que j'aime...

philoneta a écrit : Si je comprends bien cette page n'a pas particulièrement de prolongement spirituel selon toi?Il s'agit plutôt d'une explication sur les organes des sens?


Oui, c'est bien le but du Samkhya, il ne fait qu'énumérer tout ce que nous pouvons expérimenter directement sans faire appel à des croyances ou une ou des divinités.
C'est en cela qu'il est extraordinaire et c'est pour cela qu'il est la base de presque toutes les visions indiennes, il est athée !
Il ne parle que de la relation qui existe entre les éléments qui nous composent, mais il en parle avec une sublime finesse !, presque spirituelle…

philoneta a écrit : Donc le sage est le seul à avoir totalement compris qu'il était au théatre dans ton exemple,c'est le seul à n'être empêtré dans aucun enjeu !


Oui, voila toute l'idée indienne, Merci Jugulé pour ton texte sur les différents Yoga, c'est une très fine synthèse !!!
L'idée de l'inde c'est qu'un film est projeté sur un écran blanc, même un film qui fait couler beaucoup de sang ne tache pas l'écran, il reste et restera blanc immaculé !
De plus comme le souligne admirablement Jugulé, l'auteur n'ait pas dans la scène, ni le metteur en scène, il faut voir Purusa comme l'auteur et Prakrti comme le metteur en scène.
L'un pense et est conscient, l'autre agit dans la matière…

Alors en partant de cela le Samkhya va nous transporter finement dans la relation que nous avons avec les éléments qui nous constituent jusqu'à expérimenter les éléments les plus subtils (pures)…

Et voila le karika 5 :
La perception est la fluctuation mentale qui résulte du contact des sens avec leur objet, et qui confirme la réalité de cet objet.


Simplement le mental fluctue avec ce que les sens lui permette de percevoir…
C'est pour cela que nous avons du plaisir à voir un bon gâteau, une belle femme, le sens de l'esthétique nait ici par le plaisir qu'apporte la fluctuation du mental par les perceptions des sens au contact de l'objet ou d'un sentiment. En fait le mental prend "la forme" de l'objet perçu ou d'un sentiment, il en résulte un état de malheur ou de bonheur…

L’inférence est reconnue comme étant de trois sortes (1).
Toute inférence implique deux éléments: linga et Lingî (2).
Le témoignage valide est un enseignement oral (3) transmis par un témoin ayant eu la connaissance directe et infaillible des réalités (surtout supra - sensorielles).


Voila des éléments de base pour continuer dans le samkhya, l'étude sera alors de plus en plus "complexe" et les ingrédients de base sont là, comme les nombre pour les maths, il faut donc bien comprendre toutes les étapes…

L'inférence est reconnue comme moyen valide d'investigation et de compréhension comme le témoignage valide…
Pour qu'il y ait une perception de quelque chose il faut 2 éléments : linga et Lingî

Inférence d’un effet à partir de sa cause : Pûrvanat.
Inférence d’une cause à partir de son effet: Sesavat
Inférence d’une réalité hors de l’atteinte des sens par la considération des lois générales: Sâmânyatodrsta.
(2) Linga - L’indice (moins étendu).
Lingî- Ce qui est révélé par l’indice (plus étendu)


Premier cas : Inférence d’un effet à partir de sa cause => je vois un feu dans une cheminée, j'infère la fumée au dessus de la maison… (L'inférence n'est pas une supposition !)
Deuxième cas : Inférence d’une cause à partir de son effet => je vois de la fumée, je sais qu'il y a un feu.
Troisième cas : Inférence d’une réalité hors de l’atteinte des sens par la considération des lois générales => En regardant le soleil se lever j'infère qu'il se couchera et que la nuit viendra

En fait c'est un lien de concomitance qui existe entre les sens et les objets…
Par exemple l'action de couper implique un instrument la hache.
Ici l'instrument est perceptible et l'action également…
C'est avec la même concomitance que l'on peut inférer un élément imperceptible comme nos sens et le fait de voir par exemple :
Le mouvement sensoriel qui est perçu est l'indice qui permet d'inférer l'instrument qui est la vue…

Karika 6 :
La connaissance du supra-sensoriel est obtenue par une forme de l’inférence, Sâmânyatodrsta (voir kârikâ 5, nota 1). Tout ce qui ne peut être révélé par cette dernière peut l’être par le témoignage valide.

Il existe donc bien un plan supra sensoriel, hors de porté des sens et il est compréhensible par l'inférence de 3éme type, ou par celui qui est allé voir…

Voila une partie des postulats et des outils de départs pour mettre en place le laboratoire d'analyse….
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Messagepar Cinderie » 04 Juin 2008, 08:45

Merci pour ta réponse Denis (quoique ..bref!)

Je comprends un peu les réactions négatives ce texte fait peur.

Il y a quelque chose de très différent par rapport à un texte philosophique en particulier occidental c'est qu'il n'y a pas d'opinion vraiment formulée et paradoxalement cela donne une impression d'autorité,d'absolu .

Mes premiers contacts avec des textes de ce genre ont réveillé un sentiment très étrange mêlé d'admiration et de crainte. Et maintenant je les trouve familiers ,je m'y suis acclimatée même quand je ne suis pas sûre d'avoir tout compris.
Mais cela ne vaut que pour moi.
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Messagepar Jugulé » 04 Juin 2008, 09:28

Super ton commentaire Denis, si tu continues sur chaque Karika tu vas pouvoir sortir un livre (si ce n'est pas déjà fait!! :D ).

philoneta a écrit :Il y a quelque chose de très différent par rapport à un texte philosophique en particulier occidental c'est qu'il n'y a pas d'opinion vraiment formulée et paradoxalement cela donne une impression d'autorité,d'absolu .


Oui , l'autorité du maître spirituel , du guru.
Par inférence , si il connaît parfaitement sa nature , il saura t'expliquer comment l'être.

Un jour une tigresse attaque un troupeau de moutons. Elle portait, et en sautant, elle donna naissance à un petit, puis elle mourut. Or il advint que le petit tigre fut sauvé. Il grandit au milieu du troupeau ; les moutons broutaient l'herbe, et il fit de même ; les moutons bêlaient et il bêla aussi.
Quand il eut atteint l'âge adulte, un autre tigre vint attaque le troupeau et fut très surpris de voir ce tigre-mouton au milieu des autres animaux. Il le poursuivit, le saisit par la nuque, et le jeune tigre se mit à bêler de frayeur comme un mouton. Le vieux tigre le traîna jusqu’à un étang, et, lui montrant leurs faces reflétées dans l’eau, il dit : « Vois, ta forme est semblable à la mienne, tu es donc un tigre comme moi. Mange de la viande. » , Et il lui mit de force un lambeau de chair dans la gueule.
Tout d’abord le tigre-mouton se débattit et ne voulut pas manger ; mais lorsqu’il eut le goût du sang dans la gueule, l’instinct dormant en lui s’éveilla, et il se jeta sur la chair et la dévora. Alors le vieux tigre lui dit : « as-tu compris maintenant que tu es semblable à moi ? Eh bien ! Viens et suis-moi dans la forêt. »
De même, si vous avez la bénédiction d’un gourou, ne craignez rien. Le gourou veillera et il vous dira qui vous êtes et quel est votre vrai Moi.

« L’enseignement de Ramakrishna. » Trad. Jean Herbert.


Bon apétit! :D
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Messagepar Denis » 04 Juin 2008, 11:51

philoneta a écrit :Merci pour ta réponse Denis (quoique ..bref!)

Je comprends un peu les réactions négatives ce texte fait peur.

Il y a quelque chose de très différent par rapport à un texte philosophique en particulier occidental c'est qu'il n'y a pas d'opinion vraiment formulée et paradoxalement cela donne une impression d'autorité,d'absolu .

Mes premiers contacts avec des textes de ce genre ont réveillé un sentiment très étrange mêlé d'admiration et de crainte. Et maintenant je les trouve familiers ,je m'y suis acclimatée même quand je ne suis pas sûre d'avoir tout compris.
Mais cela ne vaut que pour moi.


Mais oui tu as bien raison il n'y a pas d'opinion, ce texte ne propose pas de supposition ni de psychologie, il est comme un manuel pour changer ta roue de voiture quand elle est à plat.
Il utilise le style intentionnel et ne fait que démontrer des choses simples que tout le monde peut vivre et vérifier sans croyance ni rien d'autre.
Alors te voila fasse à toi même dans cette idée que ce texte fait peur, bien étrange idée !!!!!!!!
As-tu peur d'un texte qui explique des mathématiques, as-tu peur de 1 + 1 = 2 ?
Cette attitude est finalement profondément judéo chrétienne car nous n'avons droit à la connaissance avec le temps cette idée est arrivée à ce que la connaissance fasse peur...
Ce matin j'ai fais une conférence à des adolescents sur comment "réussir sa vie" et j'en suis arrivé à les faire entrer dans des concentrations pour que chacun puisse jouer avec sa conscience et ses énergies.
A la fin, hormis 1 ou 2 tout le monde était heureux d'avoir vécu cela.
Je me disais que c'était bien triste que d'avoir passé déjà des années sur un banc d'école et de ne jamais avoir tenté d'expérimenter directement ce que nous sommes...

Pourquoi avoir peur du Samkhya ?????? :shock: :?
Il ne fait que dénombrer, dans une démarche scientifique, les éléments qui nous constituent...
Quand il dit :
La perception est la fluctuation mentale qui résulte du contact des sens avec leur objet, et qui confirme la réalité de cet objet.

De quoi aurais tu peur dans une telle phrase...
Il te suffit de prendre dans ta main un bout de papier et dans l'autre un bout de pain et de voir que le mental évolue avec le fait d'aller percevoir le pain ou le papier, de voir du fait ce qu'est l'énergie du toucher, d'où elle vient, comment elle fonctionne, où sont ses limites... Rien de plus simple, aucune croyance en quoi que ce soit, juste à expérimenter directement !

L'idée de l'inférence est un superbe outil de la même manière, relis les 3 cas de l'inférence et tente de comprendre tu verras que cela est simple, sans rien d'autre...

Jugulé a écrit :Super ton commentaire Denis, si tu continues sur chaque Karika tu vas pouvoir sortir un livre (si ce n'est pas déjà fait!! :D ).

Je n'ai pas encore cette prétention...
De plus j'utilise quelques livres pour vous dire tout cela, donc refaire un livre d'après d'autres, bof !!!.
Mais une chose est certaine cela m'oblige à lire et travailler sur le texte !!!! :wink:

Dommage que vous ne fassiez pas la même chose, tout cela aurait pu être un travail en commun superbe, mais il est évident que s'investir dans quelque chose n'est plus de ce monde... :D :wink:
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Messagepar Cinderie » 04 Juin 2008, 12:20

Denis a écrit :La perception est la fluctuation mentale qui résulte du contact des sens avec leur objet, et qui confirme la réalité de cet objet


Excellent exemple. C'est le terme fluctuation qui inquiète,fluctuation inclus l'idée de relativité ,de doute ,qu'est ce qui est fable qu'est ce qui ne l'est pas.

Cela me rappelle le sentiment que j'ai eu jeune en entendant parler d'existensialisme,l'homme se définit d'après ses choix,il n'est pas prédéterminé.

Or cette façon de voir est vertigineuse pour quelqu'un qui a bâti sa pensée en fonction de ce qu'on lui a dit de Dieu et de Darwin ,l'essence précède l'existence et le salut de l'homme vient de la grâce.
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Messagepar Denis » 04 Juin 2008, 12:53

Il te faut comprendre ce qu'est la vision intentionnelle et comprendre que les mots n'ont pas dans ce mode de force psychologique, juste logique...
Fluctuer est donc simplement le fait de changer, bouger, cela va avec l'idée de "Fluctuation du mental" c'est à dire mouvement du mental.
Quand on regarde une chose, le mental prend la forme de cette chose, il a donc bien une fluctuation, un mouvement interne. Il n'a rien à voir avec le fait d'être bon ou pas, beau ou pas, agréable ou pas... C'est la conscience qui dira cela après…

Allez, je t'aide encore un peu... :D
Cette idée de fluctuation du mental, ne te rappelle rien ????

Dans les Yogas Sutra de Patanjali, la première phrase est :
Yoga chitta vritti nirodhah : Le Yoga consiste à suspendre l'activité psychique et mentale...
Vritti veut dire fluctuation, tourbillon, mouvement...
Le Yoga consiste à suspendre les fluctuations du mental.
Il faut simplement voir en cela le fait que si le mental tourbillonne, il nous est impossible de nous concentrer, de revenir au centre de notre être pour y trouver la Conscience. La fluctuation du mental nous dépossède continuellement de la possibilité de voir notre nature profonde et nous projette toujours à la périphérie de notre personnage...
Encore une fois, aucune vision psychologique, rien n'est bien ou pas bien, juste une chose simple comme 1 + 1 = 2. Si tu cherches la Conscience il faut impérativement passer par l'immobilité, physique, mentale, respiratoire, ce n'est pas une croyance, un dogme, ou je ne sais quoi, c'est à expérimenter simplement et puissamment. :wink:
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Messagepar Cinderie » 05 Juin 2008, 09:23

Denis a écrit :Cette idée de fluctuation du mental, ne te rappelle rien ????
Si.
Mais juste en passant je crois quand même que nos esprits bien imbibés de "je pense donc je suis" mettent un peu de temps avant d'accepter l'idée que
Denis a écrit :la fluctuation du mental nous dépossède continuellement de la possibilité de voir notre nature profonde et nous projette toujours à la périphérie de notre personnage...


Je dis cela parce qu'il me semble que l'esprit discursif occidental a du mal à se séparer de son mode de reflexion. Ce point qui recoupe la pratique et la précise me semble obscur pour qui ne pratique rien du tout .

Bon bref après tout moi je pratique donc je n'ai plus ce raisonnement là depuis des années.
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Messagepar Denis » 05 Juin 2008, 09:49

Je dis cela parce qu'il me semble que l'esprit discursif occidental a du mal à se séparer de son mode de reflexion. Ce point qui recoupe la pratique et la précise me semble obscur pour qui ne pratique rien du tout .

Oui, tu as bien raison.
Mais tout chercheur trouvera rapidement cela :wink:
Il faut aussi voir, que tout doit se faire au bon moment...
C'est à dire que pendant la pratique il faut dépasser le mental pour trouver la Conscience, mais dans la vie quotidienne cela n'est pas forcément souhaitable, du moins au début de la pratique.
Avec l'apparition de Shakti dans le corps du pratiquant qui s'investit dans la pratique, le mental à tendance à être de plus en plus calme...
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Messagepar paro » 05 Juin 2008, 19:35

jugulé a écrit :C'est à dire que dans une pièce de théâtre tu as connaissance des acteurs , de la scène et des spectateurs , des émotions dégagé par les acteurs et du sens des mots qu'utilisent les acteurs.

Mais on ne sait rien de l'auteur et du metteur en scène qui a écrit la pièce , si ce n'est les mots qu'il a utilisé et de ce qu'en ont dit ceux qui l'ont rencontré. L'auteur et le metteur en scène pendant la scène peuvent être trouvés en se posant la question qui est derrière tout ça, mais ils ne peuvent-être trouvé dans la scène en tant que personne , mais la scène ne peut être là que grâce à eux.


Un autre exemple, moins poétique que celui de la pièce de théâtre (mais bon …), c’est celui de l’informaticien qui modélise une application informatique, disons la gestion d’une usine à fabriquer du chocolats. :smile:
Son programme simulera le fonctionnement de l’usine : les gens, les lignes de fabrication, les camions, les ingrédients : le chocolat (des tonnes), le lait, le sucre etc … on peut même modéliser les consommateurs au travers des commandes.
L’ensemble fonctionnera comme une pièce de théâtre dont le scénario n’est pas définit à l’avance, même si des règles de fonctionnement sont définies dans le programme.

Au total, l’informaticien aura écrit un programme qui peut créer un univers d’objets et de personnes qui pourront agir en fonction des situations.
Mais ni le programmeur ni le programme ne font partie de cet univers.
Dans cet exemple, l’informaticien serait le principe de conscience universel qui connaît cet univers et le programme la matière brute, l’énergie qui le crée.
Ceci dit l’informaticien ne doit pas attraper la grosse tête car un autre principe, de création celui-là, a également été nécessaire pour qu’il puisse naître et vivre. :)
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Messagepar paro » 08 Juin 2008, 19:36

philoneta a écrit :Je comprends un peu les réactions négatives ce texte fait peur.

Il y a quelque chose de très différent par rapport à un texte philosophique en particulier occidental c'est qu'il n'y a pas d'opinion vraiment formulée et paradoxalement cela donne une impression d'autorité, d'absolu .

Mes premiers contacts avec des textes de ce genre ont réveillé un sentiment très étrange mêlé d'admiration et de crainte. Et maintenant je les trouve familiers ,je m'y suis acclimatée même quand je ne suis pas sûre d'avoir tout compris.
Mais cela ne vaut que pour moi.


Les sâmkhya kârikâ est un texte très court. Les 72 strophes tiennent dans 9 pages de mon bouquin, pas plus. Chaque idée développée n’est donc pas diluée dans des considérations d’auteur ou commentée comme on en a l’habitude dans un texte occidental. C’est ce qui donne cette impression d’affirmation un peu brutale mais ça ne doit pas faire peur. Et puis il y a une nuance importante entre comprendre un texte et admettre que ce qui est dit est juste. :non:

Pour la compréhension, ce n’est pas facile parce que chaque strophe explique un petit bout du système sâmkhya. Il arrive souvent qu’il faille revenir à la strophe d’avant (ou deux, ou trois) pour comprendre la strophe en cours. :?
En ce qui me concerne, je me suis imprimé les tableaux donnés à http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... .php?t=902 . Ils aident bien à resituer le contexte (pas vrai pour les strophes 4,5,6,...). :)
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Denis
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Messagepar Denis » 08 Juin 2008, 21:04

Paro a écrit :Pour la compréhension, ce n’est pas facile parce que chaque strophe explique un petit bout du système sâmkhya. Il arrive souvent qu’il faille revenir à la strophe d’avant (ou deux, ou trois) pour comprendre la strophe en cours.

Absolument, c'est pour cela qu'il faut du temps pour comprendre le Samkhya, il faut presque connaitre le texte par coer pour arriver à l'incorporer, le digérer et "le faire sien" dans la pratique... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Messagepar Cinderie » 09 Juin 2008, 07:42

j'ai une désespérante préférence pour les phrases le tableau ne me parle pas du tout :oops:
Jugulé
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Messagepar Jugulé » 10 Juin 2008, 09:13

philoneta a écrit :j'ai une désespérante préférence pour les phrases le tableau ne me parle pas du tout :oops:


Tu n'as pas à t'en faire. Je vois difficilement comment, sans enseignement ni expérience préalable des choses dites dans ce texte, on peut arriver à non seulement à le comprendre, mais aussi à le "vivre".

On ne peut pas prendre un livre de cuisine et réussir un plat, sans avoir avant appris les termes dit dans le livre et sans avoir avant fait des essais culinaires.

Même un expert autodidacte en cuisine, en ouvrant un livre de cuisine, aura besoin d'apprendre les termes de cuisine.

Mais de par ton intérêt pour ce texte, j'en déduis que le côté expérimental a pour toi déjà bien débuté. ;)
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Messagepar Cinderie » 12 Juin 2008, 14:44

oui mais là je suis en stand bye je n'ai plus de besoin de pratique j'ai besoin d'une pause "normale"
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Messagepar esprit d'ailleurs » 16 Juil 2008, 23:54

Bonsoir à tous,
j'ai peu d'expérience dans les textes traditionnels, juste un peu les yoga sutras mais cette étude m'interesse.

La perception est la fluctuation mentale qui résulte du contact des sens avec leur objet, et qui confirme la réalité de cet objet.


Simplement le mental fluctue avec ce que les sens lui permette de percevoir…


C'est clair!!! :thup:


Dans les Yogas Sutra de Patanjali, la première phrase est :
Yoga chitta vritti nirodhah : Le Yoga consiste à suspendre l'activité psychique et mentale...
Vritti veut dire fluctuation, tourbillon, mouvement...
Le Yoga consiste à suspendre les fluctuations du mental.
Il faut simplement voir en cela le fait que si le mental tourbillonne, il nous est impossible de nous concentrer, de revenir au centre de notre être pour y trouver la Conscience.


D'où pratiahara? (je suis pas sur de l'ortographe)
Jugulé
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Messagepar Jugulé » 17 Juil 2008, 22:53

C'est quoi?
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Messagepar paro » 18 Juil 2008, 17:06

esprit d'ailleurs a écrit :Bonsoir à tous,
j'ai peu d'expérience dans les textes traditionnels, juste un peu les yoga sutras mais cette étude m'interesse.

La perception est la fluctuation mentale qui résulte du contact des sens avec leur objet, et qui confirme la réalité de cet objet.


Simplement le mental fluctue avec ce que les sens lui permette de percevoir…


C'est clair!!! :thup:


Dans les Yogas Sutra de Patanjali, la première phrase est :
Yoga chitta vritti nirodhah : Le Yoga consiste à suspendre l'activité psychique et mentale...
Vritti veut dire fluctuation, tourbillon, mouvement...
Le Yoga consiste à suspendre les fluctuations du mental.
Il faut simplement voir en cela le fait que si le mental tourbillonne, il nous est impossible de nous concentrer, de revenir au centre de notre être pour y trouver la Conscience.


D'où pratiahara? (je suis pas sur de l'ortographe)

Ces deux strophes, la 5 et la 6 sont simplement là pour nous donner des précisions sur la méthode utilisée par l’école sâmkhya pour « comprendre » les tattvas.
La strophe 5 énumère les 3 types de pramâna (saisie mentale correcte) ; on les retrouve dans le yoga sutra I-7.
La strophe 6 insiste sur la « compréhension » des phénomènes supra sensoriels parce que la plupart des tattvas appartiennent au domaine supra sensoriel ou semblent l’être. Tout ce qui est du corps subtil est difficile à «comprendre », encore plus pour purusha. La perception directe ne sert à rien pour les « comprendre ». Cela a déjà été dit dans la strophe 2. Seul un certain type d’inférence est utile, sâmânyatodrsta et si cela ne suffit pas, alors il y a le témoignage digne de foi, mais la méthode préférée reste l’inférence.
Je ne vois pas de lien direct avec pratyâhâra (la maîtrise des sens). :)

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