Le témoignage valide : 3eme et 4eme karika

Une étude active du Samkhya...

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Jugulé
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Le témoignage valide : 3eme et 4eme karika

Messagepar Jugulé » 05 Mai 2008, 12:55

Denis a écrit :La connaissance JUSTE, nait de :
- La perception directe des choses.
- L'inférence.
- Le témoignage valide.
Mais il faudra approfondir ces 3 concepts dans l'étude du Samkyha... :wink:


Une Question: est-ce que le témoignage valide est ce que j'ai lu expliqué sous le mot "aptavidya"?

Miche a écrit :
Jugulé a écrit :La croyance en son ignorance est le début de l'acquisition des méthodes pour y mettre fin.
*La Connaissance du Soi par Shri Shankaracharya

Merci pour ces extraits, c’est le moyen que tu as choisi pour me répondre, j’en déduis que tu es en tout point d’accord avec ce qui s’y dit, ce qui fait que tu ne t’exprimes pas toi-même.


Ainsi donc pour ma part personnel, je prends en considération la parole de (par ordre d'aparition dans ma Sadhanna):

-Swami Vivekananda
-Shri Ramakrishna
-Shri Ramana Maharshi
-Jésus*
-Mahomet*
-Bouddha*
-Sri Sankaracharya
-Divers Yogis
-Au risque de vous étonner ( celle de Denis, quand il parle ne parle pas de mondanité :lol: )
-La mienne...
...quand elle est silencieuse.

comme aptavidya.


Et finalement en tous de manière fragmentaire.
paro
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Re: Le témoignage valide

Messagepar paro » 05 Mai 2008, 16:46

Où as-tu lu qqchose sur aptavidya ? :?: A ma connaissance, le mot sanskrit utilisé dans les Samkya est ânushravika. On trouve aussi un mot équivalent dans le yoga-sutra : âgama.
Je viens de réaliser que tu parlais de la strophe 4 : le témoignage valide c'est le mot âpta-vacanam . Comme dico sanskrit, j'utilise le site http://sanskrit.inria.fr/ et ensuite le lien "index".
Jugulé
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Re: Le témoignage valide

Messagepar Jugulé » 05 Mai 2008, 19:43

paro a écrit :Où as-tu lu qqchose sur aptavidya ?


Dans le yoga-sutra et un commentaire de Swami Vivekananda et de bernouard bouanchaud.
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Messagepar paro » 05 Mai 2008, 21:03

Voilà ce que j'ai trouvé dans le dico de "The Sanskrit Heritage Site", le site Web que je t'ai indiqué précédemment.
आप्त āpta [pp. āp] a. m. n. f. āptā obtenu, atteint, reçu | ayant atteint, ayant reçu; responsable, exact, fidèle, fiable; approprié, vraisemblable, adapté, adéquat; compétent, apte; digne de confiance — m. proche, intime; personne de confiance, ami | phil. [nyāya] voyant, personne douée de perception directe et qui transmet un enseignement — n. équation mathématique || lat. aptus; fr. apte, adapté.

विद्या vidyā [vid_1-ya_2] f. science, connaissance, savoir, sagesse | tradition sacrée; le Veda, connaissance révélée | soc. formule magique.
vidyāṃ prapad accéder à la connaissance.

Je n'ai pas trouvé aptavidya dans le livre du yoga-sutra de B. Bouhanchaud mais le témoignage valide est un moyen d'acquérir de la connaissance juste par l'intermédiaire d'une autre personne digne de foi, directement par la parole ou au travers d'un texte.
On retrouve aussi ces 3 moyens d'acquisition de connaissance juste
- La perception directe des choses.
- L'inférence.
- Le témoignage valide.
dans le sutra I-7. C'est une des 5 activités du psychisme.
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Messagepar Denis » 05 Mai 2008, 23:38

Nous voisi dans la 3eme et 4eme karika :

•:• KÂRIKÂ 3
Mulâprakrti, la racine productrice -cause substantielle primordiale de toutes les manifestations objectives et subjectives - n’est pas un produit. Les sept réalités principielles (tattva): mahat et les six autres (1) sont des entités à la fois produites et productrices; les «seize» tattva qui suivent ne sont que produits (2); Purusa, la conscience pure, n’est ni producteur, ni produit.

Nota
(1) Les « sept» sont:
- Mahat, notion de Je non-spécifié
- Ahamkâra, notion de Je spécifié
- les cinq Tanmâtra, les cinq éléments non spécifiés qui sont:
Sabda Tanmâtra, entité relative à l’audible,
Spârsa Tanmâtra, entité relative au tactile,
Rûpra Tanmâtra, entité relative au visible,
Rasa Tanmâtra, entité relative au goût,
(Gandha Tanmâtra, entité relative à l’odorat

(2) Les « seize » sont:
- les onze Indriya, ou instruments de connaissance et d’action, à savoir:
.Cinq Jnânendriya, ou les cinq sens qui sont l’ouïe, le toucher, la vue, le goût et l’odorat;
Cinq Karmendriya, ou cinq moyens d’action qui sont ceux de la parole, de la préhension, de la locomotion, de l’excrétion, et de la procréation; Manas, le mental.
- les cinq Bhûta, aspect spécifié des cinq Tanmâtra.


Prakrti est pradhâna (principal ou pré-établi) ce qui contient tout, engendre tout, ce qui est la cause matérielle d’autres principes. Elle représente les Gunas à l’état d’équilibre Elle même, elle n ‘a pas de racine, tout en étant racine de tout, ce qui veut dire qu ‘elle n ‘est dérivée de nul autre.
Il s’agit ici de la discrimination (entre purusha et prakrti), à partir de la connaissance du manifesté, on doit remonter jusqu’au non-manifesté qui en est la cause; Et la connaissance de ces deux mène à la découverte du Moi ou Purusha, “l’homme, l’Etre spirituel suprême, éternel subtil et omniprésent, contrepartie ... du Brahman du Védanta, qui est l’entité spirituelle coéternelle avec la Nature” ou prakrti, “qui s’oppose à elle et à ses dérivés”, le premier des vingt cinq principes, les autres étant :

1: La Nature fondamentale (mula-prakrti) ou simplement prakrti ou encore pradhâna (le pré-établi), existant de toute éternité.

2 à 8: les sept dérivés’ (vikrti) de la Nature qui sont: la conscience (buddhi encore appelée le Grand (Mahat); le moi (ahamkâra) : les cinq essences pures (tanmâtra, “ce qui est seulement ce qu’il est‘ des éléments matériels.

9 à 24 : les seize modifications (vikâra) qui sont : les cinq facultés de cognition ou conscience (buddhîndriya), c’est à dire, les cinq sens ; les cinq facultés d’action (karmendriva) l’esprit (manas), “organe centralisateur des, données sensorielles et cinesthésiques et élaborateur des idées”, les’ cinq grands éléments (mahâbhûta)

•:• KÂRIKÂ 4
La perception, l’inférence et le témoignage valide sont reconnus par le Sâmkhya comme les trois Pramâna -moyens propres de la connaissance juste -, car ils recouvrent tous les autres Pramâna reconnus par ailleurs. (Védanta, etc...).


Pour la strophe 3 il y a ici une superbe vision des "plans" dans lesquels les expériences se passent.

Voir le tableau à la page : http://www.yoga-darshan.com/tattvas-prakrti-purusa.htm

Les 13 instruments sont les instruments d'un homme qui expérimente la manifestation.
Les 16 productions sont les productions des 8 producteurs.
8 causes qui donnent 16 produits.

Il faut aussi entrevoir que le plan cosmique est constitué de Mahat + les 5 tanmatra (les facultés omnipresentes) + les 5 élements.

Le plan individuel lui est composé de : Mahat + Ahamkara + 5 tanmatra + 10 indrya + Manas + 5 éléments.
C'est ce plan qui est développé dans le Samkhya mais le plan cosmique ne doit pas être oublié dans la recherche...

Karika 4 :
Le témoignage valide se nomme (Agama), il est composé par les écritures, les paroles...
Le témoin est appelé Âpta, le bienveillant, il a connu l'objet par la perception directe ou par l'inférence juste.
La perception juste (pratyaksa) est le fait que le mental prend la forme de l'objet (fluctuation mentale qui se produit à la suite du contact entre un sens et un objet) pour en connaitre sa réalité profonde sans faire appel aux fonctions de mémoire, de nom, de forme.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Messagepar Jugulé » 05 Mai 2008, 23:39

Je me suis trompé sur aptavidya, c'est pas le bon mot. vais faire des recherches quand j'aurais le temps.
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Messagepar Denis » 06 Mai 2008, 00:12

En même temps si le mot aptavidya ne semble pas vraimentexisté il n'est pas mal...
Apta = Le témoin parvenu au-delà du domaine des sens (saint homme)
Vidya = Connaissance juste.

Cela peut donner un idée du témoignage juste basé sur une connaissance juste... :wink:
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Messagepar paro » 06 Mai 2008, 18:53

Karika 4 :
On retrouve cette même énumération des 3 pramânas, mais avec des mots sanskrits différents, dans le yoga-sutra I-7.
Une remarque intéressante de B. Bouhanchaud
« ce qui doit être prouvé, c’est la réalité des 25 principes, manifesté , non-manifesté et de celui qui connaît (jña)».

Pour le non-manifesté , je pense donc que la perception directe ne sert à rien. :(

Un question (pour Denis ?) : celui qui connaît (jña), est-ce purusha ?
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Messagepar paro » 09 Mai 2008, 17:40

Bonjour Denis,

J’ai bien lu la strophe (karikâ) 3 et ton commentaire et je n’ai pas de question, ni de remarque.
Par contre tu donnes un lien ( http://www.yoga-darshan.com/tattvas-prakrti-purusa.htm ) vers un tableau qui soulève pas mal d’interrogations de ma part. D’abord ce tableau est vraiment super. Il exprime beaucoup plus de notions que la strophe 3 ne le fait. Mes questions sont donc peut-être prématurées et devraient trouver des réponses en avançant plus loin dans l’étude des samkhyâ.

D’abord une remarque sur les Mahâbhûta. On retrouve là, surprise :?: , les éléments qui constituent les doshas des individus donc un lien avec l ‘ayurveda.
. VATA = Ether (Akasha) + Air (Vayu)
. PITTA = Feu (Tejas) + Eau (Apa)
. KAPHA = Eau (Apa) + Terre (Prithvi)

Ahamkara est de nature Sattvique, sa production associée aux gunas (tamas, rajas, sattva ) donne (avec prédominance d'un guna) Manas, Jnanendriya, Karmendriya, Tanmatra.
Pourrait-on dire avec prédominance d’un ou deux gunas ?
Prakriti, Buddhi et Ahamkara n'ont pas de différence de nature.
Est-ce que cela veut dire qu’ils sont unis en un seul « composant » physique ?
Mathématiquement 3 gunas peuvent donner en se combinant 6 produits.
Je vois 7 produits : S, R, T, S+R, S+T, R+T, S+R+T. Est-ce à dire que S+R+T est équilibre, donc non-manisfesté ?
Mathématiquement 3 gunas peuvent donner en se combinant 6 produits. Hors il n'y a que 5 Jnanendriya et 5 Karmendriya.
Est-ce à dire qu’un individu donné possède un ou deux Jnanendriya et Karmendriya plus développé que les autres en fonction de son dosha ?
3 éléments forment le voile : le temps, l'espace et le lien de causalité.
Causalité : S’agit-il ici de la cogitation mentale (citta vritti) ?
Prakriti crée les chaînes d'attachement mais en même temps est source de libération.
Par libération, veux-tu dire, entre autre, destruction, mort ?

Excuses-moi, ça fait beaucoup de questions. En fait, j’essaie de donner ma réponse. Si elle n’est pas fausse, il te suffit de dire ok.
Merci pour tout. :) :thup: :)
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Messagepar Denis » 17 Mai 2008, 12:13

L'ayurveda est issu des vedas tout comme le Yoga, mais pour autant il ne faut pas le confondre avec Yajurveda qui est l'un des 4 védas (le Rig Veda, le Yajur Véda, le Sama Véda et l'Atharva Véda)...
L'ayurveda n'est qu'une toute petite partie de L'AtharvaVéda (envion 1000 avant JC)
L'ayurveda est le système de medecine Indien basé effectivement sur 3 qualités qui sont les possibilités qu'apportent les élements quand ils se combinent entre eux.

Ahamkara est de nature Sattvique, sa production associée aux gunas (tamas, rajas, sattva ) donne (avec prédominance d'un guna) Manas, Jnanendriya, Karmendriya, Tanmatra.

Pourrait-on dire avec prédominance d’un ou deux gunas ?


Les gunas vont toujours par 3.
mais forcément l'un prend le dessus sur les autres, la possibilité qu'il est 2 gunas équilibrée est probable aussi, puisque même les 3 peuvent s'équilibrer, les possibilités sont infinies...

Prakriti, Buddhi et Ahamkara n'ont pas de différence de nature.

Est-ce que cela veut dire qu’ils sont unis en un seul « composant » physique ?

Je ne sais pas si on peut parler d'un seul composant, finalement cela reste de l'énergie. Mais je crois plus qu'on peut voir dans Prakriti, Buddhi et Ahamkara une prédominance marquée de Sattva (le fait révélateur) et de ce fait c'est bien la conscience qui va illuminer ces 3 stades puisque en réalité tout est de même nature, juste la prédominance des gunas qui change...

Je vois 7 produits : S, R, T, S+R, S+T, R+T, S+R+T. Est-ce à dire que S+R+T est équilibre, donc non-manifesté ?

Nous sommes dans le binaire de M. bool ! :D
000
001
010
011
100
101
110
111
Donc 8 possibilités, mais 000 n'existe pas et effectivement 111 est l'état équilibré, le non manifestable, l'état de samadhi !

Est-ce à dire qu’un individu donné possède un ou deux Jnanendriya et Karmendriya plus développé que les autres en fonction de son dosha ?

C'est forcément évident puisque l'équilibre dans ce domaine n'est pas vraiment possible naturellement...
J'ai un ami asthéo avec qui je me suis amusé à travailler sur les postures et il pratique la Kinésiologie et il aime tester les sens des gens pour voir lequel est plus fort et donc aussi lequel est le plus faible et il a été surpris avec moi en voyant que tout mes sens semblaient tous développés.
Je pense qu'un yogi en équilibrant ses énergies via les postures et le pranayama manifeste forcément des sens et des facultés plus "transcendées"...
Après pour le lien entre le Dosha dominant et les sens je ne sais pas, je ne suis pas très connaissant en matière d'ayurveda, mais comme ça cela me semble assez cohérent...

3 éléments forment le voile : le temps, l'espace et le lien de causalité.

Causalité : S’agit-il ici de la cogitation mentale (citta vritti) ?

D'une certaine manière pourquoi pas...
La causalité est le lien qui existe entre une manifestation et sa cause...
Si il y a de la fumée c'est qu'un feu est présent. Le feu est la cause de la fumée.
Si je vois de l'eau sur le sol, je peux dire qu'il y a eu une pluie, des gros nuages, du vent...
Toutes choses manifestées est venue au monde par une cause, on verra cela plus loin...

Prakriti crée les chaînes d'attachement mais en même temps est source de libération.

Par libération, veux-tu dire, entre autre, destruction, mort ?

Non, la vie et a mort sont des cycles de la manifestation...
Ce qui meurt renait et ce qui vit meurt et tout cela s'enchaine par des effets de causalité, telle est la loi du karma, telle est aussi ce que nous pouvons voir "naturellement" autour de nous, après l'hiver le printemps, puis l'été et l'automne et de nouveau le printemps...
Faut être un chrétien pour ne croire à la réincarnation... :lol: :lol:

Excuses-moi, ça fait beaucoup de questions. En fait, j’essaie de donner ma réponse. Si elle n’est pas fausse, il te suffit de dire ok.

Non, c'est bien le but de cette "recherche" !
En même temps je ne prétends pas avoir la science infuse et ce qui est bien c'est que je suis obligé d'ouvrir des livres ou faire marcher ma tête pour te répondre...
J'espère aussi que d'autres viendront échanger sur ce sublime texte !
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Messagepar Denis » 17 Mai 2008, 12:17

Le tableau :wink:

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