KÂRIKÂ 1 et KÂRIKÂ 2

Une étude active du Samkhya...

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Denis
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KÂRIKÂ 1 et KÂRIKÂ 2

Messagepar Denis » 24 Avr 2008, 18:53

•:• KÂRIKÂ 1
Etant frappés par trois sortes de souffrances, la nécessité d’une enquête sur le moyen de leur élimination s’impose. Cette enquête n’est elle pas superflue puisqu’il existe des moyens d’élimination évidents? La réponse est « non» car ces moyens ne sont ni éliminateurs de toutes les souffrances, ni définitifs.


•:• KÂRIKÂ 2
Le moyen provenant de la révélation védique est de même caractère que les moyens évidents:
les deux sont assujettis à l’impureté, au déclin et à l’insatiabilité. Le moyen le meilleur, qui leur est contraire, est la connaissance juste du manifesté, du non manifesté et du connaisseur des phénomènes: Purusa (la Conscience Pure).


Les trois sortes de souffrances sont : le passé, le présent et le futur…
Le Yogi qui emprunte la voie du Yoga cherche à abolir la manifestation pour ne plus revenir ici bas.
Car ici bas c'est la vallée des larmes, la souffrance est omniprésente et aucune condition n'est meilleure qu'une autre, puisque nous mourront tous dans la souffrance.
La mort n'est pas une souffrance en elle-même, mais son idée et la peur qu'elle engendre est bien de la souffrance.
Alors pour sortir du piège de la vie, l'inde voit la possibilité que nous avons de retrouver notre pleine conscience et de mettre fin à tous les liens qui nous unissent avec la manifestation.
Alors plus que l'instant présent, celui qui cherche l'esprit rencontre l'isolement (d'où les monastères …), la totale conscience de l'instant présent au point ou l'équilibre est si parfait que tout est réintégré dans la Conscience, la source de toute chose…

Qu'en pensez-vous ? :wink:
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Messagepar Cinderie » 25 Avr 2008, 18:20

bonjour
J'imagine ce point d'équilibre entre toutes les tensions,des contraintes duelles ,des contraintes du temps.
Ne sommes nous pas toujours tiraillés ?
Même la Conscience désigne parfois une prise de conscience donc une tension entre un phénomène et un observateur

Est ce que tu pourrais ajouter un mot sur ceci -
Mahat, notion de Je non-spécifié
- Ahamkâra, notion de Je spécifié
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Denis
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Messagepar Denis » 26 Avr 2008, 01:20

Même la Conscience désigne parfois une prise de conscience donc une tension entre un phénomène et un observateur

Pour approfondir une chose nous devons faire attention aux mots, car ils véhiculent des idées profondes et s'il existe différents mots ou agencements de mots c'est pour nous permettre de mieux comprendre.

Il y a une différence fondamentale entre Conscience et prise de conscience...
La prise de conscience est une action dans le monde manifestée, souvent stimulé par quelque chose, elle à pour effet, si l'énergie part vers la Conscience et non un acte, de nous amener à la Conscience.
Prise de Conscience et Conscience sont les 2 termes fondamentaux du tantrisme, respectivement vimarsa et Prakasha.
voir : http://www.pratique-du-yoga.com/forum/v ... .php?t=617

Mahat, notion de Je non-spécifié
- Ahamkâra, notion de Je spécifié


Nous verrons cela plus loin dans le texte, mais pour te répondre un peu...
Mahat est aussi Buddhi, dans cet état l'individu n'est pas encore là, d'où l'idée du "je" non spécifié, car ce "je" n'est pas encore "je suis" ou encore plus bas "je suis cela".
Ahamkara est L’Ego – le sens de l’individualité manifesté par le mental (et le psychique) il est "je suis".
Dans la réintégration que tente le Yogi par la voie du Yoga Mahat est au dessus du mental, le pratiquant qui "devient" Ahamakara n'est plus déjà dans la discrimination d'un monde intérieur et d'un monde extérieur, tout 2 ont disparus avec Manas qui nous fait expérimenter : "je suis cela et les choses sont ceci"...
Il ne reste que le sentiment d'individuation dans Ahamkara, sentiment qu'il faut impérativement dépasser pour aller plus haut et entre dans Buddhi (Mahat), seul élément capable de "refléter" Purusa grâce à sa nature sattvique...
Refléter => réflexion, Mahat est bien l'intelligence qui reflète la lumière...
voir : http://www.yoga-darshan.com/36-tattvas.htm
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Messagepar Denis » 27 Avr 2008, 13:18

A part Philoneta personne n'a rien à dire sur ces 2 strophes...

Dans cette idée d'étude il serait bien que vous vous manifestiez un peu... :wink:
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Messagepar Cinderie » 27 Avr 2008, 15:15

La connaissance juste du manifesté et du non manifesté .
Ces deux termes méritent sûrement qu'on en parle un peu plus?
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Messagepar Denis » 27 Avr 2008, 15:22

La connaissance juste du manifesté et du non manifesté .
Ces deux termes méritent sûrement qu'on en parle un peu plus?

Oui, c'est ce que va proposer finement le texte par la suite :wink:

Que pensez vous de :
les deux sont assujettis à l’impureté, au déclin et à l’insatiabilité.
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Messagepar Cinderie » 27 Avr 2008, 15:58

impureté : est ce que ce qu'on pense ou ressent est toujours pur et clair?non

déclin oui sans doute les sentiments perceptions ont le plus souvent tendance à décliner

insatiabilité on tourne souvent autour de quelque chose sans répit , on est insatiable comme le désir,comme l'envie,comme plein de choses que nous entreprenons et dont nous sommes otages alors que nous croyons en être les maîtres.

Voilà ce que je crois en comprendre pour l'instant
:)
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Messagepar paro » 28 Avr 2008, 18:34

Denis, tu utilises la traduction de Swami Shraddhananda Giri aux Editions du Trigramme. Ce bouquin est épuisé. As-tu une idée pour se le procurer ? Je n’ai rien trouvé sur le Web.
J’ai celui de B. Bouhanchaud et il diffère sur pas mal de points.

kârikâ1 : dans son commentaire, il mentionne celui de Gaudapâda qui énumère les trois sortes de souffrance : celles qui viennent de soi, celles qui viennent des autres et celles qui proviennent des calamités naturelles (ou des Dieux). Une différence donc avec « passé, présent et futur » mais cela n’a pas d’incidence profonde sur la compréhension du texte. Je n’ai pas ces commentaires de Gaudapâda. Un texte traduit et annoté par Anne-Marie Esnoul, Paris, Editions Les Belles Lettres, 1964 existe, mais il est également épuisé.

kârikâ2 : B. Bouhanchaud traduit « Le moyen fondé sur la révélation est pareil à celui qui s’appuie sur la perception ; il est en effet entaché d’impureté, d instabilité et de démesure. ». Il se réfère ici au YS I-7 qui énumère les 3 sortes de saisies mentales : la perception sensorielle, le raisonnement et le témoignage ; le raisonnement étant le moyen privilégié du samkhya.
Pour l’instabillité et la démesure du témoignage (ou de la révélation), de même que pour le déclin et l’instabilité de la perception je vois bien. Pour le reste ?
En tout cas, pour le Samkhya, la connaissance juste de prakriti et des gunas, des tattvas du manifesté et de purusha reste le meilleur moyen de se libérer de la souffrance. :cryhappy:
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Messagepar Denis » 28 Avr 2008, 20:09

kârikâ1 : dans son commentaire, il mentionne celui de Gaudapâda qui énumère les trois sortes de souffrance : celles qui viennent de soi, celles qui viennent des autres et celles qui proviennent des calamités naturelles (ou des Dieux). Une différence donc avec « passé, présent et futur » mais cela n’a pas d’incidence profonde sur la compréhension du texte. Je n’ai pas ces commentaires de Gaudapâda. Un texte traduit et annoté par Anne-Marie Esnoul, Paris, Editions Les Belles Lettres, 1964 existe, mais il est également épuisé.


Oui, merci pour ce commentaire et merci pour ton attention ! :wink:

Effectivement les souffrances sont aussi liées à des éléments internes ou externes à nous.
adhyâtmika : Les souffrances internes (nous obligent à trouver une solution interne) sont liées aux mouvements dans le temps des éléments qui nous constituent décris dans l'Ayurveda et relatif au gunas.
Les 3 modes du temps sont rattachés à cette souffrance et engendrent aussi bien des souffrances physiques (vieillesse, maladie,...) que psychologique (peur de la mort et de la vieillesse)
On trouve aussi les souffrances mentales causés par le désir, la colère, l'envie, l'illusion, la peur, la jalousie, la mélancolie,...

Pour les souffrances externes (nous obligent à trouver une solution externe) ont trouve comme source :
âdhibhautika : Les hommes, les animaux, les oiseux, les serpents et les objets inanimés.
âdhidaivika : qui comprend les êtres supranormaux et les planètes.

le raisonnement étant le moyen privilégié du samkhya.

En fait ce n'est pas vraiment le raisonnement mais l'inférence...
L'inférence me fait dire (par raisonnement) que si je vois une fumée au dessus une montagne, un feu doit être derrière...
C'est le fait de savoir que quelque chose existe même si on ne le voit pas directement, juste en regardant ses effets, ou en les imaginant en voyant la cause...

Pour ce qui est du livre que j'utilise, j'avoue n'avoir que celui là en ma possession et je ne connais pas vraiment les autres...
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prajnaPat
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Re: KÂRIKÂ 1 et KÂRIKÂ 2

Messagepar prajnaPat » 25 Oct 2008, 18:13

Les "moyens évidents", il doit s'agir de toutes les sources de plaisirs terrestres, du sommeil, etc, qui sont rejetés car ils ne sont pas "définitifs" et nous laissent plongés dans le monde de l'action, victimes des conséquences de nos actes.
"Le moyen provenant de la révélation védique", il doit s'agir des rituels qui sont censés nous rendre les dieux favorables. Là encore, on n'échappe pas à l'enchaînement des causes et des effets.

Ces 2 moyens sont sujets à :
- l'impureté : le plaisir n'est pas la béatitude contemplative. Le sentiment intérieur reste entaché d'impureté (non pas dans un sens moral, mais du point de vue du ressenti de la conscience - enfin, c'est que je comprends)
- au déclin : une autre manière de dire qu'ils ne sont pas "définitifs" ou que leurs effets diminuent avec le temps
- l’insatiabilité : le plaisir une fois évanoui crée un manque qui vient augmenter la souffrance de départ

Le moyen préconisé est basé sur la connaissance du Soi, ce qui implique d'être capable de faire la différence entre le Soi et les autres phénomènes mentaux. Le Soi est l'observateur des phénomènes conscients (enfin, c'est que j'ai compris, je ne suis pas un expert, j'ai dû mal à saisir sa "frontière" exacte), il leur est distinct, il reste immobile, toujours égal à lui-même. C'est en sens qu'il est vu comme non soumis au karma, qui est la loi selon laquelle tout acte tire son origine de causes antérieures et devient lui-même cause des actes à venir. Une fois discriminé ces deux parties de la conscience (Soi-Purusha et phénomènes perçus-Prakriti), il devient possible de s'identifier au Purusha et ainsi d'échapper au flux du monde, cause de souffrance. En tant qu'être vivant, nous sommes les véhicules de l'énergie vitale qui s'exprime en nous à travers le désir, la recherche de réalisation de soi. Cette quête est sans fin, d'autant que nous transmettons ce fardeau aux générations suivantes. La solution présentée ici est donc de se retirer du monde, de devenir un renonçant.

Ce qui est marrant, c'est qu'en France, j'ai l'impression que ces idées sont considérées comme étant originaires du bouddhisme, alors qu'elles lui sont antérieures et proviennent de l'hindouisme; en tout cas, c'est ce que je croyais avant de m'intéresser à la pensée indienne. C'est peut-être dû au prosélytisme des bouddhistes (Dalaï Lama, Deshimaru, etc). L'hindouisme est le plus souvent considéré comme une tradition idolâtre qui oscille entre le paganisme et le new age, c'est vraiment dommage.

Sur le fond, cette solution est implacable, puisqu'elle n'est pas compatible avec la vie en société. Maintenant, il faudrait connaître les conditions de vie à l'époque. Quel était l'état de la société, de la médecine ? Est-ce qu'une femme sur dix mourait en couche avant 18 ans ? Quel était la mortalité infantile ? Est-ce qu'il y avait constamment des guerres hyper violentes, des épidémies ? La société laissait-elle des possibilités d'épanouissement individuels ou bien était-elle un carcan ? Nous qui vivons dans le confort matériel et une relative liberté, ces solutions peuvent nous paraître extrême, mais qu'en était-il à l'époque ? Je suis souvent frappé par la violence de l'ascétisme indien (automutilation, etc). Quel degré de souffrance doit-on connaître pour trouver ce sort encore plus enviable ?

Il existe des traditions ultérieures qui prennent cette discrimination Purusha/Prakriti comme un point de vue "de confort" et de maturité spirituelle, et qui invitent à vivre sa vie malgré tout : le bouddhisme tardif et son insistance sur la compassion, le tantrisme, le bhagavad gita.
Pour ma part, je pense que cette approche radicale est une impasse car il est impossible de ne pas suivre sa nature. Les moines chrétiens ne passaient-ils pas leur temps à "luttre contre le démon" qui voulait les détourner de Dieu ? Peut-on éviter la dépression en suivant cette voie ? Apparemment oui, d'après les textes, à condition d'appliquer les bonnes techniques. Mais je reste sceptique.
Je préfère une autre vision classique de l'hindouisme, qui définit quatre buts dans la vie : l'aquisition de moyens d'actions (argent, connaissances, biens matériels, relations sociales), dharma (connaître sa nature et les règles qu'il nous faut suivre pour réaliser cette nature), plaisir, et libération spirituelle. Moksha est considéré comme la dernière étape, pour un âge où il n'y a plus grands chose d'autre à faire. Cette approche associée au message de la Gita (il faut être conscient de la nature Purusha/Prakriti pour ne pas trop souffrir mais agir tout de même en sacrifice à Dieu) me paraît la meilleur synthèse. Mais il me reste à découvrir le tantrisme, ça a l'air fendard !

En ce qui me concerne, les bonheurs sattviques (contemplation du beau : philosophie, poésie, arts, regards sur la nature, introspection) sont déjà une source de bien-être suffisante, même s'ils ne durent pas éternellement et qu'ils peuvent générer une accoutumance. La vie ici bas n'est donc pas qu'une "vallée de larmes", mais c'est peut-être parce que j'ai la chance d'avoir une certaine sensibilité à ces choses là. L'autre chose importante est de savoir que l'on va mourir et que le monde suit sa course de toute manière, ça permet de relativiser les mauvaises nouvelles (écologie, médiocrité de nos dirigeants, etc).

Il reste un autre point de vue, peut-être issue d'une pensée plutôt judéo-chrétienne, celui de la morale (pas très indien il me semble) : je me sens coupable de ne pas plus agir pour le bien (plutôt que de perdre du temps sur un forum...), il faudrait que je me batte pour l'écologie, contre la médiocrité spirituelle, quitte à souffrir plus. Rechercher la fin de la souffrance, n'est-ce pas un égoïsme total ? Pour les hindous, comme tout est illusion, maya, la question ne se pose pas. Là encore, je ne suis pas aussi radical et je crois à la réalité de notre monde, et qu'il est dommage de le saccager, qu'il est dommage que les gens soient pris en otage par un système de production-consommation qui les privent des plus belles choses de la vie. D'ailleurs la Gita invite à se battre pour le bien, mais peut-être est-ce une mauvaise traduction ?
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Re: KÂRIKÂ 1 et KÂRIKÂ 2

Messagepar Jugulé » 26 Oct 2008, 08:37

Rechercher la fin de la souffrance, n'est-ce pas un égoïsme total ?


C'est aussi l'altruisme total, les deux sont à oublier.

Pour les hindous, comme tout est illusion, maya, la question ne se pose pas.


Il existe une maya qui enchaine et une autre qui libère.

Là encore, je ne suis pas aussi radical et je crois à la réalité de notre monde, et qu'il est dommage de le saccager, qu'il est dommage que les gens soient pris en otage par un système de production-consommation qui les privent des plus belles choses de la vie.


Quelles sont les plus belles choses de la vie?

D'ailleurs la Gita invite à se battre pour le bien, mais peut-être est-ce une mauvaise traduction ?


Reviens au début:

" KÂRIKÂ 2
Le moyen provenant de la révélation védique est de même caractère que les moyens évidents:
les deux sont assujettis à l’impureté, au déclin et à l’insatiabilité. Le moyen le meilleur, qui leur est contraire, est la connaissance juste du manifesté, du non manifesté et du connaisseur des phénomènes: Purusa (la Conscience Pure)."

Se battre pour le bien ne peut avoir qu'un temps, celui du détachement au mal, la connaissance accompagnée de vertu vise au détachement suprême.

Le sage fait le bien sans y penser, parce que c'est sa nature.
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Re: KÂRIKÂ 1 et KÂRIKÂ 2

Messagepar prajnaPat » 26 Oct 2008, 11:11

Bonjour Jugulé !

Jugulé a écrit :
Rechercher la fin de la souffrance, n'est-ce pas un égoïsme total ?

C'est aussi l'altruisme total, les deux sont à oublier.

Donc pour toi, chercher la libération pour soi seul en se moquant du reste du monde, c'est ainsi que tu définis l'altruisme total :schock:
Un koan de maître Jugulé ? Dans "altruisme", il y a la notion de l'"autre" non ?

Bon, je pense comprendre ce que tu veux dire : faire le bien ou le mal, ça ne change rien car cela revient à créer du karma. La seule solution (définitive, non entachée d'impureté, etc.) est le retrait du monde, la libération de Purusha. J'avais bien compris ce que dit le Samkhya, mais justement, il se trouve que je ne suis pas tout à fait d'accord.

La synthèse de la Gita (qui est postérieure historiquement au Samkhya) me convient mieux. Il faut progresser spirituellement et être capable de différencier le Soi des autres attributs de la conscience, MAIS, rester dans le monde de l'action, agir suivant sa nature.

Jugulé a écrit :Quelles sont les plus belles choses de la vie ?

Eh bien, dans mon optique, nous vivons "les plus belles choses de la vie " lorsque nous agissons en pleine conscience et en suivant notre nature. Et j'avais ajouté à la liste des "belles choses de la vie" :
prajnaPat a écrit :En ce qui me concerne, les bonheurs sattviques (contemplation du beau : philosophie, poésie, arts, regards sur la nature, introspection) sont déjà une source de bien-être suffisante,

Mais selon la nature de chacun, les plaisirs seront différents. Ce qui compte, c'est de les vivre en pleine conscience.
Il reste à ajouter, le plaisir d'être utile, d'essayer de se battre pour ce qu'on trouve beau et qui mérite de perdurer, guérir de ses névroses, etc. On pourrait me rétorquer, regarde par exemple les colons israeliens qui se battent pour leur idéal sioniste font également du mal aux populations palestiniennes (ce n'est qu'un exemple...). Mais, agissent-ils en pleine conscience ? Je ne le crois pas.

Jugulé a écrit :Se battre pour le bien ne peut avoir qu'un temps, celui du détachement au mal, la connaissance accompagnée de vertu vise au détachement suprême.

Tu as peut-être raison, mais je n'arrive pas à m'y résigner (sans connotation négative pour ce mot). Je pense que la vie, y compris la souffrance, mérite d'être vécue (surtout aujourd'hui, avec l'anesthésie :mrgreen: , cf. mes interrogations sur la souffrance à l'époque de l'écriture du Samkhya). Mais si tu recherches le détachement suprême, je respecte, c'est très beau.
Jugulé a écrit :Le sage fait le bien sans y penser, parce que c'est sa nature.

Là, nous sommes d'accord, même si notre définition du bien n'est peut-être pas la même.
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Re: KÂRIKÂ 1 et KÂRIKÂ 2

Messagepar Ganesh » 01 Jan 2009, 11:43

Il est vrai que si on se rapproche du purusha qui est immuable, pur, le fait de retourner dans sa source profonde nous permet d'y retourner comme dans une bulle. Quant on se tourne à l'intérieur on y trouve vraiment la sérénité.

notre monde qui est tourné vers l'extérieur perdent leur temps dans des choses futiles, que des personnes croient trouver le bonheur vers l'extérieur qui est est bien éphémère. et c'est bien triste pour eux d'être dans cette ignorance constante. En plus ils sont dans le plaisir , le pouvoir, le vouloir, sans le dharma, ou le dharma sans ces qualités, et bien sur, ils ne sont jamais content se qui les empêchent de se sentir légers et libres.

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Re: KÂRIKÂ 1 et KÂRIKÂ 2

Messagepar le scribe » 07 Jan 2009, 11:15

Coucou ;)

"se rapproche du purusha qui est immuable, pur, le fait de retourner dans sa source profonde nous permet d'y retourner comme dans une bulle. Quant on se tourne à l'intérieur on y trouve vraiment la sérénité."

Dans cet état, tu n'as ni commencement, ni fin, dans le temps, mais aussi dans ton être...
tout est interpénétrable, le tout est Un tout en étant différencié.
Tout est Lumière qui n'aveugle pas...
Tout est Joie total, Le Vrai Sourire...
après plus rien n'est le même...
La souffrance t'évite...
et même si la vie d'ici bas,
place sur ton chemin des soucis,
cette Joie Totale les submerge comme un tsunami,
rien ne peut atteindre ta paix,
l'ego est dissout,
et toi tu Sais et tu ES...

La "bulle" est un des paliers méditatifs,
"le refuge" des Bouddha's ;)

elle a l'air si réel, c'est bluffant,
"une membrane" qui signifie que tu as réussi a "tout" rentrer en toi,
en toute conscience, tu as réussi a stopper le monde,
une plus grande conscience de ton être y est vécue que dans l'état de veille,
tu es en dehors de cet réalité, et tu sens Le Calme t'envahir,
tu te sens complet...
après il te faut trouver La Lumière,
avec Le ôm si il est bien "prononcé" dans cette réalité ci,
sa vibration t'es connue,
il te suffit de te la rappeler dans "ta bulle",
si tu es prêtes, tout s'allumera...;)

"•:• KÂRIKÂ 2
Le moyen provenant de la révélation védique est de même caractère que les moyens évidents:
les deux sont assujettis à l’impureté, au déclin et à l’insatiabilité. Le moyen le meilleur, qui leur est contraire, est la connaissance juste du manifesté, du non manifesté et du connaisseur des phénomènes: Purusa (la Conscience Pure)."


"La Connaissance Juste du manifesté" c'est aussi une manière de dire,
que c'est du vécu et non du "pensé",
l'état d'être Vrai, de le vivre, d'Être Le Soi...
d'ailleurs, comment pourrait on "penser" au "non manifesté" ?
pour le découvrir et le Savoir,
il faut l'être et le vivre...le reste ne compte plus...
on vit Le Pûrusha...

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Re: KÂRIKÂ 1 et KÂRIKÂ 2

Messagepar Ganesh » 07 Jan 2009, 13:22

N'exagérons en rien :oops: , c'est très beau ce que tu dis :wink: , ma bulle c'est ma parenthèse avec avec la vie quotidienne et il est vrai par contre que tout s'arrête. C'est vraiment un moment pour sois, un moment privilégié que personne ne peut t'enlever.
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Re: KÂRIKÂ 1 et KÂRIKÂ 2

Messagepar le scribe » 07 Jan 2009, 13:54

beau je ne sais pas,
mais c'est aussi cet état de méditation, ce palier...

;)

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