Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Une étude active du Samkhya...

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Olivier
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Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Messagepar Olivier » 19 Jan 2016, 16:11

On se rend compte qu'on évolue au cours de notre pratique, mais qu'est ce qui évolue ?
Mon opinion est que manas évolue bien sûr, mais que ni buddhi ni ahamkara n'évolue. Ce sont des "programmes" qui évoluent différemment en fonction des infos envoyés par manas, mais le programme en tant que tel, le principe, ne bouge pas.
Quant aux souffles aux vitaux, les modifie-t-on ou modifie-t-on simplement leur "circulation" ?
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Denis
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Re: Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Messagepar Denis » 19 Jan 2016, 22:02

Buddhi a ses gunas équilibrée, donc elle n'évolue pas, elle incorpore toutes les données, tous les archétypes...
Ahamkara est la notion d'ego, en lui les gunas ne sont plus équilibré, donc il peut évoluer. Notamment se détendre pour laisser Buddhi apparaître et par Buddhi rencontrer la lumière de l'esprit
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Messagepar yogaensoi » 20 Jan 2016, 08:16

Rien n'évolue, tout s'équilibre, l'un sans l'autre, rien ne peut exister.
Om Namah Shivaya !
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Re: Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Messagepar Olivier » 20 Jan 2016, 10:11

Denis a écrit :Buddhi a ses gunas équilibrée, donc elle n'évolue pas, elle incorpore toutes les données, tous les archétypes...
Ahamkara est la notion d'ego, en lui les gunas ne sont plus équilibré, donc il peut évoluer. Notamment se détendre pour laisser Buddhi apparaître et par Buddhi rencontrer la lumière de l'esprit

Très clair, merci :)
Et quid des vayus, les souffles vitaux ? On agit dessus, il me semble que c'est le but du pranayama. Mais de quelle façon ? Est ce qu'on les fortifie, les équilibre, les réoriente ? J'ai toujours un peu de mal avec cette partie du samkhya, il n'y a qu'un seul karika les concernant, c'est peu je trouve....

yogaensoi a écrit :Rien n'évolue, tout s'équilibre, l'un sans l'autre, rien ne peut exister.

Un équilibrage est une évolution non ? :wink:
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Re: Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Messagepar Denis » 20 Jan 2016, 10:54

Est-ce que le fait de passer de "déséquilibré" à "équilibré" ne serait pas une évolution ?
Donc on évolue, non ?
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Re: Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Messagepar Olivier » 20 Jan 2016, 14:27

Denis a écrit :Est-ce que le fait de passer de "déséquilibré" à "équilibré" ne serait pas une évolution ?
Donc on évolue, non ?

Bien d'accord :) Je répondais à yogaensoi :wink:

J'aimerais orienter un peu la discussion sur les vayus, si tu le veux bien :
Et quid des vayus, les souffles vitaux ? On agit dessus, il me semble que c'est le but du pranayama. Mais de quelle façon ? Est ce qu'on les fortifie, les équilibre, les réoriente ? J'ai toujours un peu de mal avec cette partie du samkhya, il n'y a qu'un seul karika les concernant, c'est peu je trouve....
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Re: Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Messagepar pashupati » 20 Jan 2016, 17:03

namasté à tous

namasté olivier

tout ,tout ,les connections de ton cerveau se modifie , ton adn aussi , ta respiration aussi ;)

il suffit juste d avoir foi , c'est ça le secret ;)

namasté
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Re: Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Messagepar yogaensoi » 20 Jan 2016, 17:40

Aïe, j'aurai dû mettre un point d'interrogation à ma petite phrase.
Le terme évolution induit une notion de dualité, nous pouvons évoluer en mieux ou en moins bien, le personnage se modifie (s'oriente)
mais les outils n'évoluent pas, Buddhi est d'essence sattvique, ahamkara est issu de buddhi, donc immuable, quand à manas il ne peut jouer que son rôle d'intellectualisation par rapport à ce que notre foi, notre volonté lui soumet.
On peut parler d'évolution dans nos pratiques, nos ressentis, mais n'est-ce pas manas qui croit évoluer?

Les souffles vitaux, c'est un peu pareil, notre premier labeur et de purifier les nadis afin que prana soit libre de circuler, mais prana est déjà là, cela va forcement amener des modifications à tout les niveaux, peut-être parler d'involution alors? Retrouver ce que nous avons perdu.
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Re: Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Messagepar Denis » 20 Jan 2016, 19:11

Prana est là, oui, mais nous en prenons à la hauteur de notre besoin...
Pour en prendre plus, pour qu'il circule en nous plus librement il y a forcément plein de choses qui se transforment et donc cela pour moi est une réelle évolution
La Yoga Tattva Upanishad, nous donne une belle idée de cette transformation :
44. Après trois mois, les deux canaux Ida et Piñgalã seront tout à fait purifiés et ceci se manifestera dans la constitution même de l’adepte
45. il deviendra ténu, lumineux, le feu de la digestion brûlera plus fort et il perdra du poids.

Dans certaine vision on parle de "glorification du corps"...
Si cela n'est pas une transformation alors je n'y comprends rien...
Au début, comme tout le monde j'étais péniblement à 3/12/6 dans NadiShodana et pour passer avec grâce à 16/64/32 il y a bein des choses qui se sont transformées en moi.
Mon mental est devenu moins réactif, plus libre, il laisse passer...
Mes énergies sont plus vives, plus fines, mes perceptions se sont décuplées au point de percevoir de plus en plus de choses...
La profondeurs des méditations devient abyssale...
Et même les docteurs disent que le cerveau de quelqu'un qui médite ne fonctionne et n'est pas le même que celui qui ne médite pas...

Alors oui pour moi il y a transformation de taux vibratoires, de vélocité et d'efficience des énergies et cela permet de rencontrer l'esprit...
Bien sur il est là, et ne bouge pas depuis "le début", mais la créature n'est pas faire par la manifestation que pour le rencontrer, elle est faite pour la vie et vivre l'illusion d'une histoire d'homme, quand elle cherche à connaitre sa source, elle doit se transcender et cela demande un vrai travail et de vraies transformations
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Messagepar Olivier » 21 Jan 2016, 10:35

Merci Denis, belle démonstration :)
J'aimerais rester avec un vocabulaire samkhyen, alors ou est ce que tu situes les nadis, chakras ou vayus dans le tableau des éléments du samkhya ?
Je dirais qu'on est au niveau des tanmatras non ?

Tableau des tattvas du samkhya

PS : je voulais joindre directement l'image pour plus de clarté mains on est limité à 950 pixels de large, et elle fait 968 :(
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Re: Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Messagepar Denis » 21 Jan 2016, 11:01

Je viens de faire un plus petit fichier...

samkya-900.jpg
samkya-900.jpg (120.86 Kio) Vu 1314 fois


En fait le Samkhya ne parle pas des chakras, ni des nadis, il laisse cela un peu de coté pour se concentrer sur ce qui est expérimentable directement...
A bien lire le texte on ne trouve pas de "localisation" spécifique des indryas dans le corps.
Donc le tableau du haut ne peut pas être déduit que du Samkhya, même si quelques strophes du Samkyas nous fait bien comprendre l’ordre d’apparition des éléments, comme par exemple :
•:• KÂRIKÂ 38
Les cinq Tanmâtra sont les éléments non spécifiés (éléments subtils) (1). De ceux-ci procèdent Les cinq Bhûta. Ces derniers sont dits spécifiés (éléments grossiers) et comportent le caractère de la joie, de la souffrance et de l’inertie.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Messagepar Olivier » 21 Jan 2016, 11:43

Denis a écrit :En fait le Samkhya ne parle pas des chakras, ni des nadis, il laisse cela un peu de coté pour se concentrer sur ce qui est expérimentable directement...

Les chakras et nadis sont expérimentables non ? :wink:
Mais ça m'étonne un peu ça. Le samkhya énumère les tattvas, et décrit donc la prakrti. Et les nadis et chakras font partie de la prakriti, alors on devrait pouvoir dire où il se situe dans le tableau des tattvas.
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Re: Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Messagepar Denis » 21 Jan 2016, 12:28

Non, ce ne sont pas des élements au même titre que le coeur, les veines, les poumons, le cerveau...
Tout cela n'est pas dans le Samkhya non plus
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Re: Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Messagepar Olivier » 21 Jan 2016, 14:22

Denis a écrit :Non, ce ne sont pas des élements au même titre que le coeur, les veines, les poumons, le cerveau...
Tout cela n'est pas dans le Samkhya non plus

Moi qui croyait commencer à comprendre :cry:
Alors les mahabhutas, c'est quoi ? Je pensais qu'on pouvait dire que chaque élément matériel de l'univers visible était constitué des mahabhutas.
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Re: Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Messagepar Denis » 21 Jan 2016, 15:49

Oui tout est constitué à partir des mahabhutas, donc ce sont bien les éléments de base :wink:
Ainsi les os sont fait avec la terre, le sang et la bile avec l'eau...
Donc le Samkhya va pas énuméré l'infinité de choses possibles à créer à partir de la terre glaise, mais il parle de la terre glaise...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Messagepar Olivier » 21 Jan 2016, 18:01

D'accord, ça j'avais compris. Donc le samkhya parle bien du coeur, des veines, etc... Ils sont constitués des mahabhutas.
De la même façon, les nadis ou les chakras sont constitués par quoi ? Les tanmatras ?
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Re: Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Messagepar Denis » 21 Jan 2016, 18:33

Non, les Nadis sont dans le corps d'énergie (PranamayaKosha), le corps subtil, si on le recherche dans le texte on trouve cela :
•:• KÂRIKÂ 40
Le Linga (corps subtil) (1) est formé antérieurement (2), détaché (3), durable -jusqu’à la Libération-, composé des réalités principielles allant de Mahat jusqu’aux éléments subtils (dix-huit Tattva).
(Le Linga) transmigre - prend successivement plusieurs corps : céleste, humain ou animal -, est inapte à l’expérience (s’il est dépourvu de corps grossier ou de corps véhicule).
Le Linga est imprégné de diverses potentialités (4).
Le corps subtil est un corps d'énergie, il se véhicule de corps en corps et garde les traces des vies passées, on peut dire que c'est l'âme...
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Re: Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Messagepar Olivier » 21 Jan 2016, 21:36

Merci de ta patience Denis :coeur:

Mais je fais un blocage. Les nadis font partie de la prakriti, le samkhya énumère la prakriti. Alors pourquoi ne pourrait on pas les définir par un "assemblage" de différents tattvas du samkhya ? Si on ne peut pas cela veut dire que le samkhya est incomplet non ? Et je ne le crois pas.
Pour moi le samkhya est à la prakriti ce que le tableau de Mendeleiev est à la chimie. C'est comme si on disait que ce dernier ne parle pas de l'eau (H2O), alors que dedans on trouve bien H et O.
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Re: Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Messagepar Denis » 21 Jan 2016, 22:53

Le Samkhya parle du linga Sarira, le corps subtil, que te faut-il de plus; je ne comprends pas ?
Ce corps subtil est fait de quoi ?
Le Samkhya nous dit qu'il est composé de :
composé des réalités principielles allant de Mahat jusqu’aux éléments subtils (dix-huit Tattva).
18 tattavas !!!
Je crois que c'est très clair, non ?
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Re: Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Messagepar Olivier » 21 Jan 2016, 23:17

Comme pour beaucoup de choses c'est clair une fois qu'on a compris :wink:
Sans doute que quelque chose m'échappe, mais ça viendra.
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Re: Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Messagepar Denis » 22 Jan 2016, 00:51

Peut être essayer de remettre les choses à leur place...
Les mahabhutas permettent de vivre une expérience, grâce au Indryas avec des éléments tangibles, nos perceptions et moyens d'action sont orientés vers le corps de chair c'est à dire le Anomayakosha, il nous faut développer des moyens subtils pour percevoir autre chose comme les énergies en nous.
De fait les mahabhutas qu'on retrouve tout en bas du Samkhya (cf le tableau) n'existes pas plus haut.
Alors le Samkhya nous parle d'un corps subtil, qui reste "vivant" après la mort du corps, il n'est donc pas constitué des mahabhutas...
Le Samkhya nous dit que ce corps est constitué de 18 éléments ?

Donc le corps subtil est composé Buddhi, Hamkara, Manas, 5 Karmendrya, 5 jnanendrya, et je rajouterais les 5 tanmatras, c'est dans ce corps que nos traces karmiques s'enregistrent...
C'est un corps fait par Prakrti, Sarira veut dire "qui se desséché" c'est à dire qu'a la fin de son existence il retourne à la Prakrti, comme le corps "grossier" fait des mahabhutas...
N'oublions pas que Prakrti, dans la vision Shivaite devient Shakti, donc ce corps fait de prakrti est un corps d'énergie subtile, bien plus subtile que le corps grossier...
Il est donc fait de vibration et d'énergie (ce qui est la même chose) et on passe de Nada à Nadi... :)
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Re: Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Messagepar Olivier » 22 Jan 2016, 07:20

Merci encore :)
Alors on peut dire que les nadis sont les routes de circulation de l'énergie donc du corps subtil.
Quand on pense notre souffle dans ida ou pingala par exemple on recentre notre corps subtil sur ces 2 canaux. Par le fait l'énergie est moins dispersée, devient plus sattvique, donc les pensées s'apaisent et cela permet à purusa de voir ahamkara ( je suis) et peut être buddhi (je).
Formulation sans doute maladroite mais suis je loin du compte ?
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Re: Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Messagepar yogaensoi » 22 Jan 2016, 07:41

Merci pour ces questions /réponses, des questions que je ne me serai jamais posées :)

Quel lien existe-t-il entre Samkhia Karika et Shïvaisme tantrique ? L'un étant le mode d'emploi de l'autre?
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Re: Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Messagepar Denis » 22 Jan 2016, 09:23

Le lien est là viewforum.php?f=41
En fait le Shivaïsme s'appuie sur les 25 éléments du Samkhya et en rajoute 11 pour arriver à ParamaShiva, où tout est uni.
le Samkhya est dualiste car Prakrti (la manifestation) et Purusha (l'esprit) ne se rejoignent jamais, Purucha n'est ni produit ni producteur de Prakti et inversement Prakrti n'est ni produit ni producteur dans le Samkhya.
Pour le Shivaïsme De Shiva sort le couple Shiva/Shakti et le triangle des énergies (Iccha, Jnana, Kriya) donne les 3 gunas dans la manifestation
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Re: Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Messagepar yogaensoi » 23 Jan 2016, 06:46

Je n'ai fait que survoler le Samkhya, tu dis
"le Samkhya est dualiste car Prakrti (la manifestation) et Purusha (l'esprit) ne se rejoignent jamais"
n'est-ce pas l’opposé de la pratique du hatha-Yoga qui met tout en œuvre pour les unir?
Je n'arrive pas à situer l'importance de ce que pourrait m'apporter le Samkhya dans ma pratique, elle est un des nombreux textes qui tous, nous exposent les éléments de la manifestation, mais toujours ces secrets qui entourent la pratique.

Je vais aller relire les strophes 55 à 68 : description de la méthode de libération.

"La Sāṃkhya-kārikā se présente elle-même comme le résumé d’un texte, aujourd’hui perdu, le Ṣaṣṭitantra, duquel elle aurait omis les exemples explicatifs et les contre-arguments des adversaires. "

Beaucoup de textes ont été appropriés par untel ou untel, modifiés, simplifiés, décodés, quel prise de tête tout de même.
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Re: Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Messagepar Harmony » 23 Jan 2016, 07:16

Quand on se pose des questions sur les apprentissages c'est peut-être parce que dans la pratique on n'en a plus besoin?
La méthode n'est qu'un chemin, des balises pour avancer mais au fond si le ressenti est très travaillé, il est possible que le texte ne soit plus d'actualité quelle que soit sa profondeur?
En tout cas pour moi lorsque je lis un texte j'ai toujours cela à l'esprit.
Mais j'ai renoncé au yoga alors je ne m'avance pas.
Sans fausses notes.
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Re: Que modifie-t-on lors de notre pratique ?

Messagepar yogaensoi » 23 Jan 2016, 07:30

Les textes sont des outils dont il faut se servir, c'est un peu comme si un tailleur de pierre s'acharner à sculpter un bloc de marbre à mains nus alors qu'il a sa disposition la chasse et la boucharde, après encore faut-il apprendre à manipuler les outils puis vient en point d'orgue, la grâce qui transforme l'ouvrier en artiste.
Om Namah Shivaya !

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