tanmatra

Une étude active du Samkhya...

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micka
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tanmatra

Messagepar micka » 17 Fév 2014, 22:31

bonjour! :)
En fait je bute un peu sur les tanmatras...
j'ai du mal a saisir ce qu'il sont en lisant le samkhya ou d'autre texte explicatif...
Peut-etre que reformulé, "digeré" par quelqu'un d'autre j'y verrai plus clair
En fait si je comprend bien... les tanmatras sont "produit" de ahamkara
J'ai du mal a faire le lien entre objet-peception-tanmatra
Je me demande a tout hasard et vous me direz si j'ai tort... quand on reve est-ce que se sont les tanmatra qui sont a l'oeuvre? d'ailleur ca m'arrangerai meme du coup j'aurai saisi!! mais je pense pas que ce soit si simple... :x
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Re: tanmatra

Messagepar MuadDib » 18 Fév 2014, 13:18

aaa
ॐ नमो नारायण
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Denis
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Re: tanmatra

Messagepar Denis » 18 Fév 2014, 13:42

Je crois que c'est effectivement la partie la plus complexe à comprendre dans la vision du Samkhya...
Il faut essayer déjà de comprendre le mot...
Tan => C'est le tissu, le lien, on retrouve cela dans Tantra.
Matra => la mesure, le mètre...

Alors regardons bien la chose que nous sommes...
Il y a en nous par exemple l'œil...
Cet œil est un organe qui a pour fonction de recevoir de la lumière et de passer une info au mental qui va l'interpréter, la lisser, la colorisée, lui donner un aspect 3D...
Mais cette œil sans la vue ne serait rien, comme l'oreille sans l'ouie, ni la langue sans le goût...
Il se trouve que les tanmatras sont hors du corps et créent le lien avec l'objet perçu, le Mahabutha...
C’est la triade parfaite : Organe de perception, sens de perception, objets perçus.
Il est dit aussi que les tanmatras existent même sans l'organe...
Dans le cas d’un rêve si ce n’est qu’un rêve imaginé par le cerveau les tanmatras ne fonctionnent pas, puisque seul le mental est sollicité avec la mémoire et l'imaginaire. Si le rêve est une projection astrale, bien expliqué dans le samkhya, n’en déplaise à certains, les tanmatras sont alors opérant puisque le Linga, le corps subtil, est aussi constitué des tanmatras…
Il est alors possible de vivre et comprendre les tanmatras dans des expériences assez simples…
Tu te couches sur le côté gauche et tu te concentre sur le fait d’entendre comme si tu n’avais pas d’oreille, alors tu vas entrer dans un espace vibrant et sonore qui est très intéressant car il devient immense et te permet de percevoir l’extérieur, voilà le tanmatra du son…

•:• KÂRIKÂ 40
Le Linga (corps subtil) (1) est formé antérieurement (2), détaché (3), durable -jusqu’à la Libération-, composé des réalités principielles allant de Mahat jusqu’aux éléments subtils (dix-huit Tattva).
(Le Linga) transmigre - prend successivement plusieurs corps : céleste, humain ou animal -, est inapte à l’expérience (s’il est dépourvu de corps grossier ou de corps véhicule).
Le Linga est imprégné de diverses potentialités (4).

Nota
(1) Corps subtil : dans ce kârikâ il s’agit du corps composé par les Tanmâtra. Le corps formé par les Tanmâtra n’est pas assujetti aux expériences sensorielles, agréables ou désagréables, en raison même de leur caractère propre qui est non spécifié.
Mais ce corps subtil, Linga Sarîra, est indépendant de tous les autres corps: corps véhicule, corps grossier, qui forment des enveloppes autour du Linga Sarîra, qui forment des enveloppes autour du Linga Sarîra. A l’état de veille, les expériences se font simultanément sur ces trois niveaux.

(2) Le Linga existe avant la première incarnation de l’être, et par conséquent précède la naissance du corps grossier quelle qu’en soit l’espèce.

(3) Le Linga n’est pas lié à un corps particulier et demeure libre de prendre n’importe lequel.

(4) Le corps subtil englobe toutes les dispositions bonnes ou mauvaises telles que: sagesse détachement, ignorance, attachement etc... ainsi que la possibilité de s'incarner dans différents corps de n’importe quelle espèce.


•:• KÂRIKÂ 41.
De même qu’un tableau ne peut exister sans support -la toile-, ni l’ombre sans le pilier, etc.., -de même le corps subtil (Linga Sarîra) ne peut exister sans le support des non spécifiés (les cinq "éléments subtils" ou Tanmâtra).
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: tanmatra

Messagepar micka » 18 Fév 2014, 16:38

Merci pour vos reponses :)
@Denis besoin de precison donc encore

- corps subtil, c'est ce qui reste quand les element grossier ne sont plus là si je comprend bien, quand on est plus en etat de "veille" c'est le corps subtil qui intervient(enfin, c'est ce qui est dit a droite et gauche) donc que se soit au niveau mental ou autre que se situe le reve, il est experience du corps subtil

- Le mental = Manas? Manas+ahamkara? a ce moment si ahamkara est là il est quand meme producteur des tanmatras? je pensais que manas etait impersonel en fait...
Pour en remettre une couche! le reve ou la "pensée dirigée" comme se rappeler l'air d'une chanson ou un paysage interieurement, nous emmene a un objet, bien qu'immateriel, assez concret quand meme?
Enfin bref en regardant le tableau du samkhya on voit que tanmatra= lien d'energie entre ahamkara et mahabutha
Donc par rapport a ce tableau quel est le chemin de l'experience?
objet percu -jnanendrya - manas - ahamkara ou objet percu -tanmatra- ahamkara
En fait c'est peut-etre le tableau qui apporte cette confusion!!! les sens ne sont pas alors les moyens de connaissance mais a un niveau plus haut alors?
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Re: tanmatra

Messagepar Denis » 18 Fév 2014, 17:22

Le corps subtil est composé de 18 éléments, comme le dit le Karika 20.
C'est lui qui transmigre de vie en vie et qui dans cette existence peut voyager dans l'astral et donc est le véhicule du rêve, quand le rêve n'est pas juste une imagination du mental.

Ahamakara est le producteur du monde intérieur et extérieur, c'est cela que représentent les axes dans le tableau.
Mais dans ce tableau qui devrait être plus large, les Jnanendryas sont en liens avec les tanmatras qui sont en liens avec les Mahabhutas...

Donc par rapport a ce tableau quel est le chemin de l'experience?
objet percu -jnanendrya - manas - ahamkara ou objet percu -tanmatra- ahamkara
C'est une bonne question !
A vrai dire pour le commun des mortels la perception devrait passer par jnanendrya - manas - ahamkara - Buddhi...
Mais que se passe t il pour celui qui "entend" des choses que ses oreilles ne peuvent entendre ou qui voit des choses très loins...
Il y a donc bien une possibilité que Purusa (le Soi) puisse entendre, voir, toucher sans passer par les jnanendryas et donc jouer directement avec les tanmatras...
Ainsi Don Juan parle de voir et il dit que quand il "voit", il voit en 2D et ce qu'il voit n'apporte aucune émotion...
Donc pas de jnanendryas qui travaillent, pas de Manas non plus qui rajoute couleurs, mémoire et pas de Ahamkara qui dit : "Ho, c'est beau !!" :lol:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: tanmatra

Messagepar micka » 18 Fév 2014, 18:21

Merci Denis :)
Mais dans ce tableau qui devrait être plus large, les Jnanendryas sont en liens avec les tanmatras qui sont en liens avec les Mahabhutas...

D'accord je comprend mieux...enfin jecrois!

A vrai dire pour le commun des mortels la perception devrait passer par jnanendrya - manas - ahamkara - Buddhi...
Mais que se passe t il pour celui qui "entend" des choses que ses oreilles ne peuvent entendre ou qui voit des choses très loins...
Il y a donc bien une possibilité que Purusa (le Soi) puisse entendre, voir, toucher sans passer par les jnanendryas et donc jouer directement avec les tanmatras...
Ainsi Don Juan parle de voir et il dit que quand il "voit", il voit en 2D et ce qu'il voit n'apporte aucune émotion...
Donc pas de jnanendryas qui travaillent, pas de Manas non plus qui rajoute couleurs, mémoire et pas de Ahamkara qui dit : "Ho, c'est beau !!" :lol:


Oui mais là alors ca serait pas plutot buddhi?

Et pour aller dans ce sens, en fait les tanmatras, ne seraient pas seulement relie a ahamkara, mais plutot au trois, buddhi-ahamkara-manas...ceux etant parfois regroupe en un seul "organe interne".
bon ca fait un peu doublon avec l'etude du samkhya...mais je creuse sur les tanmatras!
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Re: tanmatra

Messagepar amandine » 18 Fév 2014, 18:32

salut Mika,
tiens je t'ai recopié quelques notes que j'ai prises dans le comm de AM Esnoul sur les tanmatra:
"A la création par l'ahamkara correspond une deuxieme série: la création des tanmatra.
Tanmatra= élément subtil mais dont le sens exact est "rien que celà", c'est à dire la réalité réduite à son état d'essence.
Les tanmatra, véritables principes élémentaires sont encore plus subtils que le corps subtil lui même. c'est pourquoi ils ne sont saisissables que pas les dieux et les yogin.
Chaque élément subtil peut être considèré comme la matrice d'un corps grossier (mahabhuta):
le son engendre l'ether
la forme le feu
le contact l'air
la saveur l'eau
l'odeur la terre.
Il se pourrait que "tanmatra" remonte à tanumatra = "fait de ténuité"."

Tara Michael, elle, explique que les 5 tanmatra délimitent la substance subtile en 5 qualités: sonore, tangible, visible, sapide, olfactive.
elle dit aussi que "les 5 éléments combinant leurs atomes dans des proportions variées, président à la formation de l'univers matériel et du corps humain."

il me semble que c'est ce qu'on peut explorer, les tanmatra, par la méditation sur les éléments , en essayant de sentir de plus en plus subtilement ce qui résonne en soi en se concentrant sur chaque élément l'un apres l'autre.
dans la marche dans la nature aussi, en se concentrant sur les éléments, on sent une résonance de la pierre, de la terre, du tronc de l'arbre, de l'eau..
j'ai l'impression que c'est lié aux tanmatra, mais je ne suis pas sûre.
super interessant ce que vous dites sur les rêves!
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Re: tanmatra

Messagepar micka » 18 Fév 2014, 20:14

Merci Amandine :)
Bon c'est toujours un peu confus pour moi!
Donc si je resume ce que tu dis
selon AM Esnoul
-tanmatra = matrice des mahabuthas, donc on est dans ce que l'on disait plus haut, ahamkara-tanmatra-mahabutha
Donc en remontant dans la subtilite on pourrait percevoir les tanmatras a partir des mahabutha, ou en accedant directement a eux, c'est ce que tu suggeres par ce qui "résonne" en toi quand tu te promenes dans les bois!

Selon tara michael
-tanmatra sont la "declinaison" d'une substance primordiale en 5 qualite, cette substance etant alors l'ether?? et cette declinaison serait du aux gunas?

Un peu hors cadre mais alors les experience vecu sous drogue (type LSD, ayawasca etc etc), permettrai d'atteidre directement les tanmatras? et pour rejoindre ce que denis disait en parlant de Don juan, acceder la aussi a la qualite subtile de ce qui existe... mais alors cette qualite dite subtile(tanmatra) est-elle vu par un mental "basique" ou alors la subtilite de ses elements "vu" va de pair avec le "voyant" lui aussi etant dans une forme plus subtil...
Bon que de question!

Bon il me faut encore reflechir a tout ca...
:)
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Re: tanmatra

Messagepar Denis » 18 Fév 2014, 23:01

Sublime Amandine
Tanmatra= élément subtil mais dont le sens exact est "rien que celà", c'est à dire la réalité réduite à son état d'essence.

Les tanmatra, véritables principes élémentaires sont encore plus subtils que le corps subtil lui même. c'est pourquoi ils ne sont saisissables que pas les dieux et les yogin.
Chaque élément subtil peut être considéré comme la matrice d'un corps grossier (mahabhuta):
Oui !!
Micka a écrit :-tanmatra = matrice des mahabuthas, donc on est dans ce que l'on disait plus haut, ahamkara-tanmatra-mahabutha
Oui dans le sens de manifestation et non dans le sens de prise de conscience...
De Ahamkara par une forte proportion du guna Sattva apparait l'intérieur du corps, mais par le guna Tamas apparait les tanmatras et encore plus tamasique les mahabuthas.
Donc en remontant dans la subtilite on pourrait percevoir les tanmatras a partir des mahabutha
Non, je ne le pense pas, ce sont les tanmatra qui nous permettent de rencontrer les mahabuthas...
Ceux sont eux, les tanmatras qui résonnent entre l'organe de perception et l'élément grossier, mais si l'individu devient subtile les jnanendryas s'effacent et l'expérience est perçue directement par Purusa et le mahabutha prend forme dans la Buddhi, c'est ce que j'ai essayé d'expliqué dans mon texte sur la Buddhi, c'est par elle que nous avons une perception commune de notre environnement, car elle est au-dessus de la notion d'individualité (ahamkara) donc commune à tout...
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Re: tanmatra

Messagepar micka » 19 Fév 2014, 12:01

merci des reponses
donc par rapport a ca
Tanmatra= élément subtil mais dont le sens exact est "rien que celà", c'est à dire la réalité réduite à son état d'essence.

Mais a cela, on est dans un circuit ou ahamkara serait moins present voir non present, mais les tanmatras etant produit par ahamkara...

Non, je ne le pense pas, ce sont les tanmatra qui nous permettent de rencontrer les mahabuthas...

d'accord

mais si l'individu devient subtile les jnanendryas s'effacent et l'expérience est perçue directement par Purusa et le mahabutha prend forme dans la Buddhi

La manifestation est percu par purusha au travers de budhi, non? donc si purusha percoit les tanmatras directement, ceux-ci sont donc presents dont en buddhi, j'en reviens alors a l'interrogation vu plus haut...j'ai du mal a comprendre le lien tanmatra ahamkara, dans la mesure où ca parait plus logique que les tanmatras soient en lien avec buddhi
Ceux-ci apparaissant alors en lien avec buddhi comme produteur des mahabutthas...je sais pas si je suis clair...mais en gros en se placant de plus en plus au niveau de buddhi on peut faire parallelement de plus en plus experience des tanmatras

c'est ce que j'ai essayé d'expliqué dans mon texte sur la Buddhi, c'est par elle que nous avons une perception commune de notre environnement, car elle est au-dessus de la notion d'individualité (ahamkara) donc commune à tout...

ca faut que j'y reflechisse et que je le digere!
merci :)
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Re: tanmatra

Messagepar Denis » 19 Fév 2014, 14:12

Il faut imaginer des poupées qui s'emboitent les unes dans les autres et cela dans une idée de cristallisation de plus en plus grande.
On part de l'énergie tout en haut pour arriver à la terre tout en bas et dans ce système il y a des outils pour que l'expérimentation soit possible par la conscience.
Le système étant parfait et souhaitant mettre en place un individu qui se sent coupé du reste du monde (et de sa réalité profonde) les rouages manifestés sont donc de plus en plus précis, centrant, limitant pour devenir opérationnels. Ainsi la notion d'égo, d'individuation apparait avant la manifestation d'un monde intérieur et extérieur.
Puis le système prévoit des moyens d'actions et de perceptions en liaison avec les capacités de perception (tanmatra) pour avoir une investigation sur les éléments grossiers.
Mais rien n'empêche une poupée de prendre conscience de la poupée 3 couches plus loin en dedans ou en dehors d'elle...
Finalement cette notion d'éveil est bien là, peut-être ?
Soit je me considère et fonctionne comme un "humain" et mes sens, mes émotions, mon identification à mon histoire et mon corps sont les seules réalités que j'ai...
Cela me rappelle un chef d'agence qui me disait : "Moi je ne crois que ce que je vois" :lol: :cry: :oops:
Ou alors un jour notre conscience (le Soi) perçoit des choses qui échappent normalement à la norme humaine, à ce canal humain que j'explique dans ma théorie sur Buddhi et nous voila "éveillé" à d'autres possibilités de perception et surtout nous voila avec des possibilités d'aller bien plus loin que les limites imposées par nos moyens de perception...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: tanmatra

Messagepar micka » 21 Fév 2014, 15:25

Bon maintenant les choses se sont un peu eclaircies et j'ai mis tout ca en schema...
snif, j'ai essaye de basculer tout ca sur la discussion sur la vision de buddhi mais je ne suis pas inscrit, donc ca restera là!

Bon Denis en relisant ton message sur la vision de buddhi, j'ai a peu pres compris ce que tu disais sur le "canal humain"...donc en allant plus loin, je me suis dit que buddhi etait une base commune pour tous, mais en y reflechissant bien...finalement en partant du constat que nous marchons tous sur un sol...ce sol est donc commun a tout les etres, donc les mahabhutas issue de tanmatra et donc ahamkara, ont pour particularite d'etre vecu de la meme facon en regle general par les humains...d'où cette histoire de canal humain, d'un autre cote(j'ai pris l'exemple des chiens) il aura lui aussi une experience commune des mahabhutas avec nous...meme s'ils passe par leur "canal chien" et qu'ils disposent du meme coup de kamendrya et jnanendrya qui leur sont propre et par voie de consequence ont leur experience de la manifestion...il n'en reste pas moins qu'ils partage eux aussi une partie des mahabhutas...ce qui fait de mon point de vue un buddhi commun et des mahabuthas commun meme si c'est derniers au final se comporte plus comme une enorme mosaique de chaque mahabuthas! Soulignons aussi que nous somme sommes aussi nous meme des mahabuthas pour les autres...donc objet d'experience pour l'autre chien/humain etc etc
Donc mis par schema, pour exprimer les choses communes je n'est pas trouver mieux que les cercles...
donc j'en arrive a ce schema qui j'espere va bien etre visible!

Image

du coup j'ai aussi iintegre, en esperant l'avoir bien compris, ce que j'ai lu sur le livre de Tara Michael(les voies du yoga)...dans son commentaire elle dit que en ahamkara, s'opere la distiction entre "moi" et "cela"(tanmatra et mahabuthas) donc j'ai aussi schematise ce rapport là en zoomant dessus
ce qui donne

Image

voila, bon pour moi c'est a peu pre clair mais si vous y voyez des choses pour faire evoluer, pas de problemes!
:)
PS ca m'a pris un bon moment quand meme!!!
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Re: tanmatra

Messagepar micka » 21 Fév 2014, 18:00

Et la version finale, en peu plus poetique!
Vous moquez pas hein!! C'est pas facile a faire tout ca!!

Image


PS vous avez quand meme vu les trois gunas...
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Re: tanmatra

Messagepar Denis » 21 Fév 2014, 19:36

Wouaa, quel travail, bravo Micka !!!

Mais je dois dire que je reste à la porte... :oops:
Ou alors si, j'aime bien le schéma poétique...

J'ai relevé des choses par ci par là...
dans son commentaire elle dit que en ahamkara, s'opere la distiction entre "moi" et "cela"(tanmatra et mahabuthas)
Je ne crois pas qu'on puisse dire que les tanmatra serait en relation avec "moi" et les mahabuthas avec "cela", c'est Tara Michael qui dit cela ???
Les tanmatras existeraient même hors ahamkara, ils représentent la potentialité de perception...

Pour revenir à mon idée sur la Buddhi...
Si effectivement les mondes extérieurs et intérieurs sont mis en place par le truchement des gunas au niveau en dessous de ahamkara, le monde sort de nous comme une gerbe de fleur, projeté par nous.
Mais alors comment se fait-il que dans cette gerbe de fleur il puisse y a avoir quelque chose de commun entre nous et bien entendu commune à tous les être vivants qui ont comme nous des yeux, un nez, une bouche, car l'homme reste un animal ?
Mon idée est que le commun n'est pas au niveau des mahabuthas mais au niveau de Buddhi...
Ainsi nous projetons autour de nous un monde qui existe dans Buddhi et nous avons tous les mêmes données à la base...
De la même manière nous interrogeons la Buddhi à travers notre "canal humain", c'est à dire qu'entre un humain et un autre il n'y a pas beaucoup de différence, mais ces différences sont plus importantes pour un chien, un oiseau ou un poisson qui expérimente la réalité à travers ses limites et les idées qu'il se fait de cette réalité.

Pour autant, un homme peut percevoir tout ça en ayant accès directement à la buddhi et alors ses perceptions sont bien plus vastes car il a accès au tout...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: tanmatra

Messagepar micka » 21 Fév 2014, 20:38

hello Denis :)
denis a écrit :J'ai relevé des choses par ci par là...
Citer:
dans son commentaire elle dit que en ahamkara, s'opere la distiction entre "moi" et "cela"(tanmatra et mahabuthas)
Je ne crois pas qu'on puisse dire que les tanmatra serait en relation avec "moi" et les mahabuthas avec "cela", c'est Tara Michael qui dit cela ???
Les tanmatras existeraient même hors ahamkara, ils représentent la potentialité de perception...

Non tu as raison c'est juste que ma phrase n'etait pas bien construite les parenthese(tanmatra et mahabuthas) se rapporte uniquement a "cela"
je reprend en fait elle parle surtout de "cela" (tanmatra et mahabutha) j'en ai conclus que "moi" etait plutot dans la sphere manas-karmendrya-jnanendrya

Mais alors comment se fait-il que dans cette gerbe de fleur il puisse y a avoir quelque chose de commun entre nous et bien entendu commune à tous les être vivants qui ont comme nous des yeux, un nez, une bouche, car l'homme reste un animal ?


C'est une sorte de reve commun, auquel chacun apporte sa gerbe, celle-ci devenant gerbe pour les autres aussi, en fait...mais cette manifestation au plus bas degres(mahabutha) remonte par les jnanendrya(moyen de connaissance) selon l'etre incarne tel qu'il est...chien homme etc...de la meme maniere etre l'infirme(aveugle) ou justement etre un chien(odorat hyper devellope) va renvoyer en manas un monde bien specifique...tous dans ce "reve" mais un vecu diferent selon les un et les autres
En poussant la reflexion plus loin, si il ne reste plus qu'un etre vivant, il ne resterait plus que sa gerbe a lui...mais je ne sais pas car on dit dans le samkhya qu'il y a des niveau de conscience moins subtil que l'homme(mais je ne rapelle pas bien en fait) mais si le vegetal et mineral y participe a lors il y aurait leur gerbe aussi donc...

Ainsi nous projetons autour de nous un monde qui existe dans Buddhi et nous avons tous les mêmes données à la base...
De la même manière nous interrogeons la Buddhi à travers notre "canal humain", c'est à dire qu'entre un humain et un autre il n'y a pas beaucoup de différence, mais ces différences sont plus importantes pour un chien, un oiseau ou un poisson qui expérimente la réalité à travers ses limites et les idées qu'il se fait de cette réalité.

Oui c'est ca que j'ai essayer de mettre dans le schema! sur ton idée de buddhi commune

Pour autant, un homme peut percevoir tout ça en ayant accès directement à la buddhi et alors ses perceptions sont bien plus vastes car il a accès au tout...

C'est ca!!
Mais c'est pas de moi tout ca, c'est ce que tu disais! :)
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Re: tanmatra

Messagepar ava: » 21 Fév 2014, 22:57

:)
Merci Micka pour ce schéma, il me « parle » !
Merci Denis pour les explications (Tanmatra, Buddhi…)
et merci à tous pour cette discussion, c’est passionnant. :thup:
Je commence à mieux comprendre, et je crois que je suis en train de devenir accro au Samkhya !
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Re: tanmatra

Messagepar Denis » 21 Fév 2014, 23:44

j'en ai conclus que "moi" etait plutot dans la sphere manas-karmendrya-jnanendrya
A moins que ce moi ne soit que le Soi et donc n'appartient pas à Prakrti mais à Purusa...
Donc pour moi, pas de "moi" dans Prakrti hormis l'idée de l'égo (Ahamkara) qui n'est qu'une pensée de ce qu'on pense et rêve être...

C'est une sorte de reve commun, auquel chacun apporte sa gerbe, celle-ci devenant gerbe pour les autres aussi, en fait...mais cette manifestation au plus bas degres(mahabutha) remonte par les jnanendrya(moyen de connaissance) selon l'etre incarne tel qu'il est
Pour moi la chose se fait dans l'autre sens...
Les mahabuthas existent parcequ'ils sont manifesté à partir de Buddhi... La manifestation suit une descente de Prakrti vers Buddhi, vers Ahamkara, vers les Mahabutas...
Alors chacun emet une gerbe de fleur non pas de lui même, dans l'idée qu'il serait le total créateur, mais sa gerbe de fleur est manifesté à partir du non manifesté qui en latence impose une réalité commune à tous...
Une fois le monde manifesté, grâce au jnanendryas et karmendryas le Soi incarné va expérimenter son propre rêve pour son plaisir ou son déplaisir...
"Le soi se manifeste dans le Soi, et à travers le Soi"... :wink:
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Re: tanmatra

Messagepar prajnaPat » 22 Fév 2014, 21:10

Bonjour à tous.

Pour moi les tanmatra sont les substances associées aux 5 sens, substance au sens philosophique. C'est un terme qu'à introduit Aristote il me semble, avec son exemple célèbre de la statue d'airain. La forme c'est le personnage représenté, par exemple un homme (au torse puissant et au regard viril :lol: ), la substance, c'est l'airain. Donc on peut avoir une statue d'airain qui a une autre forme, par exemple un cheval, mais toujours avec la même substance (donc un cheval en airain) ; ou bien, une statue ayant la même forme, un homme, mais pas la même substance, euh par exemple en mousse :rire:

Bon, c'est pas compliqué à comprendre cette histoire de forme et de substance... Si on revient aux perceptions, toute odeur par exemple, que ce soit l'odeur d'une rose, du shampoing ou du fumier, ça reste toujours une odeur, donc on peut dire que toutes les odeurs ont une substance commune, le tanmatra, mais pas la même "forme". Et comme on ne peut pas confondre une odeur avec un son, un goût; ou une perception du touché, de la vue, on a donc bien 5 tanmatra. Donc pour moi les tanmatra sont individuels, ce sont les perceptions conscientes. D'ailleurs, il me semble que tanmatra sont crées après l'égo (ahamkara) donc ce que je dis reste cohérent avec le modèle.

Bon, si on en restait là, cela voudrait dire que le samkhya concevrait le monde comme un rêve, c'est-à-dire qu'il n'y aurait "rien", simplement des perceptions dans la conscience (sons, images, etc) qui auraient l'air d'être extérieures. Du coup les "objets extérieurs" ne seraient que des formes particulières dans les tanmatra. Là où ça se complique, c'est que le samkhya introduit la notion d'éléments tangibles, les mahabutas, qui sont en quelque sorte la matérialisation des tanmatra, donc là le monde est bien "réel"... Donc, d'après moi quand on rêve, ce qu'on perçoit, ce sont bien les tanmatra (des images, parfois des sons, etc), mais dans ce cas là, ces substances sont réliées uniquement à notre mental individuel (d'où les souvenirs etc). Dans les perceptions de type "sortie du corps", où les perceptions sont vécues comme "plus réelles" que la réalité habituelles, dans ce cas, à mon avis, les tanmatra sont reliées directement à buddhi qui contient toutes les informations possibles...Dans l'état de veille, les tanmatra sont reliés aux sens, et sont affectés par eux. Et les perceptions de type clairvoyance, etc dont parle Denis, c'est quand les tanmatra sont à l'état de veille reliés à buddhi, et pas uniquement aux sens. Le mental peut être relié à Buddhi d'où les intuitions, les rêves prémonitoires, les synchronicités, etc, mais les mahabutas, c'est plus rare déjà à mon avis.

Ce avec quoi je ne suis pas trop d'accord, c'est que les éléments physiques, les mahabutas puissent être une matérialisation des tanmatra... pour moi les tanmatra sont individuels, ce sont nos perceptions sensibles sous forme de son, image. Et que ces impressions puissent se matérisaliser sous forme de mahabutas...bof, déjà, ce n'est pas cohérent avec la physique moderne, puisque le tanmatra de l'espace est associé au son alors que dans le vide (donc la mahabutas qui correspond à l'espace), le son ne peut pas se propager, par contre la lumière oui, donc ça ne colle pas trop...

Mais ce qui est clair c'est que le monde extérieur est en quelque sorte une matérialisation de ce qui se trouve dans buddhi... mais comment ça se passe... ???



Denis a écrit :Il se trouve que les tanmatras sont hors du corps et créent le lien avec l'objet perçu, le Mahabutha...
[...]
Dans le cas d’un rêve si ce n’est qu’un rêve imaginé par le cerveau les tanmatras ne fonctionnent pas, puisque seul le mental est sollicité avec la mémoire et l'imaginaire. Si le rêve est une projection astrale, bien expliqué dans le samkhya, n’en déplaise à certains, les tanmatras sont alors opérant puisque le Linga, le corps subtil, est aussi constitué des tanmatras…

On peut voir les tanmatra comme ça aussi...
Mais pour les gens qui ne perçoivent pas les énergies à l'extérieur de leur corps, ça revient à dire qu'ils n'ont pas de mahabutas (mais que mana et les jnanendriyas) ? ou qu'ils ne les perçoivent pas ? Je préfère dire que les mahabutas sont les substances sensibles (substance au sens défini plus haut) et qu'ils peuvent être modifiés par plusieurs sources, soit le mental lui-même lors des rêves, soit les jnanendriyas lors de la perception ordinaire... mais bon, ce n'est pas un avis définitif :)
Après, je n'ai pas de perception extra-sensoriel, donc difficile de se faire une idée de ce qui se passe... :mefie:
C'est toujours le problème avec ce genre de texte si on a pas la transmission orale et les pratiques qui vont avec...
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Re: tanmatra

Messagepar micka » 23 Fév 2014, 12:45

ava a écrit :Merci Micka pour ce schéma, il me « parle » !
Merci Denis pour les explications (Tanmatra, Buddhi…)
et merci à tous pour cette discussion, c’est passionnant. :thup:
Je commence à mieux comprendre, et je crois que je suis en train de devenir accro au Samkhya !
Message Publié: 21 Fév 2014, 22:57

Merci Ava!
Je sais que tu aimes bien les images, donc je suis content qu'il te parle! tu es bien la seule, snif :(
C'est dommage que se soit compliquer a retoucher mais j'aurai bien rajouté des minisoleil(purusha multiples au bout des rayons mais pas pensé!)
Il y a une discussion sur le samkhya, je suis sur que tu sera la bienvenu la-bas!

Denis a écrit :Pour moi la chose se fait dans l'autre sens

Oui mais pour autant quand on aborde le samkhya, on est dans un forme de denombrement extrement precis de la manifestation...et quand on commence l'investigation on par de l'element le plus grossier, non? en ensuite on remonte petit a petit jusqu'a buddhi qui est la porte vers le purusha!
C'est pour cette raison que j'insite, du coup sur les mahabutha qui sont la premiere pierre de l'investigation et qui ont selon moi la particularite d'etre une experience a la fois personelle car issus des tanmatra-ahamkara et commune car partage par tous...pour etre tres basique, si je te cole une baffe, ma projection de mahabutha va se melanger a ta projection de mahabutha!!

denis a écrit :Une fois le monde manifesté, grâce au jnanendryas et karmendryas le Soi incarné va expérimenter son propre rêve pour son plaisir ou son déplaisir...
"Le soi se manifeste dans le Soi, et à travers le Soi"... :wink:

D'accord j'etais dans une logique plus mathematique, ou le soi n'etait pas aussi present...bon on en vien presque par ce chemin a la non dualite...alors!

prajnapat a écrit :Bon, c'est pas compliqué à comprendre cette histoire de forme et de substance... Si on revient aux perceptions, toute odeur par exemple, que ce soit l'odeur d'une rose, du shampoing ou du fumier, ça reste toujours une odeur, donc on peut dire que toutes les odeurs ont une substance commune, le tanmatra, mais pas la même "forme". Et comme on ne peut pas confondre une odeur avec un son, un goût; ou une perception du touché, de la vue, on a donc bien 5 tanmatra. Donc pour moi les tanmatra sont individuels, ce sont les perceptions conscientes. D'ailleurs, il me semble que tanmatra sont crées après l'égo (ahamkara) donc ce que je dis reste cohérent avec le modèle.

Oui je comprend ce que tu dis!

prajnapat a écrit :Bon, si on en restait là, cela voudrait dire que le samkhya concevrait le monde comme un rêve, c'est-à-dire qu'il n'y aurait "rien", simplement des perceptions dans la conscience (sons, images, etc) qui auraient l'air d'être extérieures. Du coup les "objets extérieurs" ne seraient que des formes particulières dans les tanmatra. Là où ça se complique, c'est que le samkhya introduit la notion d'éléments tangibles, les mahabutas, qui sont en quelque sorte la matérialisation des tanmatra, donc là le monde est bien "réel"... Donc, d'après moi quand on rêve, ce qu'on perçoit, ce sont bien les tanmatra (des images, parfois des sons, etc), mais dans ce cas là, ces substances sont réliées uniquement à notre mental individuel (d'où les souvenirs etc). Dans les perceptions de type "sortie du corps", où les perceptions sont vécues comme "plus réelles" que la réalité habituelles, dans ce cas, à mon avis, les tanmatra sont reliées directement à buddhi qui contient toutes les informations possibles.


Oui c'est ce qui paraissait logique, en fait...mais les tanmatra sont issus de ahamkara...en fait en lisant Tara Michael, elle explique ces tanmatra comme etant la partie "cela" de l'experience...mais pour qu'il y ai ce cela il faut qu'il y ai le "moi" sens de l'ego...du coup et c'est en ahamkara que cela a lieu...en fait c'est les deux face d'une meme piece.

prajnapat a écrit :Ce avec quoi je ne suis pas trop d'accord, c'est que les éléments physiques, les mahabutas puissent être une matérialisation des tanmatra... pour moi les tanmatra sont individuels, ce sont nos perceptions sensibles sous forme de son, image. Et que ces impressions puissent se matérisaliser sous forme de mahabutas...bof, déjà, ce n'est pas cohérent avec la physique moderne, puisque le tanmatra de l'espace est associé au son alors que dans le vide (donc la mahabutas qui correspond à l'espace), le son ne peut pas se propager, par contre la lumière oui, donc ça ne colle pas trop...

Pour cette histoire de son qui se propage dans l'air, je crois qu'en fait ils se propage plutot dans l'ether de l'air!!! selon se que j'ai lu dans un bouquin qui justement soulevait cette contradiction...en fait c'est pas bien grave je crois...
:)

Edit: j'ai retrouve, la source...bon ca vaut ce que ca vaut, c'est un commmentaire De Arthur Avalon dans la puissance du serpent
"D'aprés les conceptions occidentales, c'est l'air qui est la cause du son. D'apres les conceptions hindoue, l'ether est le support(Ashraya) du son, et l'air(vayu) est un axiliaire(sahakari) de sa manifestation.
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Re: tanmatra

Messagepar prajnaPat » 23 Fév 2014, 13:24

Micka a écrit :Oui c'est ce qui paraissait logique, en fait...mais les tanmatra sont issus de ahamkara...en fait en lisant Tara Michael, elle explique ces tanmatra comme etant la partie "cela" de l'experience...mais pour qu'il y ai ce cela il faut qu'il y ai le "moi" sens de l'ego...du coup et c'est en ahamkara que cela a lieu...

Bonjour Micka :)

Ca ne me semble pas incohérent, les tanmatra sont issus de ahamkara, ce qui veut dire en effet que pour que les cinq "substances" liées aux sens soient perçues, il faut que l'égo soit là aussi pour les observer... mais rien n'empêche que, lors de perceptions extrasensorielles ou de sorties du corps, les informations puissent venir de buddhi et être mis en forme par le mental... un peu comme dans la perception normale où les informations viennent des jnanendriyas.


Micka a écrit :Pour cette histoire de son qui se propage dans l'air, je crois qu'en fait ils se propage plutot dans l'ether de l'air!!! selon se que j'ai lu dans un bouquin qui justement soulevait cette contradiction...en fait c'est pas bien grave je crois...

l'ether de l'air... sauf qu'un "son" peut être enregistré avec un micro, il devient un signal électrique, et après on peut le traiter comme on veux et le mettre sur CD pour le diffuser plus tard ailleurs. Je ne vois pas où intervient l'éther dans tout ça... Pour ce qui est la sensation de localisation d'un son dans l'espace, elle est due à un léger décalage entre une oreille et l'autre, ce qui peut être recrée artificiellement, et ça rend très bien si on écoute ça au casque. Il y a aussi des histoires de modifications des certaines fréquences du son en fonction de la position de la source sonore par rapport à l'oreille, et c'est dû à la forme du crâne, du pavillon de l'oreille, etc, là c'est beaucoup plus dur à recréer parce que c'est différent d'une personne à l'autre.
Tout ça pour dire que la perception du son semble passer avant tout par les jnanendriya et c'est le mental qui recrée la sensation d'espace etc. ce qui va au final affecter le tanmatra, qui est la perception consciente du son.

Donc dire que la perception de l'espace et du son sont au même niveau subjectif (donc on parle des tanmatra), ça me va, mais dire que le tanmatra du son se matérialise pour donner l'espace physique, dans lequel on ne peut rien entendre (sans air), mais où l'on peut voir, ce qui correspond au tanmatra du feu... bon, je ne sais pas, mais je ne trouve pas que ça ne colle très bien...

Pour la clair-audience, je ne sais pas comment c'est perçu, mais sans doute que les personnes entendent des sons qui peuvent être annonciateur de certains événements par exemple, ou entendre parler des "esprits", etc, je ne pense pas qu'ils peuvent entendre la même chose que ce qui se passe dans le monde physique, donc pour moi à ce moment là, le mental est connecté à d'autres sources d'informations et traduit ça sous forme de sons, mais bon, difficile à dire sans avoir expérimenté la chose soi-même...
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Re: tanmatra

Messagepar Denis » 23 Fév 2014, 17:38

Ce avec quoi je ne suis pas trop d'accord, c'est que les éléments physiques, les mahabutas puissent être une matérialisation des tanmatra... pour moi les tanmatra sont individuels, ce sont nos perceptions sensibles sous forme de son, image. Et que ces impressions puissent se matérisaliser sous forme de mahabutas...bof

Les tanmatras n'ont pas de forme... :?
Les Mahabuthas oui, eux ont une forme.

Donc, d'après moi quand on rêve, ce qu'on perçoit, ce sont bien les tanmatra (des images, parfois des sons, etc)
Non...
Soit c'est un rêve purement mental et dans ce cas les tanmatras ne jouent aucun rôle, juste manas avec sa mémoire te son imaginaire crée le filme.
Soit c'est un rêve "lucide" et dans ce cas il y a le corps subtile qui utilise les tanmatras qui eux renvoient la perception des mahabuthas, comme dans la veille avec notre corps grossier, mais on ne peut pas dire que les tanmatras sont des images ou des sons, non, ils renvoient la perception d'un son, d'un gout, ou d'un paysage.
Je préfère dire que les mahabutas sont les substances sensibles (substance au sens défini plus haut) et qu'ils peuvent être modifiés par plusieurs sources, soit le mental lui-même lors des rêves, soit les jnanendriyas lors de la perception ordinaire
Modifiés ??? Comment et pourquoi ?
ce qui a de bien avec une perception c'est qu'elle est sans appel, sans interprétation, tant que le mental n'intervient pas avec sa mémoire, ainsi quelque chose de froid est froid, la vue sur quelque chose, reste la vue sur quelque chose, pourquoi y aurait-il modification ?
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: tanmatra

Messagepar hridaya » 23 Fév 2014, 18:01

Alors chacun emet une gerbe de fleur non pas de lui même, dans l'idée qu'il serait le total créateur, mais sa gerbe de fleur est manifesté à partir du non manifesté qui en latence impose une réalité commune à tous...
Une fois le monde manifesté, grâce au jnanendryas et karmendryas le Soi incarné va expérimenter son propre rêve pour son plaisir ou son déplaisir...
"Le soi se manifeste dans le Soi, et à travers le Soi"...


_________________

waouh......merci a tous pour cette sublime conversation, micka c'est un travail Enormes .......super.....
Là le Samkhya nous emmène dans la puissance et la profondeurs de son message se dévoile

Par rapport à ce tu disais @denis, tout émane de 'l’Un pour, sont dessein est d’être manifesté, il passe de non qualifié a qualifié, et de par la descente il crée les conditions de sa possible incarnations limité et limitante mais seule possibilité de vivre dans le monde de la matière et d'expérimenter le monde duel, la graine initiale vient probablement de purusha,
Une question pour moi demeure ou en tout cas une interrogation, il me semble qu'il y a probablement des étapes que le Samkhya n'intègre pas dans le processus globale, en tout cas ce samkhya là....
D’après mes expériences personnelles, et la compréhension qu’amène le Samkhya l' être humain a 2 possibilité, la perception ordinaire du monde dans des perceptions mues par mes conditionnements, ou bien le détachement de ces perceptions, rompre les amarre avec les outils et passé par la buddhi directement ce qui du point de vue des manifestations non ordinaire colle parfaitement siddhi et compagnie, expérience de nidra , fracturation du temps et de l'espace, expérience sensorielle déplacée "voir avec la peau' etc...
Nous étant alléger des contenus du mental obstruant la possibilité de ces perceptions directes, l’ego étant oublié, transparent ou neutralisé pour un temps, passons à la suite, il est dit :


Citer:

•:• KÂRIKÂ 40
Le Linga (corps subtil) (1) est formé antérieurement (2), détaché (3), durable -jusqu’à la Libération-, composé des réalités principielles allant de Mahat jusqu’aux éléments subtils (dix-huit Tattva).
(Le Linga) transmigre - prend successivement plusieurs corps : céleste, humain ou animal -, est inapte à l’expérience (s’il est dépourvu de corps grossier ou de corps véhicule).
Le Linga est imprégné de diverses potentialités (4).

Nota
(1) Corps subtil : dans ce kârikâ il s’agit du corps composé par les Tanmâtra. Le corps formé par les Tanmâtra n’est pas assujetti aux expériences sensorielles, agréables ou désagréables, en raison même de leur caractère propre qui est non spécifié.
Mais ce corps subtil, Linga Sarîra, est indépendant de tous les autres corps: corps véhicule, corps grossier, qui forment des enveloppes autour du Linga Sarîra, qui forment des enveloppes autour du Linga Sarîra. A l’état de veille, les expériences se font simultanément sur ces trois niveaux.

(2) Le Linga existe avant la première incarnation de l’être, et par conséquent précède la naissance du corps grossier quelle qu’en soit l’espèce.

(3) Le Linga n’est pas lié à un corps particulier et demeure libre de prendre n’importe lequel.

(4) Le corps subtil englobe toutes les dispositions bonnes ou mauvaises telles que: sagesse détachement, ignorance, attachement etc... ainsi que la possibilité de s'incarner dans différents corps de n’importe quelle espèce.


•:• KÂRIKÂ 41.
De même qu’un tableau ne peut exister sans support -la toile-, ni l’ombre sans le pilier, etc.., -de même le corps subtil (Linga Sarîra) ne peut exister sans le support des non spécifiés (les cinq "éléments subtils" ou Tanmâtra).


Donc je me libère de mon corps physique en toute conscience au moment de la mort, je suis dans mon corps énergétique, libre des contraintes des outils de perceptions etc. etc..... Bref je suis devenu une tablette énergétique consciente avec des tanmatras près à percevoir d’une manière directe ce qu'il y aura à percevoir dans cet état-là.
Je vais poser, je sais, des questions idiotes auquel personnes ne peux répondre mais bon je me lance…
Si j’ai bien compris je suis d’un point de vue « humain » éveillé(en même temps je suis mort)
-Je suis encore dans un état intermédiaire ou je devrai encore me désolidariser des tanmatras pour aller jusqu'au bout du voyage là j' ai l'impression qu'ils nous manque des étapes ?
Le samkhya shivaïte ne complète-t-il pas la suite…..

Il me revient les paroles de certains qui disent que nous ne serions que la nourriture des dieux ?

qui sommes-nous et que sont les dieux...... :dodo:

j'm'en vas sur mon tapis....avant de finir comme combustible prés mâché et prés digéré ou de me retrouver dans une cuve à fermenter……. ? :reveur: :dodo:
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Re: tanmatra

Messagepar Denis » 23 Fév 2014, 18:46

Par rapport à ce tu disais @denis, tout émane de 'l’Un pour, sont dessein est d’être manifesté,
Non, pas dans la vision du Smakhya, le Purasha est séparé, non produit ni producteur de Prakrti...

Donc je me libère de mon corps physique en toute conscience au moment de la mort, je suis dans mon corps énergétique, libre des contraintes des outils de perceptions etc. etc..... Bref je suis devenu une tablette énergétique consciente avec des tanmatras près à percevoir d’une manière directe ce qu'il y aura à percevoir dans cet état-là.
Non, pas sur que tout soit libéré, puisque selon la théorie de la réincarnation, il faut revenir pour continuer son chemine...
Donc le mental reste en place avec ses limites et ses incompréhensions, ses troubles, ses phobies...
L'individu qui n'a pas travaillé sur le vide, se retrouve sans corps et dans l'incompréhension de canaliser son mental qui à la vitesse de la pensée peut lui offrir n'importe qu'elle "rêve" des plus beaux au plus cauchemardesques... De ce fait selon certains textes, l'esprit pris d'épouvante sombre dans des sommeils profonds et quand il s'éveille cherche le plus rapidement possible une matrice pour avoir de nouveau un corps et comme quelqu'un qui s'éveille d'un cauchemar se sent d'un coup très heureux d'avoir un corps et de retrouver la réalité de son lit et de sa chambre...
Donc la fameuse libération aurait lieu par le fait, de son vivant, d'essayer de s'échapper de l'idée de la forme de notre corps et de notre histoire. De ne plus se sentir concerné par tout cela et de travailler avec son pranayama pour supprimer les traces du karma qui nous entravent pour nous libérer.
Etant devenu plus que lumière dans cette vie, ayant perdue tout attrait pour l'existence humaine, quand la "claire lumière" se présente je la reconnais implicitement comme étant moi, non séparé et je me fond dedans, ou alors elle m'aveugle et je reste dans le besoin de revenir m'incarner.
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Re: tanmatra

Messagepar micka » 23 Fév 2014, 21:26

Hello :)
@prajnapat
l'ether de l'air... sauf qu'un "son" peut être enregistré avec un micro, il devient un signal électrique, et après on peut le traiter comme on veux et le mettre sur CD pour le diffuser plus tard ailleurs. Je ne vois pas où intervient l'éther dans tout ça... Pour ce qui est la sensation de localisation d'un son dans l'espace, elle est due à un léger décalage entre une oreille et l'autre, ce qui peut être recrée artificiellement, et ça rend très bien si on écoute ça au casque. Il y a aussi des histoires de modifications des certaines fréquences du son en fonction de la position de la source sonore par rapport à l'oreille, et c'est dû à la forme du crâne, du pavillon de l'oreille, etc, là c'est beaucoup plus dur à recréer parce que c'est différent d'une personne à l'autre.
Tout ça pour dire que la perception du son semble passer avant tout par les jnanendriya et c'est le mental qui recrée la sensation d'espace etc. ce qui va au final affecter le tanmatra, qui est la perception consciente du son.

Je pense que tout ca c'est ton rayon, non? :)
Pour ma part j'essaie de ne pas faire coller trop la science avec tout ce qui est dit dans les texte...on peu passer des heures a lire tout se qui se rapporte a l'echelle micro de la matiere pour en arriver a parler finallement de la nature du vide...mais je crois que parfois il y a des rapprochement qui collent des fois c'est l'inverse...c'est pas grave je pense!

@hridaya :)
Je suis encore dans un état intermédiaire ou je devrai encore me désolidariser des tanmatras pour aller jusqu'au bout du voyage là j' ai l'impression qu'ils nous manque des étapes


A ce que j'ai compris, les tanmatra, sont lies au "sens du je" donc tant que ce sens la est present les tanmatra devraient l'etre...donc si le "je" continu le voyage il devrait emporter avec lui tout ca!
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Re: tanmatra

Messagepar hridaya » 24 Fév 2014, 08:58

@Denis

Merci Denis pour ces précisions, oui il me semblait aussi que .....
Cela remet les idées en place sur cette fameuse libération, soit sortir consciemment de sont corps en s’étant affranchi, soit continuer le parcours en s’incarnant de nouveau, de toute façon reste bien des mystères.... : rêveur:
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Re: tanmatra

Messagepar hridaya » 24 Fév 2014, 09:24

oui, ont est d’ accord de toute façons, le corps énergétique étant encore présent avec les tanmatra, quelque soit le nom que l’on donne a cette entité il y a « quelqu’un »,« Une individualité », au passage je repense a ton exemple du chien, il ya un texte bouddhiste qui donne beaucoups de precisions sur les différente "organisation" energetique, humaine animal ,"l'abhidarma kosha" avec le commentaire de" vasubandhu". :wink:

@denis donc pour toi sortir en conscience de son corps physique rempli de tranparence et de lumiére est l' option et la seule ?
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Re: tanmatra

Messagepar Denis » 24 Fév 2014, 17:43

@denis donc pour toi sortir en conscience de son corps physique rempli de tranparence et de lumiére est l' option et la seule ?
Une belle question !
Je me dis que se passera t il pour moi au moment de ma mort ?
Et là je cherche ce qui pourra m'aider...
Pas simple...
Mais pour autant je me dis que si j'arrive de l'autre coté "empli de sagesse", d'humilité, sans désir, juste dans la lumière de l'être je crois que ce sera une très belle chose, qu'en penses tu ?
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Re: tanmatra

Messagepar hridaya » 24 Fév 2014, 17:52

j' en pense que du bien ,

"qu'est ce que la sagesse" , d' aprés ton experience ? :?:
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Re: tanmatra

Messagepar micka » 24 Fév 2014, 19:01

@hridaya
oui, ont est d’ accord de toute façons, le corps énergétique étant encore présent avec les tanmatra, quelque soit le nom que l’on donne a cette entité il y a « quelqu’un »,« Une individualité », au passage je repense a ton exemple du chien, il ya un texte bouddhiste qui donne beaucoups de precisions sur les différente "organisation" energetique, humaine animal ,"l'abhidarma kosha" avec le commentaire de" vasubandhu". :wink:

Alors ca c'est au moins du bouddhisme tibetain!! :D
Je vais regarder s'il y a quelque chose sur internet...merci
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Re: tanmatra

Messagepar prajnaPat » 25 Fév 2014, 00:07

Denis a écrit :Les tanmatras n'ont pas de forme... :?
Les Mahabuthas oui, eux ont une forme.

J'utilisais le mot forme au sens philosophique défini plus haut, c'est-à-dire ce qui s'oppose à la substance, la substance est le "ce en quoi c'est fait" qui ne change jamais.
La forme est un terme général, ce n'est pas forcément en 3D, dans le cas de la statue d'airain oui forcément, mais pour un son perçu subjectivement, tu as bien une substance (ce qui fait que ce n'est pas une odeur par exemple) et une forme (ce qui fait que c'est tel son et pas tel autre, qu'il a telle qualité, telle durée), mais bien sur un son perçu n'a pas de dimension physique (je parle bien du ressenti du son dans la conscience). Pour moi, comme je comprends ça, le tanmatra est la substance, et il prend aussi une forme particulière, sinon, on ne pourrait pas différencier un son d'un autre, sa durée, ses qualités, etc.

Mais peut-être que pour toi, le tanmatra est juste la substance, et quand il prend forme, il apparait forcément à l'observateur comme extérieur sous forme d'un objet particulier et d'un mahabuta ? Dans ce cas, le monde est un rêve projeté par le spectateur... mais je ne pense pas que ce soit le cas, sinon, les jnanendriyas seraient inutiles...

Je vois plutôt le samkhya décrivant le passage du tanmatra au mahabuta comme une sorte de "cristallisation" d'un objet perçu en objet physique, et donc il faut bien que le tanmatra ait une forme, et dans ce cas, le monde est "réel"... je ne sais pas quel est l'optique du samkhya, mais celle-là me parait plus cohérente avec le reste du système...


Denis a écrit :
prajnaPat a écrit :Donc, d'après moi quand on rêve, ce qu'on perçoit, ce sont bien les tanmatra (des images, parfois des sons, etc)

Non...
Soit c'est un rêve purement mental et dans ce cas les tanmatras ne jouent aucun rôle, juste manas avec sa mémoire te son imaginaire crée le filme.
bah, c'est une question de définition, pour moi, dès qu'il y a image, que ce soit en rêve ou autre, il y a une substance qui prend l'aspect d'une image, donc il faut bien un tattva pour décrire ça, et le tanmatra me parait convenir.... pour moi le mental est juste une sorte d'ordinateur, et n'a pas de capacité à créer des perceptions sans un substrat spécifique...


Denis a écrit :Soit c'est un rêve "lucide" et dans ce cas il y a le corps subtile qui utilise les tanmatras qui eux renvoient la perception des mahabuthas, comme dans la veille avec notre corps grossier, mais on ne peut pas dire que les tanmatras sont des images ou des sons, non, ils renvoient la perception d'un son, d'un gout, ou d'un paysage

Ils renvoient la perception d'un son, c'est pas très clair...
Tu veux dire que pour le samkhya, le son est transmis par une sorte de "fluide" qui s'appelle le tanmatra et qui est perçu par le jnanedriyas correspondant ? C'est peut-être la vision indienne de l'époque, mais bon, perso je préfère l'explication scientifique... le son pour moi au niveau physique est un onde de pression qui se déplace dans l'air, qui fait vibrer le tympan, et c'est le mental qui met ça en forme (voir déforme ce qui est perçu !) et après la conscience perçoit ça sous forme de son...

Je sais que Christophe Allain dit pouvoir sentir l'énergie au-delà de son corps, c'est peut-être à ça que tu fais allusion ? Mais j'ai pas l'impression que ce phénomène soit mis en jeu pour la perception classique (avec les 5 sens)


Denis a écrit :ce qui a de bien avec une perception c'est qu'elle est sans appel, sans interprétation, tant que le mental n'intervient pas avec sa mémoire, ainsi quelque chose de froid est froid, la vue sur quelque chose, reste la vue sur quelque chose, pourquoi y aurait-il modification ?
pour qu'un canal transmette tantôt une information tantôt une autre, il faut bien que son état puisse changer non ? Après je n'ai pas bien compris ta vision de tanmatra...

Pour la perception, ce n'est pas aussi simple que ça... Stanislas Dehaene par exemple avait parlé du fait qu'une information subliminale (donc non perçue consciemment par la personne) peut influencer le temps de réaction. Je ne me rappelle plus le protocole exact, mais c'était quelque chose comme un gars assis devant un écran, et il devait appuyer sur un bouton en fonction de l'image qu'il voyait, et si on lui balançait l'image quelques dizaines de miliseconde je crois, (il ne pouvait pas la voir) avant de lui afficher la même image sur un temps plus long, son temps de réaction était plus court un truc comme ça. Je ne me souviens plus exactement du protocole, mais il démontrait qu'il y avait un traitement de l'information avant qu'elle ne soit perçue consciemment... mais ça ne marche que pour des réactions de bas niveau, type peur, réflexe, etc. Dès qu'il s'agit d'une action qui demande une réflexion ou qui fait appel à des souvenirs etc, ce genre de message subliminaux n'a aucun impact sur le temps de réponse. Mais ça prouve quand même qu'il y a déjà un traitement de l'information qui se fait avant la prise de conscience, on a jamais vraiment accès à l'information brute...

C'est comme la tâche aveugle dans l'oeil, ou le fait que l'oeil soit plus net au centre que sur les bords, tout ça est corrigé sans qu'on s'en rende compte...



Pour ma part j'essaie de ne pas faire coller trop la science avec tout ce qui est dit dans les texte...on peu passer des heures a lire tout se qui se rapporte a l'echelle micro de la matiere pour en arriver a parler finallement de la nature du vide...mais je crois que parfois il y a des rapprochement qui collent des fois c'est l'inverse...c'est pas grave je pense!

Bah, c'est sûr faire des parallèles entre des théories qui sont justes des constructions mathématiques non vérifiables (comme la théorie des cordes par exemple) et le dernier truc new age, oui c'est tirer des plans sur la comète, mais pour la science du XIXème siècle, électromagnétisme, mécanique, thermodynamique, chimie, etc, ça marche quand même pas mal, c'est ce que les ingénieurs utilisent le plus... et même ceux qui travaillent sur les processeurs ou tout ces trucs minuscules, ils sont obligés de tenir compte des phénomènes quantiques, et la théorie semble marcher plutôt bien...
Donc une théorie de la perception qui serait complètement incohérente avec ça, je demande à voir quand même... Après pour la conscience, vu que la science ne dit rien, bon, là, c'est plus une affaire d'expérience personnelle.
Du coup pour moi, le samkhya, je vois plus ça comme une description de la façon dont le monde nous apparait. Du point de vue de l'expérience humaine, on perçoit bien 5 éléments ! Maintenant, entre la perception qu'on en a et la structure du monde physique, il y a une différence quand même... enfin pour moi...
Mais j'ai aussi vécu des expériences un peu bizarres qui m'ont fait comprendre que la vision scientifique est limitée...
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Re: tanmatra

Messagepar hridaya » 25 Fév 2014, 09:18

salut micka, je te fais passer un lien c' est la premiére partie,j'espere que le lien fonctionne bien
http://archive.org/stream/labhidharmakosat06vasuuoft#page/n3/mode/2up
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Re: tanmatra

Messagepar micka » 25 Fév 2014, 11:14

Merci beaucoup hridaya! :)
C'est un pave là!
Par contre j'ai survolé, mais j'ai pas bien compris, si c'etait des extrait commentés, ou s'il y avait un texte brut a l'interieur...j'ai vu le texte dans sa version original, mais pas dans sa version traduite...ou alors j'ai mal regarde...en tout cas il y a de quoi s'amuser!
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Re: tanmatra

Messagepar hridaya » 25 Fév 2014, 11:31

En fait il y a le texte brut traduit en francais par louis la vallée poussin, qui comprend en plus le commentaire de vasubandhu, plus quelques annotations du traducteur.
Grand et formidable texte qui éclaire beaucoup sur des tonnes de sujet. Dense complexe mais pas compliqué.il faut l' aborder tranquillement.......mais il a le mérite d' être très abordable :wink: :Wink: par contre vérifie mais j’ ai l’impression que je n’ ai pas envoyer les liens dans l’ ordre chronologique….
Bonne et longue lecture
:wink:
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Re: tanmatra

Messagepar micka » 25 Fév 2014, 17:18

euh...je veux pas etre balourd...mais j'ai pas trouve le corp du texte... :oops:
En fait tu as mis deux fois le meme lien...peut etre que ca vient de là...

edit: finallement j'avais tort c'est un texte ancien commun aux differentes traditions!
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Re: tanmatra

Messagepar MuadDib » 25 Fév 2014, 17:28

aaa
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Re: tanmatra

Messagepar hridaya » 26 Fév 2014, 09:52

Salut Micka, ouai je me suis un peu mélangé les crayons, ça faisait longtemps que ....., j’en possedé une autre version plus simple avec le texte brut. Celle là nada ce sont des fragments il faut que tu commence par le 1 ° lien que j’ai mis, il explique comment utiliser le reste.
Je vais essayer de remettre tout dans l’ordre.
Voir a retrouver l’autre version avec le texte brut.
c’ est effectivement un texte ou il y a une mise en commun d’ élément venant de différente traditions .ça nous aide a comprendre aussi le vaste mélange, les mutations qu’ont subi ces traditions s’ enrichissant mutuellement, mais aussi malheureusement ce dégradant ….ou en tout cas compliquant la lisibilité….le bouddha (historique) n’étant en fait qu’ un anciens yogi ….entre autre….
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Re: tanmatra

Messagepar Denis » 26 Fév 2014, 14:03

Merci Hridraya pour les liens, quand j'aurais le temps je regarderais tout...

Je vois plutôt le samkhya décrivant le passage du tanmatra au mahabuta comme une sorte de "cristallisation" d'un objet perçu en objet physique, et donc il faut bien que le tanmatra ait une forme, et dans ce cas, le monde est "réel"... je ne sais pas quel est l'optique du samkhya, mais celle-là me parait plus cohérente avec le reste du système...
C'est le mot forme qui ne va pas...
Une forme est donnée à un objet et les tanmatras ne sont pas des objets, ils sont l'essence même du pouvoir de perception. Alors ce pouvoir de l'écoute cherche le son.
Oui le son découle de se pouvoir, dans l'idée que ce qui est cherché apparait et que l'observateur aide la manifestation à se manifester...

bah, c'est une question de définition, pour moi, dès qu'il y a image, que ce soit en rêve ou autre, il y a une substance qui prend l'aspect d'une image, donc il faut bien un tattva pour décrire ça, et le tanmatra me parait convenir.... pour moi le mental est juste une sorte d'ordinateur, et n'a pas de capacité à créer des perceptions sans un substrat spécifique...
Je crois que tu confond des choses et notamment celui qui voit !
Celui qui voit est le Purusha, le Soi, et non le mental ou le tanmatra. Alors quand tu es sur ton ordi, l'image qui arrive n'est pas une image d'une caméra, mais une image numérique, si a ton ordi tu branches une caméra tu verras le film que tu as fait, c'est un autre canal.
La mémoire et l'imaginaire n'ont pas besoin de caméras ou de capteurs tactiles pour envoyer des images et les moment où on imagine des choses en image dans l'état de veille n'utilisent pas les tanmatras

Tu veux dire que pour le samkhya, le son est transmis par une sorte de "fluide" qui s'appelle le tanmatra et qui est perçu par le jnanedriyas correspondant ? C'est peut-être la vision indienne de l'époque, mais bon, perso je préfère l'explication scientifique...
hahahaha !!!
Alors pourquoi faire une étude sur le smakhya si ce n'est juste pour affirmer ce que tu connais déjà, c'est bien dommage de passer à coté de tout, car tu le sais très bien la science se goure souvent aussi et elle n'est pas plus fiable (pour moi beaucoup moins fiable) que les perceptions des grands maîtres qui ont écrit ces textes...
De plus ce "fluide" que tu nommes très bien est bien réel est totalement expérimentable dans le Yoga... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: tanmatra

Messagepar prajnaPat » 26 Fév 2014, 19:55

Denis a écrit :Une forme est donnée à un objet et les tanmatras ne sont pas des objets,

OK. Pour que les choses soient claires, il faudrait préciser si ce sont des substances, ou pas...
Un objet a une forme et une substance, si on enlève la forme ce n'est plus un objet, mais ce n'est pas pour autant non manifesté (comme une volonté par exemple)


Denis a écrit :ils sont l'essence même du pouvoir de perception

Je ne comprends pas ce que ça veut dire. Pour moi, le pouvoir de perception, c'est le jnanendriya, donc l'essence du jnanedriya, je ne vois pas ce que ça veut dire.


Denis a écrit :Alors ce pouvoir de l'écoute cherche le son, Oui le son découle de se pouvoir, dans l'idée que ce qui est cherché apparait et que l'observateur aide la manifestation à se manifester...
tu veux dire que le tanmatra est une volonté d'entendre ? :mefie: Qui engendre le mahabuta ?


Denis a écrit :De plus ce "fluide" que tu nommes très bien est bien réel est totalement expérimentable dans le Yoga... :wink:

Ah bon, c'est un fluide maintenant, je croyais que c'était "l''essence même du pouvoir de perception". Un pouvoir, un "fluide", une volonté, ça n'a rien à voir !!!
Tout s'éclaircit grâce à Denis Billo ! :lol:



Denis a écrit :Je crois que tu confond des choses et notamment celui qui voit !
Celui qui voit est le Purusha, le Soi, et non le mental ou le tanmatra.

Ben oui, je sais.... je disais juste qu'en rêve, l'observateur ne pas "voir" le mental, il faut une substance qui apparait sous forme d'image, ce que je nomme le tanmatra, enfin c'est ma compréhension du texte... après on peut définir le tanmatra autrement...



Denis a écrit :Alors quand tu es sur ton ordi, l'image qui arrive n'est pas une image d'une caméra, mais une image numérique, si a ton ordi tu branches une caméra tu verras le film que tu as fait, c'est un autre canal.
La mémoire et l'imaginaire n'ont pas besoin de caméras ou de capteurs tactiles pour envoyer des images et les moment où on imagine des choses en image dans l'état de veille n'utilisent pas les tanmatras

Il est bien évident qu'en rêve la source des images n'est pas la même que dans la veille ou la sortie du corps... :|
Mais une image reste une image, d'où ma conception du tanmatra... On peut le définir autrement, mais pour l'instant, je ne vois pas.
En début de sortie "astrale" on peut ressentir l'espace autour de soi, contrairement au rêve qui est dans la tête, mais c'est une perception différente de la veille, c'est cela que tu appelles le tanmatra ? Moi je veux bien, mais ça a une forme...



Denis a écrit :Alors pourquoi faire une étude sur le smakhya si ce n'est juste pour affirmer ce que tu connais déjà

Si tu vas dans des salles avec une super acoustique, tu peux entendre le moindre détail de ce qui se passe sur scène. Et on peut reconstituer des impressions 3D simplement avec du traitement du son (par exemple : http://fr.audiofanzine.com/bien-debuter ... space.html ou encore : http://fr.audiofanzine.com/bien-debuter ... everb.html) donc pour moi, il est évident que l'impression d'espace est recréée par le mental en fonction de l'onde acoustique qui arrive aux oreilles, d'ailleurs, si on se bouche les oreilles, en général on entend moins bien. :mefie:
Donc, je ne suis pas contre l'idée d'un "fluide subtile" ou d'une "essence du pouvoir de perception" mais il faut au moins que ça soit cohérent avec ce qu'on sait déja et qui a plus que fait ses preuves.
Je parle de l'audition normale, pas de la clair audience !


Denis a écrit :C'est bien dommage de passer à coté de tout

Ah décidément, donner des leçons sur un ton paternaliste, c'est ton truc ça ! Je suis là en train de discuter, mais bon...


Denis a écrit :car tu le sais très bien la science se goure souvent aussi et elle n'est pas plus fiable (pour moi beaucoup moins fiable) que les perceptions des grands maîtres qui ont écrit ces textes...
C'est sûr, les précognitions, les craquements dans la pièce liée à l'énergie, tout ça montre que le modèle scientifique n'explique pas tout... Mais à l'époque où ces textes ont été écrits, ils ne connaissaient pas certaines choses qu'on connait maintenant, c'est évident aussi...
Et ceci dit, je ne parle pas avec un grand maître qui a écrit ce texte, mais avec Denis Billo qui l'interprète à sa manière... qui peut être juste, je ne dis pas, mais pas sûr...
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Re: tanmatra

Messagepar Denis » 26 Fév 2014, 20:07

Le Jnanendryas et le moyen de perception, pas le sens...
En d'autres terme le Jnanendryas c'est l'oreille, le tanmatra la capacité à attendre et le son l'objet entendu...

Alors c'est quoi cette capacité à entendre ou voir, un lien entre l'œil et l'objet : la vue, oui, mais c'est quoi la vue ?
C'est quoi l'ouïe sans l'oreille, la vue sans l'œil ?
C'est cela que propose d'étudier le smakhya...

Donc le tanmatra permet de percevoir le monde phénoménal et ne joue pas dans le mental.

Une dernière chose, mon nom s'écrit ainsi : Billo...

Mais à l'époque où ces textes ont été écrits, ils ne connaissaient pas certaines choses qu'on connait maintenant, c'est évident aussi...
Oui, mais de moins en moins de chose sur l'esprit qu'on rejette depuis des dizaines d'année...
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Re: tanmatra

Messagepar amandine » 26 Fév 2014, 22:55

Bonsoir,
les tanmatras sont donc la matrice des éléments, les mahabhutas
quand on parle des mahabhuta, on parle de ceux présents dans notre corps grossier et de ceux localisés dans notre corps subtil avec lesquels ils sont en relation , et tous ces mahabhutas sont aussi en relation avec ceux de notre réalité extérieure, notre environnement.
c'est par ce lien que les tanmatras permettent une perception de l'aspect subtil de la matière
il y a tout un passage drôlement bien dans "La voie du Yoga" de Jean Papin, sur la pratique du Samyaya, et sur l'expérimentation des tanmatras (je mets en gras les passages les plus interessants pour nous ici, je recopie juste un extrait, mais tout le passage qui est tres interessant en lien avec cette discussion va de la page 202 à la page 205)
"Nous savons qu'à ce niveau de la Manifestation et selon les dosages des trois Guna, l'égo (ahamkara) bifurque d'un côté vers les phénomènes physiques, avec les principes énergétiques, les tanmatras, et de l'autre côté vers les perceptions individuelles du mental et des sens, Manas et Indriya.
Mais bifurquation ne veut pas dire séparation ni discontinuité, car les tanmatras d'où naitront les éléments représentent également la source des impressions des sens par lesquels la matière est connue.
Le mouvement d'intériorisation dans ce plan de l'essence des choses peut donc remonter jusqu'à Ahamkara, Buddhi, l'intelligence , et Prakrti dans son état d'équilibre des trois guna(pradhana)."
faudrait qu'on on ouvre une discussion sur Samyaya, un de ces jours aussi , en tous cas, merci beaucoup pour celle ci, on apprend plein de choses.
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Re: tanmatra

Messagepar hridaya » 27 Fév 2014, 08:48

Donc, je ne suis pas contre l'idée d'un "fluide subtile" ou d'une "essence du pouvoir de perception" mais il faut au moins que ça soit cohérent avec ce qu'on sait déja et qui a plus que fait ses preuves.


ce qui n’a pas était vu ou perçu n’ est pas forcément inexistant, et si d’ autre l’ atteste….les textes ou les pratiquants …..je dirais que…..
lorsque au CERN on perçoit avec des instruments très fin des particules élémentaires, et que le reste du monde ne les voient pas, qui dit vrai ?
la conscience ou certains états de conscience permettent la même chose, il n’y a pas de photo est ce pour autant que je peux le nier ?
avec des raisonnement pareil on devrait se demandé aujourdh'hui si la terre est ronde ou si l' atome existe ?????
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Re: tanmatra

Messagepar Denis » 27 Fév 2014, 10:34

Merci tout le monde !!!
Amandine a écrit :quand on parle des mahabhuta, on parle de ceux présents dans notre corps grossier et de ceux localisés dans notre corps subtil avec lesquels ils sont en relation , et tous ces mahabhutas sont aussi en relation avec ceux de notre réalité extérieure, notre environnement.
Oui, tout a fait !!!
Les tanmatras créés le lien entre les objets et les moyens de percpetion, que l'objet soit en nous ou extérieur. Ceci dit ces mondes intérieur ou extérieur sont les même, il existe une séparation qui est mise en place par Ahamkara mais qui n'existe pas en fait. Donc les tanmatras permettent de créer un lien avec tout ce qui existe, tout ce qui est manifesté. Ce qui est dans la mémoire et mis en image par le mental d'une manière "pure", comme un ordi sans caméra ni capteur n'utilise pas de tanmatras... :wink:

Tanmatra => "la source des impressions des sens par lesquels la matière est connue." Merci !!!!!!!!!!!

hridaya a écrit : il n’y a pas de photo est ce pour autant que je peux le nier ?
Certains le pense, je ne pense pas que prajnaPat le pense... :wink:
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Re: tanmatra

Messagepar Olivier » 27 Fév 2014, 10:35

Denis a écrit :Le Jnanendryas et le moyen de perception, pas le sens...
En d'autres terme le Jnanendryas c'est l'oreille, le tanmatra la capacité à attendre et le son l'objet entendu...

Je ne voyais pas du tout ça comme ça :shock:
A mon sens le jnanendrya est la capacité à entendre, si c'était l'oreille comment pourrait il exister dans le corps subtil ?
Les tanmatras seraient une sorte d'attribut de l'énergie (la prakrti) que nous serions capables de percevoir grâce aux jnanendryas correspondants. Le son proprement dit serait juste une propriété (un mode) du tanmatra.
L'esprit commun n'est pas capable d'accéder au tanmatra proprement dit, mais juste à ces modifications (un morceau de musique par exemple).

Je trouve que l'étymologie du mot éclaire bien cela. Je te cite Denis :
Denis a écrit :Il faut essayer déjà de comprendre le mot...
Tan => C'est le tissu, le lien, on retrouve cela dans Tantra.
Matra => la mesure, le mètre...


On peut d'ailleurs imaginer une infinité de tanmatra, mais seulement cinq dont les modifications seraient perceptibles par un cerveau humain.
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Re: tanmatra

Messagepar hridaya » 27 Fév 2014, 10:43

...bof, déjà, ce n'est pas cohérent avec la physique moderne, puisque le tanmatra de l'espace est associé au son alors que dans le vide (donc la mahabutas qui correspond à l'espace), le son ne peut pas se propager, par contre la lumière oui, donc ça ne colle pas trop...


l’espace est la manifestation la plus subtil des 5 éléments elle est ce qui peut contenir tout, dans l’ordre de la « descente » c’ est le premiers élément a apparaitre, le son est la forme la plus subtil de ce qui se manifeste ,puis ce son devient un peu plus grossier et se décline chaque tanmatra est à la fois sont propre support créateurs et le lieu d’ accueil des mahabhutas il s’ agit d’ une déclinaison d’ une dégradations, sans scission, l’espace est une matière ,la plus subtil ,mais le Samkhya ne là considèrent pas comme l’ espace scientifique, mais plutôt comme le premier substrat matérialiser du son….. on pourrait considérer que toute les formes sont une déclinaison du son ce que les tantrique explique avec la théorie de la matrika et de la malini…… il a a eu d’ ailleurs des querelles philosophique pour savoir si le Nada était issue De la manifestions ou du non manifesté notamment dans un texte « le nada karika » par contre la lumiére elle vient de la buddhi mais elle est trainé par le son
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Re: tanmatra

Messagepar ava: » 17 Avr 2014, 16:28

Bon anniversaire Micka :D

pour toi un gâteau virtuel aux 3 guna-chocolat… :smile:
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Re: tanmatra

Messagepar Cocostick » 17 Avr 2014, 18:09

ava: a écrit :Bon anniversaire Micka :D

pour toi un gâteau virtuel aux 3 guna-chocolat… :smile:


Que tu pourras télécharger sur http://www.gateauvirtueltropbonquifaitpasgrossir.chocom

:anniv: :anniv:
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Re: tanmatra

Messagepar micka » 17 Avr 2014, 18:22

Merci les amis c'est tres gentil a vous :)
Punaise cocostick il marche pas ton lien, j'ai faim moi!!!!!! :mad:
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Re: tanmatra

Messagepar Cocostick » 17 Avr 2014, 18:34

ça doit venir de ton pc. Bah au pire met ton clavier à l'envers, ta peut être des restes de pizza coincé entre les touches.
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Re: tanmatra

Messagepar amandine » 18 Avr 2014, 11:18

bon anniversaire Mika! :)
bientôt un autre dessin inspiré du Samkhya ? :)
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Re: tanmatra

Messagepar Denis » 18 Avr 2014, 20:41

Pas trop tard encore !!!
Bon anniversaire Micka !!!!!!!!!!!!! Tralalalalouuuu !!!!! :lol: :wink:
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Re: tanmatra

Messagepar micka » 18 Avr 2014, 21:01

amandine a écrit :bon anniversaire Mika! :)
bientôt un autre dessin inspiré du Samkhya ? :)

Merci amandine!
Non pour le dessin faudra attendre l'hivers que je m'embete un peu! en plus j'ai tout donne sur celui-là, extenué :dors:

denis a écrit :Pas trop tard encore !!!
Bon anniversaire Micka !!!!!!!!!!!!! Tralalalalouuuu !!!!! :lol: :wink:

De justesse Denis, hein! :pinch: !!
merci :wink:

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