Ce monde illusoire...

Une étude active du Samkhya...

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Odile
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Messagepar Odile » 17 Avr 2013, 22:41

Je n’ai pas ouvert ce post pour faire de l'ombre à la philosophie du Samkhya (que j'adore !)…c'est juste dans l’idée de partager des doutes, des réflexions personnelles…et de comprendre surtout… :oops:
Dans tous les textes (hindouistes ou bouddhistes), on parle du monde phénoménal comme étant Maya, une illusion, parce que notre esprit est sous l’emprise de l’ignorance.
Dans ce cas, peut-on dire que la "réalité", telle qu’elle existe n’est rien d’autre qu’une auto-illusion de notre esprit qui se laisse prendre au jeu de ses propres productions qui "apparaissent à l'extérieur"et qui, selon ses dispositions et ses tendances karmiques, projettent un champ d'expérience sensorielle particulier tant sur un plan humain, animal, infernal et même divin ?
Si le monde phénoménal est une production de l’esprit, cela signifie :
- qu’il (monde phénoménal) ne peut pas être le produit de lui-même parce qu’il faudrait qu’il soit déjà existant et il ne serait donc pas nécessaire (voire même absurde) qu’il se produit de nouveau (dans ce cas, je m’interroge sur la vision samkhyste qui affirme que "tout existe déjà" à l’état de non manifesté… :mefie: )
- qu’il ne peut pas être le produit d’une cause extérieure à lui-même ; car s’il "n’existe pas" en tant que tel, cette "cause extérieure" ne peut apparaitre, et donc, donc…on en revient au fameux et passionnant concept de "l’autre" :D …comment un "toi" peut exister sans l’existence d’un "moi" ?
si un "moi" n’existe pas "réellement", un "toi" ne peut pas non plus être réellement existant…
Ceci dit, le monde phénoménal ne peut pas apparaitre sans cause car cela va à l’encontre des expériences directes que l’on peut vivre, exactement comme un enfant ne peut pas apparaitre sans parents…aucun phénomène de ce monde ne peut apparaitre sans qu’il soit produit par une cause connue…Et c’est là où le bat blesse…si un "moi" et "toi" n’existe pas "réellement", comment l’esprit peut-il "être et a toujours été" (j’exclue totalement une vision religieuse là-dedans, donc pas de Brahma, ni de Shiva, etc) ?
Si on prend l’exemple d’un corps humain : c’est la somme des membres, d’un tronc, des organes, etc qui vont faire apparaître un corps, la même chose pour une maison : ce sont les murs, les piliers, les portes, un toit, etc, qui vont faire apparaître une maison…On peut en déduire que tous les phénomènes (comme le Samkhya l’affirme) sont composés d’éléments interdépendants qui sont la base des uns des autres, mais ces éléments sont également la somme de parties, qui elles-mêmes, sont la somme d’autres parties,etc…
Donc, on peut dire qu’il y a 2 vérités : l’une étant relative à cause des apparences (la maison, le corps sont réels), et l’autre absolue parce qu’ils n’ont pas "d’existence propre", donc irréels (étant interdépendants des éléments). Si ces 2 vérités sont une seule et même chose, cela impliquerait nécessairement qu'en voyant l'une, on verrait l'autre automatiquement, mais ce n’est le cas : on perçoit la vérité des apparences relatives, mais la vérité absolue échappe à notre appréhension directe immédiate.
Si ces 2 vérités ne sont pas une seule et même chose, cela signifie qu’elles sont différentes et que chacune d’elle existe indépendamment de l'autre... :? Peut-on dire que la vérité des phénomènes est semblable à des "apparitions magiques", comme le magicien qui fait apparaître et disparaître un lapin de son chapeau ? :mefie: ces images que l'esprit saisit en un éclair et qui sont pourtant dénuées "d'existence propre"...

Denis a écrit :Quand il m'arrive de me réveiller dans cet état, je trouve qu'il n'y plus de corps, plus d'histoire, plus de personnage... "Je suis" simplement sans rien d'autre.
Puis en quelques secondes la connexion avec le monde, le corps et donc l'histoire, le personnage se remet en place, un peu comme un ordinateur qui démarre mais qui n'a pas de connexion avec internet et donc tourne seul dans sa réalité concrète est réelle.

Je pense que ce stade est la pure conscience immobile, le Shiva des shivaïtes ou le Purusa du Samkhya.

Je pense que ce que tu décris est ce que je vis aussi au retour d'une méditation profonde, avant que tout réapparaisse, la présence du corps est là, mais effectivement sans rien d'autre et là je crois qu'on se trouve dans le Linga Sarira qui n'est pas apte à la perception des éléments grossiers ni dans le contact subtils avec eux.

Je n'ai plus aucun souvenir de mes expériences de méditations...une amnésie totale, le néant...je disparais et je réapparais... ou est la réalité dans tout ça ?
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar lorkan739 » 18 Avr 2013, 00:01

Chaque créature ici bas est unique.
Modéliser le Jiva ou Isvara est d'une absolue bêtise.

L'ignorance est la liberté du Jiva tout comme la Connaissance Absolue appartient à l'absolu.
Réaliser que ce monde est illusoire ne devrait pas te plonger dans le désarroi ou vers de nouvelles interrogations quant à sa réalité...

La prise de conscience du mirage ouvre la porte vers la suprême non-dualité offrant gracieusement la capacité de jouir de tout sans en être tourmenté.
Qu'est-ce-qu'il y'a de plus à connaître que le Soi auto-luminescent, jaillissant par lui-même indépendamment de toutes les souillures de l'existence. C'est une joie indéfinissable ! Point !
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Denis
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar Denis » 18 Avr 2013, 01:25

Je n'ai plus aucun souvenir de mes expériences de méditations...une amnésie totale, le néant...je disparais et je réapparais... ou est la réalité dans tout ça ?
N'est-ce pas ce que tu as visée et souhaitée, le truc machin samadhi qui n'est autre que le néant du néant ?
L'état du sommeil profond...

C'est là Ta réalité ! :wink:

Quand certains cherchent l'annihilation ou à l'opposé la débauche et la luxure dans la grande illusion de l'égo divin, d'autres cherchent l'effervescence dans un chant de paix et d'harmonie...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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prajnaPat
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar prajnaPat » 18 Avr 2013, 09:30

Ceci dit, le monde phénoménal ne peut pas apparaitre sans cause car cela va à l’encontre des expériences directes que l’on peut vivre, exactement comme un enfant ne peut pas apparaitre sans parents…aucun phénomène de ce monde ne peut apparaitre sans qu’il soit produit par une cause connue…Et c’est là où le bat blesse…si un "moi" et "toi" n’existe pas "réellement", comment l’esprit peut-il "être et a toujours été" (j’exclue totalement une vision religieuse là-dedans, donc pas de Brahma, ni de Shiva, etc) ?


Bonjour Odile, j'ai pas tout compris à ton questionnement... mais pour cette histoire de cause et effet, il faut voir que c'est lié à la notion de temps (la cause précède l'effet). D'après la vision shivaïte, ce sont deux "cuirasses" qui masquent la réalité.
Prend l'exemple d'une synchronicité, tu penses à quelque chose et ça se produit ensuite, est-ce que c'est ta pensé qui a créé l'événement ou bien tu as deviné l'avenir ? En fait, ce qui existe c'est l'expérience vécue, qui va se manifester dans le temps comme cause et effet, l'un précédant l'autre, mais le temps et la causalité sont 2 aspects du film qui n'existent pas dans l'absolu, il sont projetés à partir du présent, qui est la seule chose réelle, donc pas de temps, pas de création et pas besoin de "cause" :)
C'est un peu comme toute les dualités, il y a l'axe central qui est la réalité et qui se déploie en positif et négatif.
Mais la physique moderne dit un peu la même chose, avec l'histoire du gars qui ferait un voyage de 10ans à un vitesse proche de celle de la lumière et qui en revenant sur terre, trouverait que des siècles se sont écoulés sur terre.

Pour l'esprit qui a toujours été, il s'agit du "je suis", pas de la personne-égo qui elle est mortelle. Après pour les corps subtiles, il parait qu'il peuvent subsister plusieurs vies, pourquoi pas, mais on peut aussi voir que ces autres vies sont vécues en "parallèles" puisque le temps est une illusion (ce qui explique qu'on puisse avoir des "mémoires" d'autres vies, en fait par la conscience on est théoriquement connecté à tout ce qui existe)

Cette idée de Maya est présente dans le védanta ou le shivaisme, mais je ne crois pas qu'elle apparaisse dans le samkhya... C'est un système plutôt limité à la pratique traditionnel du yoga, et qui a été développé ou réfuté par d'autres systèmes.


Quand il m'arrive de me réveiller dans cet état, je trouve qu'il n'y plus de corps, plus d'histoire, plus de personnage... "Je suis" simplement sans rien d'autre.
Puis en quelques secondes la connexion avec le monde, le corps et donc l'histoire, le personnage se remet en place, un peu comme un ordinateur qui démarre mais qui n'a pas de connexion avec internet et donc tourne seul dans sa réalité concrète est réelle.

Je pense que ce stade est la pure conscience immobile, le Shiva des shivaïtes ou le Purusa du Samkhya.

Pour moi, la différence entre un purusha et Shiva, et que Shiva est totalement libéré des 5 cuirasses, donc il peut rêver des univers et se projeter dedans (en théorie :rire: ) alors qu'un purusha est soumis au rêve qui a été conçu, et ils ne disposent pas de la même énergie non plus...
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar hridaya » 18 Avr 2013, 10:48

je crois avoir saisie le sens de ton interrogation, quelque prémisse de réponse

dans le sens du non manifesté (alinga) au manifesté (linga):

la conscience pure ,(sans rêve du monde ,Shiva les yeux ouverts), rien n' existe sauf la conscience d' elle même, , ' Etre (SAT) conscience( cit) pure félicité (ânanda)elle représente l' être absolu ,le Mental cosmique, Absolu ,sans second, dans laquelle tout les possible , tout les potentiels de la manifestation sont présent , mais absent du point de vue manifesté,pour faire apparaitre le monde l' univers tout les univers produit un désir/vibration qui crée a l' intérieur d' elle même une apparente fragmentation/scission, cassure de l' Unité absolu mais apparente, comme un reflet puis plusieurs sur/a l' intérieur de elle même propre miroir de la création, sont propre spectacle pour elle, en elle a partir d'elle mémea partir de sa propre substance.cette cassure de l' unité crée la dualité apparente, la dégradation du mental absolu qui se transforme en mental individuelle et limité ,afin qu'il y est spectacle et spectateur. les spectateurs ont, de là ou il regarde le spectacle,une conscience limité du fait de l' apparition du temps et de l' espace qui nous coupe en "apparence" de la vision de l' absolu, c' est le grand sacrifice de Shiva qui s' obscurcit de sa propre vision afin de permettre que nous jouissions de la pluralité de ses Siddhi ( pouvoirs de manifestations)nous existons et profitons du monde parce qu' elle l' a désirer ,existence réelle( de là ou nous le percevons) avec manifestation apparente mais non pas illusoire, et du point de vue de l' absolu pure maya comme des reflets sur un miroirs,nous sommes une production du rêve de la conscience avec comme dans un rêve ordinaire l' impression d' exister.quand Shiva se réveille ( ouvre les yeux,) le rêve s' arrete il ne reste que SAT CIT ANANDA.
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hridaya
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar hridaya » 18 Avr 2013, 11:37

Si on prend l’exemple d’un corps humain : c’est la somme des membres, d’un tronc, des organes, etc. qui vont faire apparaître un corps


non c' est la conscience par l' intermédiaire de buddhi manas etc.......: qui va te faire percevoir les Objets du monde toi y compris ......

•:• KÂRIKÂ 24
Enumération des productions -réalités principielles- d’Ahamkâra (notion de Je dynamique). Ahamkâra est l’égotisme, la notion de «Je» dynamique dont découlent deux sortes de productions:
-les onze (ensemble des Indriya),
-les cinq éléments non spécifiés (Tanmâtra).

Ahamkâra signifie la faculté d’orienter tout ce que l’on considère (âlocita) et raisonne (mata) vers “moi”: “Je” suis compétent en ceci, tous ces objets des sens “me” sont destinés; ceci “me” regarde donc ‘Je” suis... Cette conscience égocentrique par son opération. singulière n’est qu’ahamkâra sur lequel la buddhi réagit afin de déterminer ce qui doit être effectué par “Moi “. :wink:



Cela défini ton rapport avec le monde la relation observateur , observé..... :wink:
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar prajnaPat » 18 Avr 2013, 13:09

hridaya a écrit :la conscience pure, (sans rêve du monde, Shiva les yeux ouverts), rien n' existe sauf la conscience d' elle même,, ' Etre (SAT) conscience( cit) pure félicité (ânanda)

Bonjour hridaya

Il me semblait que satcitananda, ça correspondait au tattva le plus élévé (paramsamvit, brahman, etc) alors que Shiva les yeux ouverts, ça correspondait au tattva Ishvara. La tattva d'avant (dans l'ordre : de brahman au manifesté), c'est sadaShiva, les yeux fermés de la conscience ou Shiva rêve le monde, mais où ils naissent à l'intérieur de lui-même, le "je suis cela" prédomine.
L'ouverture des yeux correspondrait à la projection de ce qui a été imaginé, la Shiva expérimente "Ceci (le monde), je le suis".
Puis troisième étape, il y a séparation entre le sujet suprême et l'univers.

Maya intervient seulement "après" avec la "fragmentation" (illusoire...) en une infinité de purusha, ce qui est associé à la limitation des 5 capacités de Shiva qui sont sans limites par nature :
liberté totale => causalité, lois
Eternité => devenir, temporalité
Omniscience => savoir limité
Omnipotence => capacité d'action limité
Volonté libre => attachement, désirs "innés"

Bon, c'est ce que j'ai compris de la théorie... :content:
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar Odile » 18 Avr 2013, 13:38

Merci beaucoup de vos réponses intéressantes...que je vais prendre ce soir le temps de les relire... :)
@Hridaya : je me suis peut-être mal exprimée : je parlais de la constitution physique du corps : il est fait d’éléments matériels dont l'origine est une union entre un spermatozoïde et un ovule qui va "provoquer" la construction de ce corps, et l'animer ensuite de sensations, de perceptions, de programmations inconscientes et d'une Conscience...à partir de la, il va naître, grandir, évoluer, vieillir et mourir...A la mort, ce corps va se désagréger et ses éléments vont se combiner à d'autres phénomènes (seuls demeurent le corps subtil et causal)...
Ce que je comprends, c'est qu'il y a une interdépendance constante des éléments et que la causalité domine notre monde en impliquant un changement permanent de tous les phénomènes...il n'y a rien qui demeure éternellement...
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar hridaya » 18 Avr 2013, 14:47

odile@

...il n'y a rien qui demeure éternellement...

Oui tout est illusoire du point de vue de la permanence........

Mais" descend du train "si je peux me permettre on en est pas là....... Même si saisir cela.....nous ramène d’une manière effrayante au sens du monde...... aucun.....et en même temps, extraordinaire, magique, stupéfiant.....


prajnapat@

ça correspondait au tattva Ishvara. La tattva d'avant (dans l'ordre : de brahman au manifesté), c'est sadaShiva, les yeux fermés de la conscience ou Shiva rêve le monde, mais où ils naissent à l'intérieur de lui-même, le "je suis cela" prédomine.
L'ouverture des yeux correspondrait à la projection de ce qui a été imaginé, la Shiva expérimente "Ceci (le monde), je le suis".
Puis troisième étape, il y a séparation entre le sujet suprême et l'univers.

Maya intervient seulement "après" avec la "fragmentation" (illusoire...) en une infinité de purusha, ce qui est associé à la limitation des 5 capacités de Shiva qui sont sans limites par nature :

Oui c'était une synthèse rapide maladroite et pas trés précise, mais mon intention était de répondre a l'interrogation d'Odile qui apparemment se poser ailleurs...... Elle se poser la question de l'existence du monde par rapport a un point inamovible d'un point de vue individuelle ... Quelqu' un qui vit et qui continue à exister... .J' ai répondu par un, des raccourci...
Par ailleurs je deviens de plus en plus prudent sur nos affirmations ( moi y compris) de notre compréhension intellectuelle de ce que les textes nous apprennent sur la structuration de la créations, non pas que je mette en doute la transmission de la traditions, mais juste que su intellectuellement....ce n' est pas connu ....dans le lignage de ceux qui ont transmis, qui a vécu paramsamvit, qui l'a expérimenté, qui a vécu Sadashiva, ne tombons pas dans le piège du pur intellectuelle qui nous fait parler de réalité don nous sommes très très loin.. N'est-ce pas un leurre de notre mentale qui s'occupe de l'infiniment inaccessible afin de nous faire oublier des choses dont nous pourrions nous occuper... Je crains qu'à force de devenir des spécialistes nous ne finissions par devenir des spécialistes de ce que nous ne connaissons pas.... :sorry: :oops:
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar Denis » 18 Avr 2013, 14:51

PrajnaPat a écrit :Cette idée de Maya est présente dans le védanta ou le shivaisme, mais je ne crois pas qu'elle apparaisse dans le samkhya... C'est un système plutôt limité à la pratique traditionnel du yoga, et qui a été développé ou réfuté par d'autres systèmes.
Dommage de rester sur une telle idée du Smakhya, alors qu'il y a une étude en cours dans le forum... :?

Hridaya a écrit :Je crains qu'à force de devenir des spécialistes nous ne finissions par devenir des spécialistes de ce que nous ne connaissons pas
Oui, nous devons faire attention à cela et bien revenir à notre petite existence, là ici et maintenant avec une humble ouverture vers l'infini... :wink:
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar MuadDib » 18 Avr 2013, 16:33

L'impermanence ...
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar MuadDib » 18 Avr 2013, 17:13

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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar prajnaPat » 18 Avr 2013, 20:16

C'est un peu hors sujet tes réponses MuadDib :lol:


Hridaya a écrit :dans le lignage de ceux qui ont transmis, qui a vécu paramsamvit, qui l'a expérimenté, qui a vécu Sadashiva, ne tombons pas dans le piège du pur intellectuelle qui nous fait parler de réalité don nous sommes très très loin.. N'est-ce pas un leurre de notre mentale qui s'occupe de l'infiniment inaccessible afin de nous faire oublier des choses dont nous pourrions nous occuper... Je crains qu'à force de devenir des spécialistes nous ne finissions par devenir des spécialistes de ce que nous ne connaissons pas.... :sorry: :oops:


Oui effectivement, c'est un risque. Mais avoir les idées claires sur la théorie, sans pour autant être un spécialiste (je ne connais même pas les termes sanskrit pour ce dont je viens de parler...) ça me parait important non ? Déjà pour savoir que le tantrisme propose autre chose que le védanta, pour savoir où on en est et avoir une vague idée de là où on peut aller, pour avoir un modèle théorique pour expliquer les synchronicités ou ce genre choses qui défient la logique... Après, on peut se perdre dans le mental en lisant le journal (hein MuadDib :wink: ), en jouant aux jeux vidéo ou à un jeu de société... Pour moi, l'antidote à ça, c'est l'énergie des chakras du bas, qui ramène à des questions terre à terre (la survie, le territoire, etc), à la jouissance de vivre, à notre liberté d'action, etc




Denis a écrit :
Cette idée de Maya est présente dans le védanta ou le shivaisme, mais je ne crois pas qu'elle apparaisse dans le samkhya... C'est un système plutôt limité à la pratique traditionnel du yoga, et qui a été développé ou réfuté par d'autres systèmes.

Dommage de rester sur une telle idée du Smakhya, alors qu'il y a une étude en cours dans le forum...

Quelle idée ? J'ai dit que d'autres systèmes l'avaient réfutés (monisme etc) ou développés, j'ai pas dit que c'était un système sans intérêt...
Ensuite, il était traditionnellement associé au yoga de Patanjali (les 6 darshan etc), ce qui n'est pas rien quand même...
Sinon, le mot maya n'est pas présent dans le samkhya... A ma connaissance, c'est Shankara qui l'a introduit dans la pensée indienne au 7ème siècle avant JC, et le samkhya est plus ancien.
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar MuadDib » 18 Avr 2013, 22:00

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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar Denis » 18 Avr 2013, 22:16

Tu as oublié ta phrase :
prajnaPat a écrit :C'est un système plutôt limité à la pratique traditionnel du yoga
C'est en ça que je me dis que c'est bien dommage de ne pas voir un peu plus loin... Le Samkhya est bien plus que cela !
La maya n'existe pas dedans, puisque si il y a maya cela implique qu'il n'y ait "que" la conscience (Shiva ou Brahaman, ...). Hors le Samkhya est dualiste et propose Purusa (pour la conscience) et Prakrti (pour la manifestation) que d'autres nomment Maya. Pour le Samkhya Prakrti n'est pas une illusion, elle est éternelle et existe aussi bien que la conscience et d'une manière séparée.
le Samkhya n'est pas juste le terrain de jeu du Yoga, c'est une étude précise sur ce que nous sommes sans faire appel à des croyances, mais juste en utilisant la percpetion directe, l'inférence et la témoignage valide. C'est un texte qui n'a rien de très "invocateur" et "spirituel" et à ce sujet je préférerais les Upanishads, le Vijnana Bhairava Tantra, La Mahartamanjari, le Paramartasara, La Stavacintamani, et encore bien d'autres...

Sinon merci d'avoir dit à Muad cela :
C'est un peu hors sujet tes réponses MuadDib
Je crois que malheureusement tu as bien raison !!

Un certain Muad a écrit :toute supposition que ce n'est peut-être pas le nec-plus-ultra des textes spirituels rencontrera au choix son indiférence ou son mépris.
Tu me fais mourir de rire Muad, le jour où tu iras bien dans ta tête, fais nous signe, on essayera de commencer à porter une attention réelle aux âneries que tu écris, d’ici là n’oublie pas ce que je t’ai dit en message privé comme quoi toutes débilités un peu trop hors sujet seront supprimées par moi...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar prajnaPat » 19 Avr 2013, 00:09

MuadDib a écrit :Le petit soucis dans ton raisonnement, c'est que rien de ce que j'ai évoqué ne transparaît dans le moindre journal,

Ou site Internet, je disais "journal" pour généraliser.

MuadDib a écrit :M'enfin, si tu conseille de s'en battre les couilles, tu devrait le dire plus clairement.
C'est pas ça. Je vois bien que tu es terrorisé par la folie du monde dans lequel on vit, mais ce n'est pas en ressassant éternellement les mêmes sujets que ça va faire changer les choses... Parce que t'a pas fini avec ça... Entre les muslims qui vont nous envahir, les bactéries qui vont devenir méga résistantes, la rupture d'anévrisme, le cancer, la faillite mondiale, la disparition des abeilles, le réchauffement climatique, la nourriture qui ne nourrit plus; les drônes, les nanotech, les neurosciences qui permettront bientôt de lire dans notre cerveau, les extraterrestres qui ont mis des implants dans notre corps énergétique pour nous empêcher d'exploiter nos capacités spirituelles, les faux-guru, la star-academy, l'éclatement de la famille traditionnelle, la désindustrialisation de la France, la médecine-business, la peoplisation de la presse, le court-termisme, le consumérisme et ses montagnes de déchets, les déchets nucléaires, le rachat des terres cultivables, la désertification, la déforestation, la surpopulation, le FMI qui impose la volonté des USA, dont les politiques sont manipulés par Goldman Sachs, elle même manipulée par je ne sais quelle organisation secrète infiltrée par les reptiliens et les petits gris... bon, on se pend ou on essaye de revenir au moment présent ?

Concrètement, tu ne peux rien faire d'autre que consommer intelligemment, travailler dans une boîte qui fait des choses utiles, mettre tes économies dans une banque qui finance des projets "solidaires", "bio", etc, voter au mieux, et prendre les précautions pour ta survie (être compétent, avoir un réseau d'amis, etc), c'est-à-dire faire un certain nombres d'actes concrets, le reste, c'est de la mentalisation qui alimente la peur qui elle-même alimente le mental qui croit qu'il sera en sécurité quand il aura enfin tout compris, donc c'est un cercle vicieux.

MuadDib a écrit :Toutefois, je suis d'accord sur le principe de ta solution : se changer les idées & se contenter de plaisirs simples peut aider à y voir plus clair si on "tourne en boucle".

Je ne parlais pas de se changer les idées ou de se contenter des plaisirs simples...
Les chakras du bas, c'est un peu plus que ça...
Déjà, le 2ième, c'est lié à la capacité d'action... c'est cette énergie qui s'éveille à l'adolescence (en même temps que la sexualité), sans elle, on a enfant qui fait bien sagement ce qu'on lui dit, qui adhère aux valeurs de ses parents, etc, avec elle, le même ado devient teigneux, il a envie de réaliser ses propres désirs et le fait effectivement si c'est possible ; il cherche à expérimenter un peu tout et n'importe quoi, rejète l'autorité de ses parents, etc. C'est pour ça d'après moi que ce chakra est associé aux mains (karmendriya). Le problème, c'est que ce niveau rarement totalement épanoui chez les gens, sinon il n'y aurait pas de gens frustrés ou qui font des boulots qu'ils n'aiment pas. Si ça va bien, ça donne des gens comme Kinaram qui partent en Inde réaliser leurs rêves par exemple... Moi, j'ai encore du boulot à ce niveau...

Donc si au lieu de simplement ruminer tes idées (et on est bien dans le plan mental à ce niveau), tu décidais de les mettre en pratique et que tu créais (par exemple....) ta ferme bio, ou que tu te lançais dans la médecine ayurvédique (pour lutter contre la pharmaco chimie tout ça) ou si tu partais dans un monastère tibétain, etc Là tu serais dans cette énergie d'action, et tu passerais de la peur et la mentalisation, à la réalisation de tes rêves et au plaisir et au dynamisme qui vont avec. Et si ça ne se débloque pas, tu peux toujours essayer le yoga tantrique.



MuadDib a écrit :.. quoique je place la liberté d'action au niveau d'Ajna,
ajna pour moi, c'est plutôt lié à la capacité de concentration, au fait de garder un fil conducteur dans ses actions. Mais le désir et la puissance d'agir vient d'en bas.

MuadDib a écrit :et la joie de vivre chez Hridaya (le chakra, et certainement pas, ces derniers temps, l'utilisateur à tendances nihilistes)
La joie oui, c'est plutôt le coeur, mais la liberté de faire ce qu'on veut et la jouissance qu'on en retire, c'est bien les chakras du bas.


MuadDib a écrit :Si ce n'est que la "réalité" reste globalement la même une fois revenu dans le commun des mortels. .. et ne fait pas disparaître Noam Chomsky, Christophe Deloire, ou les sujets sur lesquels ils écrivent. ..
Un peu comme la cour d'école de ton enfance, c'est toujours la même, mais maintenant, tu n'as plus peur du grand qui voulait casser la figure à tout le monde, la maîtresse que tu voyais comme une créature toute puissante, maintenant tu la vois tout autrement, et peut-être même que ce sont ces faiblesses qui vont retenir ton attention, et puis le jeu de bille que tu trouvais passionnant, ça te parait bien anondin, et tu te demandes pourquoi tu trouvais ces barrières ridicules aussi infranchissables, mais à part ça, c'est bien la même cour...

En espérant que ça t'aide un petit peu...
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Messagepar MuadDib » 19 Avr 2013, 02:34

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Messagepar amandine » 19 Avr 2013, 11:27

Denis a écrit :Pour le Samkhya Prakrti n'est pas une illusion, elle est éternelle et existe aussi bien que la conscience et d'une manière séparée.

tout de même , dans les karikas où Prakrti est présentée comme une danseuse .. on peut dire que Prakrti fait penser à Mâyâ, l'illusion qui , une fois reconnue, disparait ..
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar Olivier » 19 Avr 2013, 14:47

amandine a écrit :
Denis a écrit :Pour le Samkhya Prakrti n'est pas une illusion, elle est éternelle et existe aussi bien que la conscience et d'une manière séparée.

tout de même , dans les karikas où Prakrti est présentée comme une danseuse .. on peut dire que Prakrti fait penser à Mâyâ, l'illusion qui , une fois reconnue, disparait ..

On peut dire qu'il y a détachement, mais pas disparition si j'ai bien compris.
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar philippe12 » 19 Avr 2013, 17:17

Bonjour a touts et a tous

@Odile :coeur:
merci pour cette belle ouverture et ta franchise :mrgreen:

le monde n'est pas illusion... IL EST CELA
c'est notre perception qui est brouillé par les multiples voiles des illusions
nos lectures/education ont forgé notre mental qui interprete ce monde perçu par nos sens (6?)

scientifiquement nous sommes tres humble, nous savons qu' a peu prés 80% de la realité nous ait inconnue ( on l'appele la matiére noire)...

par exemple: pour les voyants notre oeil est concu de abtonnets avec 3 cones qui ne permettent de percevoir que 3couleurs....imagine toi avec les yeux d'une crevette qui a 16 cones :mrgreen: elle resoud un rubiscube en 20s..
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... dTRXNdEY...
DIEU est il une crevette :roll:

le drapeau existe par lui meme.... je sais pas ce que vois ..la crevette :oops:

Drapeau multicolore vu par moi .. je ne vois qu'une conjonctin des 3 couleurs :mrgreen:

Gay_flag.svg.png
Gay_flag.svg.png (2.02 Kio) Vu 5696 fois


Le même drapeau vu par une personne protanopique.

777px-Rainbow_Protanopia.svg.png
777px-Rainbow_Protanopia.svg.png (2.46 Kio) Vu 5722 fois




Le drapeau multicolore vu par une personne tritanopique.
777px-Rainbow_Tritanopia.svg.png
777px-Rainbow_Tritanopia.svg.png (2.43 Kio) Vu 5721 fois


ma petite pierre

un de objectifs de ma pratique est de lever le voile de ces illusions et vos post m'aident beaucoup

C'est un plaisir de vous lire
Namasté
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar Denis » 19 Avr 2013, 18:09

Amandine a écrit :tout de même, dans les karikas où Prakrti est présentée comme une danseuse.. on peut dire que Prakrti fait penser à Mâyâ, l'illusion qui, une fois reconnue, disparait. .
On ne peut le dire car le Samkhya dit clairement que :
•:• KÂRIKÂ 3
Mulâprakrti, la racine productrice -cause substantielle primordiale de toutes les manifestations objectives et subjectives - n’est pas un produit.

Maya est un produit de Brahman, mais dans la vision du Samkhya, Prakrti n'est pas produite par Purusa...

Et comme l'a dit Oliver :
On peut dire qu'il y a détachement, mais pas disparition si j'ai bien compris.
Absolument !

Merci Philippe pour les images des gens qui ne voient pas les couleurs comme les autres, très intéressant de comprendre que cette "réalité objective" n'est en fait que subjective...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar philippe12 » 19 Avr 2013, 19:18

merci a jean :roi: qui est daltonien .. lui il voit ca :boxe: .. il est deuteranopique...et amateur d'art
et je l'adore
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar Odile » 19 Avr 2013, 19:29

philippe12 a écrit :
par exemple: pour les voyants notre oeil est concu de abtonnets avec 3 cones qui ne permettent de percevoir que 3couleurs....imagine toi avec les yeux d'une crevette qui a 16 cones :mrgreen: elle resoud un rubiscube en 20s..
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... dTRXNdEY...

le drapeau existe par lui meme.... je sais pas ce que vois ..la crevette :oops:

Drapeau multicolore vu par moi .. je ne vois qu'une conjonctin des 3 couleurs :mrgreen:

Gay_flag.svg.png


Le même drapeau vu par une personne protanopique.

777px-Rainbow_Protanopia.svg.png




Le drapeau multicolore vu par une personne tritanopique.
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Super intéressant et fantastique ! merci Philippe ! :D

DIEU est il une crevette :roll:

Quelle horreur ! :lol:
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar prajnaPat » 19 Avr 2013, 20:07

MuadDib a écrit :le désir pouvant aussi venir d'anahata (et là, qu'il est doux. ..)

Oui, c'est vrai :)
J'associais ça plutôt à la simple joie d'être, mais tu as raison.
Il y a beaucoup de choses dans ce centre...


MuadDib a écrit :la liberté en Manipura.

Pour moi, Manipura, c'est plutôt l'énergie de Sarkozy :rire:
La confiance en soi, la capacité à s'imposer, à ne pas se laisser marcher sur les pieds, l'énergie qui permet d'aboutir dans ses projets... Et puis il y a un impact sur la digestion aussi je trouve, ce qui améliore la clarté mental et la vue. On retrouve les symboles traditionnels du bélier, du feu.
Donc c'est lié à la liberté, mais c'est pas comme ça que je le définirais :)
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar Denis » 19 Avr 2013, 20:54

Philippe a écrit :elle resoud un rubiscube en 20s..
je fais mieux qu'une crevette !!! :D
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar MuadDib » 19 Avr 2013, 21:43

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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar amandine » 20 Avr 2013, 08:26

Denis a écrit :Citer:
•:• KÂRIKÂ 3
Mulâprakrti, la racine productrice -cause substantielle primordiale de toutes les manifestations objectives et subjectives - n’est pas un produit.

Maya est un produit de Brahman, mais dans la vision du Samkhya, Prakrti n'est pas produite par Purusa...

ah oui , ce karika 3...
limite du Samkhya qui se veut dans le "réalisme"
Prakrti n'est pas un produit : elle n'est pas la puissance de manifestation d'un Purusha Suprême, elle n'est pas Shakti..
ok , c'est encore une fois un peu plus clair :-)

MuadDib a écrit :Toutefois, il y a un truc que j'ai remarqué : les centres supérieurs peuvent prendre le pas sur les centres inférieurs, au point qu'ils ne "parlent" presque plus ... ce qui ne me semble pas être le cas pour les centres inférieurs ...


oui, je vois ce que tu veux dire
est ce que tu fais quelquechose pour stimuler les centres "inférieurs", du coup?
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar Odile » 20 Avr 2013, 09:52

amandine a écrit :ah oui , ce karika 3...
limite du Samkhya qui se veut dans le "réalisme"
Prakrti n'est pas un produit : elle n'est pas la puissance de manifestation d'un Purusha Suprême, elle n'est pas Shakti..
ok , c'est encore une fois un peu plus clair :-)

La racine des transformations de la Matière (Mulaprakrti) productrice et non produite est la forme apte à se manifester par transformation liée à la perte d'équilibre, mais se nomme également Pradhana, le Préétabli, lorsqu'il est en équilibre, et dans ce cas demeure "éternel"...Prakrti est sans doute l'aspect "procréative" de la Shakti ? :mefie: ...si on prend le sens éthymologique de Shakti ("Shak" qui signifie pouvoir, faire, agir, est cette force qui réside dans tous les phénomènes de la vie).
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar lorkan739 » 20 Avr 2013, 16:10

Je n’ai pas ouvert ce post pour faire de l'ombre à la philosophie du Samkhya (que j'adore !)…c'est juste dans l’idée de partager des doutes, des réflexions personnelles…et de comprendre surtout…
Dans tous les textes (hindouistes ou bouddhistes), on parle du monde phénoménal comme étant Maya, une illusion, parce que notre esprit est sous l’emprise de l’ignorance.
Dans ce cas, peut-on dire que la "réalité", telle qu’elle existe n’est rien d’autre qu’une auto-illusion de notre esprit qui se laisse prendre au jeu de ses propres productions qui "apparaissent à l'extérieur"et qui, selon ses dispositions et ses tendances karmiques, projettent un champ d'expérience sensorielle particulier tant sur un plan humain, animal, infernal et même divin ?


Je suis d'accord avec ça.

La racine des transformations de la Matière (Mulaprakrti) productrice et non produite est la forme apte à se manifester par transformation liée à la perte d'équilibre, mais se nomme également Pradhana, le Préétabli, lorsqu'il est en équilibre, et dans ce cas demeure "éternel"...Prakrti est sans doute l'aspect "procréative" de la Shakti ? . ..si on prend le sens éthymologique de Shakti ("Shak" qui signifie pouvoir, faire, agir, est cette force qui réside dans tous les phénomènes de la vie).


Il faut dire aussi que je ne possède pas l'intelligence pour comprendre ce que tu expliques là.
Pour moi c'est comme tourner indéfiniment en boucle sur la même musique...

"heureux les simples d'esprit car le royaume des cieux leur appartient."
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar lorkan739 » 20 Avr 2013, 17:59

23. Imprégnée par le “voyant”, le Soi, et par le “vu” (le monde des phénomènes), la substance mentale peut tout saisir;

24. Et, bien que marquée par d’innombrables traces subconscientes dues à l’assemblage des modifications, elle a pour fin autre chose qu’elle-même;

25. Pour qui découvre cette qualité spécifique, toute spéculation concernant l’existence de l’âme universelle s’arrête.

26. Le mental alors enclin à discriminer aborde l’état d’émancipation.

27. Mais les différentes impressions qui ont échappé à la perspicacité, se réveillent aussitôt pour y faire obstacle,

28. et leur abolition s’effectue comme celle des afflictions dont il a été parlé plus haut.

29. Quand on renonce aux fruits mêmes de la connaissance sur l’essence des choses, le résultat de cette parfaite discrimination est appelé unification dans le “nuage de vertu”.


30. C’est à ce niveau que cessent la douleur et le conditionnement.

31. La sagesse étant dès cet instant infinie, dégagée de toute souillure et de toute obscurité, il reste bien peu à connaître.

32. A cause de cela prend fin le processus de transformation des qualités qui maintiennent l’activité du monde; le but est atteint.



La finalité de la vison de Patanjali s'oppose profondément à ton désir ardent de comprendre le samkhya. Le Samkhya te confronte à l'ignorance fondamentale(praktri?).

Patanjali est catégorique : toute spéculation concernant l'âme universelle cesse !
En toute logique, dans cette émancipation, c'est implacable. Il est impossible de faire se rejoindre ces deux réalitées...

Une identification entre Brahman et l'Atman, entre le sadaka, le monde, l'Atman relève encore d'impression qui ont échappé à la perspicacité...Et dire qu'il y'a encore un travail discriminatoire à fournir, c'est ne pas avoir renoncer au fruits même de la connaissance sur l'essence des choses.

Alors bien sur que Denis dans cette connaissance du texte va sembler dénigrer ce que tu vas avançer. Mais au fond n'est-ce-pas lui qui a raison lorsqu'il te bouscule un peu en te répondant : "N'est-ce pas ce que tu as visée et souhaitée, le truc machin samadhi qui n'est autre que le néant du néant ?"
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar Odile » 20 Avr 2013, 18:47

lorkan739 a écrit :La finalité de la vison de Patanjali s'oppose profondément à ton désir ardent de comprendre le samkhya. Le Samkhya te confronte à l'ignorance fondamentale(praktri?).

C'est étrange ce que tu dis Lorkan...Patanjali était un samkhyste et il a basé ses sutras sur le Samkhya et sur ses propres expériences...et son recueil est même surnommé "Samkhya Yoga"... :D

J'ai une autre traduction :

IV-29 : N'ayant plus d'intérêt même pour la plus parfaite ratiocination et pratiquant constamment le discernement, le Yogi atteint le samadhi du Nuage des Composés (Dharma-megha samadhi)

Aussi paradoxal que cela puisse paraître, le système de Patanjali évite d'être un "dharma", une religion avec une orthodoxie. Lorsque ses conseils sont suivis, on n'obtient pas de Mérite, on se libère de l'illusion phénoménale. Le Dharma-megha samadhi est donc l'état où l'on perce le voile (nuage) de l'illusion, où l'on est plus sous l'emprise (dans le nuage) des choses composées, des objets du monde manifesté...Mais avant d'atteindre cet état, tu ne penses pas que Patanjali a dû acquérir un minimum de connaissance et de compréhension avant d'y renoncer ?
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar lorkan739 » 20 Avr 2013, 19:21

Ratiocination ? :lol:


Je ne sais pas. Ce que je sais c'est que personne ne naît sage. Et rien ne me dis non plus que Pantajali n'était pas avant tout un être réalisé qui a voulu aider ses semblables.
Je trouve ta question très interressante car si l'obtiens la certitude que la libération est présente dans le coeur de tous les êtres alors à quoi bon...
Si en réalité ultime c'est bien le Soi qui assume la forme de tout les personnages vivant alors à quoi bon...
C'est là que l'on peut s'interroger sur la réalité bien concrète d'une "non-voie".
Cela me rappel l'Upanishad de l'avadhuta disant qu'il laisse les enseignements à ceux qui en sont capable car au fond il n'y jamais eu personne à libèrer.

Enfin je crois quand même que Patanjali, comme tout un chacun, à été atteint par les souffrances de l'existence et qu'il a humblement fondé un systeme dans l'espoir que cela puisse toucher au moins une seule personne.

Haaa ce Patanjali ! :wink:
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar amandine » 21 Avr 2013, 08:43

Odile a écrit :La racine des transformations de la Matière (Mulaprakrti) productrice et non produite est la forme apte à se manifester par transformation liée à la perte d'équilibre, mais se nomme également Pradhana, le Préétabli, lorsqu'il est en équilibre, et dans ce cas demeure "éternel"...Prakrti est sans doute l'aspect "procréative" de la Shakti ? :mefie: ...si on prend le sens éthymologique de Shakti ("Shak" qui signifie pouvoir, faire, agir, est cette force qui réside dans tous les phénomènes de la vie).

c'est une mine d'or l'intro de AM Esnoul.
(je viens d'ailleurs d'y lire qu''il arrivait à Gaudapada de gloser ( "gloser" :content: ) prakrti par mâyâ pour désigner l'illusion cosmique )
pour revenir plus précisément à ce que tu dis , dans cette intro Esnoul définit les deux termes , qu'on trouve dans l'étude du Samkhya par Gaudapada , pour désigner la Nature, Prakrti:
pradhana le Pré-Stitué (avec l' idée d'inertie de la matière)
et avyakta qui s'utilisait tres fréquemment comme synonyme de Prakrti et pradhana
avyakta c'est le Non Manifesté , qui s'oppose a vyakta le monde déployé lors de cette création
"Dans avyakta il existe une potentialité dynamique qui le rend en quelque sorte intermédiaire entre pradhana , le Pré Situé et prakrti, l'Evoluante."
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Messagepar hridaya » 22 Avr 2013, 09:42

Si tu pense sérieusement que l'on a plus de chance de pouvoir changer quoi que ce soit que les révolutionnaires des années 60, ou plus récemment vers 2010 ?


je parlai pas de ça du tout , je parlai juste de l' accession a des réalité plus abordable de la ou nous sommes,avec des outils que je peux maitriser et me servir, si je suis jeune alpiniste il me parait plus raisonnable d' accéder a une course de mon niveau et de la faire plutôt que de parler de l' Annapurna et de ne faire que d'y penser..... pour autant je n' oublie pas que cela existe mais de faire la course abordable me prépare a aborder un jour l' Annapurna......... pour moi cela me parait plus dans le concret...... et en phase avec ma réalité .....j' aborde les étapes que je peux aborder et quand je serai au bout de cette étapes là elle me fera aborder la prochaine


(je ne connais même pas les termes sanskrit pour ce dont je viens de parler...)


c' est bien ça que je voulais souligner entre autre,......., en plus que ce sont des réalité très très, éloigné de ce que nous pouvons aborder...


(le chakra, et certainement pas, ces derniers temps, l'utilisateur à tendances nihilistes).


pas tant que ça mua, par contre quand le vide est là, comment le décrire comme autre que du vide,regardé le vide et dire que c' est du vide est ce être nihiliste ....?

par contre quand la vie est là que le printemps explose de joie de décrire cela part de la même démarche..... regarder ce qui est .... , vivre la Réalité voilà ce qu' est le yoga....
même si c' est réalité ne nous disent pas forcement des choses qui arrangent notre petit mental, qui tord tout et transforme la réalité en autre chose.... afin peut-être de se rassurer..... en ce moment je n' ai pas besoin d' être rassuré j' ai juste besoin de Voir ce qui Existe.....est de ne pas écouter les histoires que me raconte mon petit mental.... tu devrai essayer mua ton regard sur le monde changerai peut-être......
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar hridaya » 22 Avr 2013, 10:06

Muaddid @Tout dépendant des expériences individuelles


je suis impatient de rencontrer quelqu' un qui va m' expliquer qu'il a vecu paramsamvit ....ou autre.... :rire:
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Messagepar MuadDib » 22 Avr 2013, 15:26

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Messagepar hridaya » 23 Avr 2013, 09:10

et je pense aussi qu'il y a quelque chose de fondamentalement déprimant dans le contentement de la "réalité objective", du moins tel qu'il nous a été enseigné qu'elle est sensée se comporter. .. en particulier sans ses composantes plus ou moins "subtiles".


détrompe toi, la Réalité objective dans sa qualité pure, grâce à ta pure qualité de Témoin te dévoile des composantes subtils qui apparaissent grâce a la neutralisations des composantes de la psyché ordinaires (tamas Rajas et sattvas)....entre autre....;c' est grâce a cette neutralisation des fonctions ordinaires que la magie du monde apparait a cause de la disparition provisoire du voile du mental qui fait émerger d' autre réalité plus subtile, d' autre part le monde "en soi" est magique.... il s' agit juste d' avoir une qualité de regard qui le permet....



alors que ce qui est "complexe" provoque quasi immédiatement mon intérêt. ..


toute réalité est complexe ...encore faut-il le percevoir.... les phénomènes complexe s' aborde dans la simplicité....hors du champs du mental.....



Je disait cela principalement parce que les illustres (ou inconnus) mystiques qui l'ont contemplé y trouvent bien plus qu'un "simple" vide, mais un foisonnement de possibilités & de conscience, ce qui ne semble pas être ton cas. ..



si ,si j' y trouve comme tu dit un foisonnement de"manifestation", mais je n' ai pas forcement l' envie de raconter ça sur un forum,d' autre part chaque réalité apparaissant est la disparition de la réalité antérieur dans" l' instant de l' apparitions",alors, le vide fait place au plein et lui même fera place a un autre vide qui lui même ...
ce ne sont que les strates de" plusieurs" monde illusoire", de formes et de nom,qui existe et qui n' existe pas.....réaliser cela en conscience.....est percutant..... et nous ramène a notre conditions...... nous vivons dans un receptacle.... un vase,... et nous en somme le contenu .... provisoirement



ce qui a quand même le défaut de teinter la perception de "ce qui existe" quelque peu négativement .


cela témoigne que tu n' est pas témoin complètement neutre la réalité dans sa pureté originel "est", mais n' est pas ni ceci ni cela ni positive ni négative.....

cette personne hypothétique pourrait te répéter le mot "parasamvit". .. mais ça ne t'avancerait pas plus que si, assoiffé, on te répétait "eau fraîche" . L'expérience est personnelle; tu ne peut tenter de la communiquer qu'à condition qu'elle ne soit pas trop éloignée de celle de ton interlocuteur, pour qu'il puisse se raccrocher à quelque chose qu'il connaît. ..


c' est un peu cela que je voulais souligner, d' un point de vue de la traditions on n' enseigne a l' élève que ce a quoi il est capable d' accéder "l' étape suivante" pour lui, le reste ne serait que pure mental.... ceste pour ça que j' ai juste envie de m' occuper de ce qui est atteignable pour moi,mes étapes actuelles ou prochaine ..;
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar philippe12 » 23 Avr 2013, 09:11

:harpe:
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Olivier
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar Olivier » 23 Avr 2013, 11:19

hridaya a écrit :c' est un peu cela que je voulais souligner, d' un point de vue de la traditions on n' enseigne a l' élève que ce a quoi il est capable d' accéder "l' étape suivante" pour lui, le reste ne serait que pure mental.... ceste pour ça que j' ai juste envie de m' occuper de ce qui est atteignable pour moi,mes étapes actuelles ou prochaine ..;

En effet, c'est super important, et j'ai pris du temps à le comprendre.
J'ai lu trop tôt beaucoup de choses pas du tout à ma portée, j'ai mentalisé tout ça, et je n'ai fait que nourrir Manas. Alors qu'il était déjà bien repu le coquin :mrgreen:
Et j'ajoute que c'est pour cela que je trouve le samkhya si intéressant. C'est aride, sec, il ne promet rien, il décrit juste. Et du coup il n'ajoute pas de "strate" supplémentaire à notre mental.
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar Denis » 23 Avr 2013, 11:29

Et j'ajoute que c'est pour cela que je trouve le samkhya si intéressant. C'est aride, sec, il ne promet rien, il décrit juste. Et du coup il n'ajoute pas de "strate" supplémentaire à notre mental.
:allah:
Dommage que tout le monde ne comprenne pas cela... :roll: :D :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar hridaya » 23 Avr 2013, 11:37

En effet, c'est super important, et j'ai pris du temps à le comprendre.
J'ai lu trop tôt beaucoup de choses pas du tout à ma portée, j'ai mentalisé tout ça, et je n'ai fait que nourrir Manas. Alors qu'il était déjà bien repu le coquin



et oui c' est d' autant plus important que par ces temps ou tout est donné, avec les nouveaux support de communications ou tout est là, un gros mélange de tout les différents niveaux de connaissance , de plusieurs traditions, etc..... qui a mon avis crée plus une confusion qu'autre chose,
la traditions ne te permettait que d' accéder au stade suivant quand tu avais Réalisé un certains nombre d' enseignement et que le maitre avait validé ton expérience....
c' est a mon avis pour cela qu'il faut se référer qu' a une sorte de tradition, et n' employer que les pratique de la même traditions.
de plus les discussions ou dans le même sujet on emploi des terminologie issue de différent courant ne fond que renforcer la confusion.....
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar Denis » 23 Avr 2013, 11:39

D'acord à 10000% avec toi hridaya, mais quand tu dis ça aux gens il te disent que tu es un intégriste, et que "eux" ils sont ouvert à plein d'autres choses...
Mais ils ne se rendent pas compte du "tourisme spirituel" qu'ils font...
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar hridaya » 23 Avr 2013, 12:17

"tourisme spirituel"


ou consummerisme spirituel.....

on se consumme en consommant :wink:
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar amandine » 23 Avr 2013, 12:54

the_oliver_2000 a écrit :Et j'ajoute que c'est pour cela que je trouve le samkhya si intéressant. C'est aride, sec, il ne promet rien, il décrit juste. Et du coup il n'ajoute pas de "strate" supplémentaire à notre mental.

il ne promet rien? hein quoi? zavez vu le premier karika ?
c'est une enquête en vue de mettre fin a la" triple misère existentielle" quand même .. :wink: :)
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar Odile » 23 Avr 2013, 13:47

amandine a écrit :il ne promet rien? hein quoi? zavez vu le premier karika ?
c'est une enquête en vue de mettre fin a la" triple misère existentielle" quand même .. :wink: :)

Yes... :D C'est une doctrine de salut...comme les sutras de Patanjali... :D
Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité...
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar Olivier » 23 Avr 2013, 14:58

amandine a écrit :
the_oliver_2000 a écrit :Et j'ajoute que c'est pour cela que je trouve le samkhya si intéressant. C'est aride, sec, il ne promet rien, il décrit juste. Et du coup il n'ajoute pas de "strate" supplémentaire à notre mental.

il ne promet rien? hein quoi? zavez vu le premier karika ?
c'est une enquête en vue de mettre fin a la" triple misère existentielle" quand même .. :wink: :)

:D Oui tu as raison.
Mais tu sais on en est au karika 39 de l'enquête, alors j'ai déjà oublié le 1 moi ! Je ne suis pas Hercule Poirot :lol:

Plus sérieusement, même le karika 1 je ne le ressens pas comme une promesse. Mais plus comme "ce qui est", pour peu qu'on lève le voile. Ce qui ne m'a pas l'air d'être une mince affaire :roll:
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar Odile » 23 Avr 2013, 15:23

the_oliver_2000 a écrit :Plus sérieusement, même le karika 1 je ne le ressens pas comme une promesse. Mais plus comme "ce qui est", pour peu qu'on lève le voile. Ce qui ne m'a pas l'air d'être une mince affaire :roll:

Oui, le drame de la condition humaine est la souffrance...et le Samkhya, par les moyens qu'il nous offre de comprendre, de reduire ou d'amoindrir ces souffrances par le developpement de la connaissance du monde, nous aide en même temps a vivre avec les forces naturelles dans une attitude d'acceptation...
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar hridaya » 24 Avr 2013, 09:28

muaddib@ appelé Théorème d'incertitude de Gödel:


le théorème de Gödel nous dit beaucoup plus que cela en "théorie",il nous dit par exemple que toute forme structuré selon des lois, règles défini,l' univers existant par exemple pourrait disparaitre d' un instant a l'autre,ou que la gravitations pourrait s' inverser, ce qui est magnifique avec ce théorème c'est que tout, vraiment tout,.... est possible, ce qui pourrait expliquer beaucoup de chose qui rentre pas dans les case.....ce qui veut dire également que tout savoir scientifique est caduque en permanence......
après volonté extérieur ou pas.....la question reste entière,mais la manifestation de ce théorème doit bien être induit par quelque chose.qu' est ce qui fait une règle mathématique ordonne une structuration d' un ensemble et qu' a n'importe qu'elle moment cette règle n' a plus cours , volonté divine ou pas? .....ou autre chose....?
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar hridaya » 24 Avr 2013, 09:50

Ceci étant dit, cette vision me pose 3 problèmes :

- elle réfute l'existence de principes universels (on peut penser aux archétypes de Carl Gustav Jung, ou à quelque autre système de compréhension du monde, symbolique, physique et/ou psychologique), car, dépendants d'entités n'ayant pas d'existence éternelle, ils seraient également susceptibles de changements


non elle ne réfute pas du tout l' existence des grands archétypes, bien au contraire le monde ,l' univers toi moi les univers visible et invisible sont construits émerge de ces archétypes,il ya résorption quand leurs durée de vie atteint leurs paroxysme( la mort )
mais en puissance ils peuvent faire reemerger a n' importe quelle moment une autre manifestation c' est pour cela que le terme de nihilisme est vraiment inapproprié.les choses ne durent pas mais elle continue a naitre et mourir... feu d' artifice permanent, lumière , son, forme....

rien ne dure dans ce monde..... méme ce raisonnement( application de la theorie de Godel) :wink: :rire:
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar Olivier » 24 Avr 2013, 10:14

J'avais laissé tomber une remarque de Muad mais puisqu'on revient à notre ami Gödel.
muad a écrit :Théorème d'incertitude de Gödel, qui dit en substance que, quel que soit le modèle envisagé, il ne pourra jamais décrire complètement la réalité.

Si ma mémoire est bonne, il n'est pas dit qu'on ne peut décrire la réalité, il est dit qu'on ne peut pas décrire complètement un système à l'intérieur du système, car il y a toujours des postulats indémontrables. C'est assez différent.
Et si on applique ça au yoga finalement, ça se tient : l'idée est sortir de la prakrti, pour comprendre la prakrti et discerner ce qui est manifesté, non manifesté et purusa.
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar hridaya » 24 Avr 2013, 10:41

oui sortir du systéme pour mieux le comprendre se saisir du choix de ne plus subir a conditions d' avoir des prise de consciences.... qui viendront par la joie et la souffrance .....; :wink:
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar MuadDib » 24 Avr 2013, 14:34

L'impermanence ...
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Re: Ce monde illusoire...

Messagepar hridaya » 25 Avr 2013, 08:50

dieu ou autre chose......nessecité du hasard , fonctionnement d' une superstructure, chacun y met les mots qui lui conviennent.....ou pas de mot...... :wink: une sensation.....
le plus grand mystére du monde..... :wink:
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