Buddhi ?

Une étude active du Samkhya...

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prajnaPat
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Buddhi ?

Messagepar prajnaPat » 28 Oct 2008, 14:39

J'aurais besoin de quelques éclaircissements au sujet de la notion de "Buddhi" qui me parait assez confuse après la lecture du Samkhya Karika. :confus:

1) qu'est-ce qui décide ?

La notion de mana est bien expliquée ici :
Karika 27 :
Nos sens reçoivent des impressions vagues venant d’une source extérieure (objet, son...)
Le mental (mana) y ajoute les éléments complémentaires : nom, attributs, espèce, etc.. qui précisent ces impressions.
Manas (esprit) est indispensable tant pour la cognition que pour l’action
Samkalpa (‘imagination, décision, délibération,) est un don singulier de manas.

Si la délibération et la décision appartiennent à Mana comment comprendre que

Karika 24 :
"tous ces objets des sens “me” sont destinés; ceci “me” regarde [... ]" : Cette conscience égocentrique par son opération singulière n’est qu’ahamkâra sur lequel la buddhi réagit afin de déterminer ce qui doit être effectué par “Moi “.

Autrement dit, le résultat des sens mis en forme par Mana et rapporté à moi par l'égo-ahamkâra, est donné à buddhi, qui "réagit". Ici, on dirait que la décision appartient à Buddhi...


2) Qu'est-ce qui discrimine ?

De même, mana précise les impressions des sens en leur donnant un nom, en identifiant des attributs, or il est écrit :
Karika 23 :
Buddhi est la faculté qui certifie aussi bien les réalités empiriques -une cruche, une fleur, etc.. - que les réalités principielles (Purusa, Prakrti, Mahat. ..);

Ici, on dirait que c'est Buddhi qui identifie les objets des sens. Qu'entent-on par "certifier les réalités" ? Mana les idéntifie et Buddhi les "certifie". Je ne comprend pas très bien.


3) Buddhi, l'intelligence supérieure

Ce que j'ai compris, c'est que Buddhi est une intelligence supérieure qui permet de discriminer ce qui est réel et ce qui ne l'est pas, de faire des syhthèses de haut niveau, ce qui rend au final l'éveil (même racine que buddha) possible :
Karika 23 :
-vertu, sagesse, détachement, pouvoirs supranormaux sont les quatre attributs constituant son caractère sattvique (révélateur). Leurs contraires représentent le caractère tâmasique (obscur) de Buddhi.
Karika 26 :
La manifestation de Buddhi comprend: la connaissance erronée, les incapacités, les satisfactions et les réussites.
Karika 49 :
Les incapacités sont les infirmités des onze instruments (1) ainsi que les infirmités de Buddhi. Les dix sept sortes d’infirmité de Buddhi résultent de la satisfaction et du manque de réussite.

Si Buddhi a des lacunes, elle ne peut discerner la réalité correctement ce qui conduit à des actions qui éloignent de l'éveil, d'où le manque de réussite. On obtient satisfaction dans le cas contraire, je crois comprendre.


4) Buddhi indispensable à la perception ?

Autre point obscur, pour moi Purusha est ce qui, dans notre conscience, est l'observateur des phénomènes. Buddhi étant l'intelligence supérieure. Donc par exemple, si je regarde fixement une fleur sans réfléchir à la nature de ce que je suis en train de vivre, que je me contente de regarder, eh bien, purusha est bien directement lié aux résultats des sens (ou de mana, si on estime que l'image vue nécessite forcément une mise en forme par le mental). Buddhi est en quelques sorte court-circuitée non ?

Or il est écrit :
Karika 37 :
Puisque Buddhi réalise toutes les expériences de Purusa, c’est elle qui discerne la différence subtile entre Pradhâna (Prakrti) (1) et Purusa.
Car la buddhi, par sa proximité avec le purusha, tout en recevant l’ombre de ce dernier et s’identifiant avec sa forme, accomplit du purusha l’expérience de tous les objets; l'expérience consiste en l’appréhension de plaisirs et de souffrances, ce qui existe en buddhi, et celle ci est véritablement la forme du purusha et, par suite, cause au purusha des expériences. Et tout en étant la cause d’expériences la buddhi est en, même temps la cause de la libération puisque c’est elle qui cause la discrimination entre le purusha et la prakrti.

Ici, on dirait que Purusha ne peut pas connaître d'expérience sans Buddhi, à moins qu'il ne s'agisse que de la souffrance et du plaisir, c'est pour le moins confus....


Voilà, si des âmes charitables pouvaient éclairer ma lanterne, :pc: merci.
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Re: Buddhi ?

Messagepar Jugulé » 30 Oct 2008, 02:09

prajnaPat a écrit :1) qu'est-ce qui décide ?
Autrement dit, le résultat des sens mis en forme par Mana et rapporté à moi par l'égo-ahamkâra, est donné à buddhi, qui "réagit". Ici, on dirait que la décision appartient à Buddhi...


Prends un calculatrice, tape 1+1 puis =. L'intelligence de la machine renverra (si elle marche correctement) 2. Les touches, la mémoire, le calculateur et l'écran qui affiche le résultat est à l'image de manas. Buddhi est ce qui agence les choses pour qu'elles marchent ensemble, ce qui est à la base des règles du jeu de l'univers, des lois mathématiques par exemple.

prajnaPat a écrit :2) Qu'est-ce qui discrimine ?

Ici, on dirait que c'est Buddhi qui identifie les objets des sens. Qu'entent-on par "certifier les réalités" ? Mana les idéntifie et Buddhi les "certifie". Je ne comprend pas très bien.


Certifier les réalités, n'est pas identifier, mais voir l'expérience vécu comme réel.
Tape 1+1= sur ta calculatrice, tu obtiendras toujours (si elle marche bien) 2. Si tu n'étais pas au courant que 1+1=2 (hypothès d'exemple bien sûr ;) ), tu peut le découvrir de manière empirique en voyant que systématiquement (Buddhi a un caractère systématique) le même résultat, alors tu identifieras que la somme de deux un donne deux. Manas discrimine les nombres et les opérations en des éléments séparés, mais en suivant les règles de l'intelligence, afin d'en identifier la valeur (1,2, etc...).
Maintenant on peut très avoir eu connaissance que 1+1=2, mais tant que l'expérience d'une telle chose n'a pas eu lieu sous nos yeux, nous n'aurons pas la certification de cette réalité.
On peut très bien entendre dire que le feu ça brûle, mais tant que l'on aura pas été en contact avec le feu, nous n'aurons pas cette certification et lorsque cela se produit, il n'est guère nécessaire à ce moment de se demander si l'expérience de la brûlure est réelle ou non.
Les facultés de manas (y compris la discrimination) est issu de buddhi.

prajnaPat a écrit :3) Buddhi, l'intelligence supérieure


Si Buddhi a des lacunes, elle ne peut discerner la réalité correctement ce qui conduit à des actions qui éloignent de l'éveil, d'où le manque de réussite. On obtient satisfaction dans le cas contraire, je crois comprendre.


Les lacunes de buddhi ne sont qu'apparences dans manas, manas est issu de la buddhi qui est parfaite mais qui revêt une forme imparfaite dans manas, mais paradoxalement la perfection et l'imperfection existent dans buddhi. Si tu tapes 1+2 en croyant taper 1+1, tu obtiens un résultat erroné 3 et tu peut en déduire de fait que 1+1=3. Pourtant l'intelligence de la calculette n'as pas changé.

prajnaPat a écrit :4) Buddhi indispensable à la perception ?

Autre point obscur, pour moi Purusha est ce qui, dans notre conscience, est l'observateur des phénomènes. Buddhi étant l'intelligence supérieure. Donc par exemple, si je regarde fixement une fleur sans réfléchir à la nature de ce que je suis en train de vivre, que je me contente de regarder, eh bien, purusha est bien directement lié aux résultats des sens (ou de mana, si on estime que l'image vue nécessite forcément une mise en forme par le mental). Buddhi est en quelques sorte court-circuitée non ?


Non, l'intelligence qui a put permettre à la fleur d'être selon son état, d'être observé selon l'état du mental qui l'observe, est constamment à l'œuvre. L'activité mentale sous forme de pensée dans ton exemple est par contre supprimé et manas a une activité pure qui ne génère aucune souffrance et buddhi se reflète de manière sattvique.
Le Purusha n'est lié à rien, mais pour qu'il y aie une perception il faut bien qu'il y aie quelque chose à percevoir.

prajnaPat a écrit :Or il est écrit :
Karika 37 :
Puisque Buddhi réalise toutes les expériences de Purusa, c’est elle qui discerne la différence subtile entre Pradhâna (Prakrti) (1) et Purusa.
Car la buddhi, par sa proximité avec le purusha, tout en recevant l’ombre de ce dernier et s’identifiant avec sa forme, accomplit du purusha l’expérience de tous les objets; l'expérience consiste en l’appréhension de plaisirs et de souffrances, ce qui existe en buddhi, et celle ci est véritablement la forme du purusha et, par suite, cause au purusha des expériences. Et tout en étant la cause d’expériences la buddhi est en, même temps la cause de la libération puisque c’est elle qui cause la discrimination entre le purusha et la prakrti.

Ici, on dirait que Purusha ne peut pas connaître d'expérience sans Buddhi, à moins qu'il ne s'agisse que de la souffrance et du plaisir, c'est pour le moins confus....


Les plaisirs et la souffrance existent en Buddhi. Lorsque manas s'identifie au purusha, il subit au passage l'expérience du plaisir et de la souffrance offert gracieusement par buddhi. Buddhi reçoit l'ombre de purusha. La lumière n'aparaît qu'avec les ténèbres, la pureté n'est dévoilé que par les impuretés, aussi purusha n'est dévoilé que par buddhi. Lumière est masqué par les ténèbres, la pureté est masqué par les impuretés, aussi purusha est masqué par buddhi, et par toute la nature.

prajnaPat a écrit :Voilà, si des âmes charitables pouvaient éclairer ma lanterne, :pc: merci.


" On ne disperse pas l'obscurité en prononçant le mot lampe " mais en appuyant sur l'interrupteur, alors soi charitable avec toi-même.
Voilà, j'espère ne pas avoir écris trop d'âneries au passage... ;)
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Re: Buddhi ?

Messagepar Denis » 30 Oct 2008, 08:23

Yeppp !!!
Merci prajnaPat pour ton travail et ton commentaire, merci à toi aussi Jugulé...
Je vois, prajnaPat, que tu as poussé loin la reflexion et t'en remercie.
De ce fait, je vais juste tenter d'échanger car ce que tu soulèves est bien prècis et bien malin celui qui pourrait affirmer quelque chose sans appel... :wink:

prajnaPat a écrit :
Karika 27 :
Nos sens reçoivent des impressions vagues venant d’une source extérieure (objet, son...)
Le mental (mana) y ajoute les éléments complémentaires : nom, attributs, espèce, etc.. qui précisent ces impressions.
Manas (esprit) est indispensable tant pour la cognition que pour l’action
Samkalpa (‘imagination, décision, délibération,) est un don singulier de manas.

Si la délibération et la décision appartiennent à Mana comment comprendre que

Je ne crois pas que la décision et la délibération appartiennent à Manas, j'ai plus l'impression que Manas est ce qui analyse, dissèque, ce qui est vu par les sens ou en imagination. Manas est ce qui garde la mémoire des choses vécues.
Il faut voir là une grande base de données, où des qu'un sens perçoit une chose, Manas tente de l'identifier avec ce qui à déjà été vécu. C'est pour cela que dans le Yoga il ne faut pas faire une posture pour un résultat précis, sinon on ne sortira plus de cette boucle, du 1 + 1 = 2 :wink:

Autrement dit, le résultat des sens mis en forme par Mana et rapporté à moi par l'égo-ahamkâra, est donné à buddhi, qui "réagit". Ici, on dirait que la décision appartient à Buddhi...


Oui, la décision appartient bien à buddhi, mais en fait de quelle décision parles-tu ?
Un reflexe est traité directement par le corps, les nerfs sans monter au cerveau, un désir de manger ou de s'accoupler avec une belle fille qui passe me semble mis en place par Manas, puis les belles idées comme les sentiments du coeur me semblent venir de plus haut, de buddhi...

A chaque étage il y a la lumière, bien qu'elle ne soit que reflétée...

Ici, on dirait que c'est Buddhi qui identifie les objets des sens. Qu'entent-on par "certifier les réalités" ? Mana les identifie et Buddhi les "certifie". Je ne comprend pas très bien.

Buddhi me semble bien la porte de passage, soit vers la matière (la mère) soit vers la Conscience (le Père : Purusa).
C'est elle qui enchaine ou délivre...
Alors je vois dans cette idée de certification le fait de sceller une expérience dans la matière, de la reconnaitre et de rester dans l'immanence.
L'autre faculté qui est de polir Buddhi jusqu'a ce qu'elle renvoie la lumière de Purusa n'est pas une "démarche naturelle" de l'énergie, des gunas et des Kañcuka qui prévoient l'inverse...

Si Buddhi a des lacunes, elle ne peut discerner la réalité correctement ce qui conduit à des actions qui éloignent de l'éveil, d'où le manque de réussite. On obtient satisfaction dans le cas contraire, je crois comprendre.


Oui, je crois que nous disons la même chose...

Ici, on dirait que Purusha ne peut pas connaître d'expérience sans Buddhi, à moins qu'il ne s'agisse que de la souffrance et du plaisir, c'est pour le moins confus....

Oui, c'est la théorie du Samkhya Purusa à besoin de prakriti pour expérimenter et revenir à l'isolement...
Prakriti n'existe que pour servir cette cause...

•:• KÂRIKÂ 56
La manifestation depuis Mahat -Buddhi, Moi pur- jusqu’aux cinq éléments spécifiés est faite par la Prakrti en vue de libérer chaque Purusa (Conscience Individualisée). Prakrti se manifeste au service d’une autre -la conscience pure - bien qu’apparemment elle agisse pour elle-même.
•:• KÂRIKÂ 59
De même qu’une danseuse cesse de danser après avoir joué pour les spectateurs, de même la Prakrti, après s’être montré au Purusa, s’efface, résorbe en elle même ses manifestations.
•:• KÂRIKÂ 61
Il n’y a pas plus pudique que Prakrti, telle est ma conviction. S’apercevant qu’elle est vue (par Purusa), elle ne se montre plus à Purusa.


Voila quelques strophes que j'affectionne et tout particulièrement celle là, source de profonde méditation...
•:• KÂRIKÂ 66
L’un (Purusa) pense: la Prakrti est vue par moi. L’autre (Prakrti) pense: je suis vue -par Purusa. Elle cesse d’agir. Bien que le lien existe, la nécessité de produire n’existe plus.
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Buddhi ?

Messagepar Jugulé » 30 Oct 2008, 13:10

Et merci à toi aussi Denis, bien sûr...

Denis a écrit :Je vois, prajnaPat, que tu as poussé loin la reflexion et t'en remercie.


Oui, j'ai oublié d'écrire dans mon post précédent, que la formulation de ses questionnements est une œuvre d'art...

Denis a écrit :L'autre faculté qui est de polir Buddhi jusqu'a ce qu'elle renvoie la lumière de Purusa n'est pas une "démarche naturelle" de l'énergie, des gunas et des Kañcuka qui prévoient l'inverse...


Je ne pas bien compris ce que t'entendais par "démarche naturelle".
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Re: Buddhi ?

Messagepar Denis » 31 Oct 2008, 09:41

Je ne pas bien compris ce que t'entendais par "démarche naturelle".

Dieu ou La Conscience a souhaité créer le monde et mettre en place la manifestation.
Le sens naturel des choses et "soyez fécond et peuplé le monde"...
Vouloir sortir du jeu de la manifestation, de la Lila est allé contre tout cela.
Pour l'homme normal, le sentiment de séparation à plus tendance à la pousser dans les bras de ses conquêtes que d'aller chercher l'isolement total de la quête spirituelle...
Quand on regarde comment l'énergie chute dans la manifestation pour de cristalliser jusqu'en les éléments les plus lourd (la terre) on peut y voir une grande volonté, un grand désir...
Dans la quête spirituelle, on tente d'inverser les sens naturels des énergies, pour qu'elles ne prennent plus les "grandes pentes" qu'elles ont empruntées depuis des années, mais qui sont là pour ça...
Ainsi une énergie de violence ne doit plus être brûlée dans un comportement violent, une énergie d'amour ne doit plus être brûlée dans un comportement sentimental, mais toutes doivent nous permettent d'avoir des prises de conscience et doivent être misent au service de la conscience...

YOGATATTVA UPANISHAD a écrit :69. Et maintenant le sixième degré savoir: la fixation de pensée, ou attention concentrée sur un objet unique.
70. Quelle que sera la vision que verront ses yeux, l’adepte devra la reconnaître comme étant son âme,
quel que sera le son qu’entendront ses oreilles, l’adepte devra le reconnaître comme étant son âme,
71. quel que sera le parfum que sentiront ses narines, l’adepte devra le reconnaître comme étant son âme,
quel que sera le goût que percevra sa langue, l’adepte devra le reconnaître comme étant son âme;
72. quel que sera le contact qu’éprouvera sa peau, l’adepte devra le reconnaître comme étant son
âme:

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Re: Buddhi ?

Messagepar prajnaPat » 02 Nov 2008, 01:37

Merci beaucoup pour vos réponses ! De mon côté j'ai également ruminé toutes ces notions. Voilà ce que j'ai compris :
Je pense que purusha en tant que conscience pure n'est pas en théorie limitée dans sa capacité de perception, et peut contempler Prakriti dans son essence non manifestée (c'est le karika 66 que tu cites Denis). C'est buddhi qui va limiter cette capacité de perception infinie et nous faire adopter un point de vue particulier. Ainsi le mystique considérera certaines choses comme réelles (tel Dieu est à l'oeuvre dans tel évenement historique), le banquier en verra d'autres, l'artiste sera sensible à des choses que d'autres ne sentiront pas, mais le matheux pourra avoir accès aux objets mathématiques qui seront inaccesibles à l'artiste, le jeune aura une vision de la vie différente de celle du vieux, l'occidental n'aura plus accès au monde des esprits dans lequel vivaient les hommes avant le néolithique, etc.

Donc, je suis d'accord avec toi Jugulé lorsque tu dis :
Jugulé a écrit :Certifier les réalités, n'est pas identifier, mais voir l'expérience vécu comme réel.

Ce "cadre" étant défini par buddhi, mana peut alors commencer son travail de catégorisation, nommer, hiérarchiser, comparer, etc.
Donc je suis d'accord avec toi Denis quand tu dis :
Denis a écrit :Manas est ce qui analyse, dissèque, ce qui est vu par les sens ou en imagination. Manas est ce qui garde la mémoire des choses vécues.
Il faut voir là une grande base de données, où des qu'un sens perçoit une chose, Manas tente de l'identifier avec ce qui à déjà été vécu.

Donc pour revenir à ma question, "qu'est-ce qui discrimine ?", eh bien, c'est buddhi qui discrimine ce qui est réel et ce qui ne l'est pas ; et dans ce qui vu comme réel, c'est mana qui discrimine entre tel objet et tel autre. Ce qui est considéré comme non réel par Buddhi est inaccessible à mana.

Donc, je ne suis plus d'accord avec toi jugulé quand tu dis :
Jugulé a écrit :Maintenant on peut très bien avoir eu connaissance que 1+1=2, mais tant que l'expérience d'une telle chose n'a pas eu lieu sous nos yeux, nous n'aurons pas la certification de cette réalité.

La "certification" du réel par buddhi préexiste à l'expérience, et le fait de "voir" quelque chose de prévu, d'anticipé par la reflexion (mana), n'est possible que si cette chose est préalablement admise par buddhi comme faisant partie du réel. Par exemple, si un ami te présente la femme de sa vie, et que tu ne la touves pas terrible, c'est que tu ne "vois" pas ce que ton ami voit très bien lui. Et dans ce domaine, personne ne détient la vérité, il s'agit juste d'une différence de point de vue.



Mais Buddhi n'est pas figée dans un point de vue donné, elle peut modifier son point de vue, et c'est pour cela qu'elle est appelée facultée d'éveil. Ce qui m'a mis dans l'erreur, c'est que buddhi est présentée comme une "intelligence supérieure". Ce n'est pas faux, mais pour moi, "intelligence" renvoie à la notion de raisonnement, or c'est d'une faculté dynamique de restriction de la perception dont il s'agit (purusha étant ce qui perçoit), le raisonnement appartenant à mana.

Du coup, je ne suis plus d'accord avec toi Denis quand tu dis :
Denis a écrit :Oui, la décision appartient bien à buddhi, mais en fait de quelle décision parles-tu ?
Un reflexe est traité directement par le corps, les nerfs sans monter au cerveau, un désir de manger ou de s'accoupler avec une belle fille qui passe me semble mis en place par Manas, puis les belles idées comme les sentiments du coeur me semblent venir de plus haut, de buddhi...

Pour moi, la décision est toujours le résultat d'un calcul du mental (raison et dimension affective), même les sentiments du coeur. Par contre, ce qui fait qu'un tel va être touché par une personnalité, ou par un morceau de musique (ah... le sitar de Nikhil Banerjee), cela va dépendre de son point de vue, de ce qu'il est capable de percevoir comme réel, donc de Buddhi.

Et pour revenir sur mon exemple :
Moi a écrit :si je regarde fixement une fleur sans réfléchir à la nature de ce que je suis en train de vivre, que je me contente de regarder, eh bien, purusha est bien directement lié aux résultats des sens (ou de mana, si on estime que l'image vue nécessite forcément une mise en forme par le mental). Buddhi est en quelques sorte court-circuitée non ?

Eh bien non, car la vision de cette fleur ne sera pas la même pour tous, et d'ailleurs, pour le businessman stressé, cette expérience n'est pas même possible, car une autre réalité est bien trop présente en lui pour qu'il puisse perdre son temps à regarder une fleur. Pour lui, c'est comme si elle n'existait pas, elle est hors de son univers. L'expérience que je décrivais, pour pouvoir avoir lieu, présuppose déjà que le spectateur considère comme réel le fait de regarder une fleur, donc cette expérience implique bien Buddhi (cqfd :roi: ).


Par contre, j'ai une grosse divergence, c'est que je considère le monde extérieur comme réel, il ne s'agit pas d'une émanation de Prakriti, comme tu sembles l'indiquer ici Jugulé (à moins que je ne t'ai mal compris) :
Jugulé a écrit :Non, l'intelligence qui a put permettre à la fleur d'être selon son état, d'être observé selon l'état du mental qui l'observe, est constamment à l'œuvre.

Pour moi, la fleur préexiste à buddhi (l'"intelligence" dans ta phrase). Par contre, selon l'individu, selon sa buddhi, il pourra voir ou ne pourra pas voir cette fleur, ou voir différentes qualités en elle. Je ne vois pas buddhi comme une energie qui permettrait à la fleur de perdurer dans son être. J'accepte l'idée de dire que le monde n'est qu'une création de mon esprit (Prakriti), si on considère le monde intérieur, subjectif d'un individu ; mais je pense qu'il existe un monde extérieur indépendant de nous. Voir toute la création comme une chose crée dans le seul but de nous permettre l'éveil, je trouve ça très anthropocentré. Les bestioles dans les abysses que nous ne voyons jamais, les étoiles au fin fond de l'univers, les neutrinos et toutes les particules infinitesimales, tout ça pour nous permettre l'éveil ? C'est peut-être un peu trop demander non ?
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Re: Buddhi ?

Messagepar Jugulé » 02 Nov 2008, 16:54

"Car la buddhi, par sa proximité avec le purusha, tout en recevant l’ombre de ce dernier et s’identifiant avec sa forme, accomplit du purusha l’expérience de tous les objets;" (Karika 37)

prajnaPat a écrit :C'est buddhi qui va limiter cette capacité de perception infinie et nous faire adopter un point de vue particulier.


Pas seulement Buddhi, il faut qu'il y ait identification pour qu'il y aie point de vue. D'où la suite un peu confuse de ton post.

prajnaPat a écrit :
Jugulé a écrit :Certifier les réalités, n'est pas identifier, mais voir l'expérience vécu comme réel.

Ce "cadre" étant défini par buddhi, mana peut alors commencer son travail de catégorisation, nommer, hiérarchiser, comparer, etc.


Manas ne fait son travail que lorsqu'il s'identifie à qqch. Lorsqu'il s'identifie à rien d'autre que la conscience pure, son travail cesse.

prajnaPat a écrit :Donc pour revenir à ma question, "qu'est-ce qui discrimine ?", eh bien, c'est buddhi qui discrimine ce qui est réel et ce qui ne l'est pas ; et dans ce qui vu comme réel, c'est mana qui discrimine entre tel objet et tel autre. Ce qui est considéré comme non réel par Buddhi est inaccessible à mana.


Le mental lorsqu'il s'identifie au corps considérera que cette identification est réelle, pourtant elle ne l'est pas, ou plutôt, elle ne l'est que de son point de vue.

prajnaPat a écrit :Par exemple, si un ami te présente la femme de sa vie, et que tu ne la touves pas terrible, c'est que tu ne "vois" pas ce que ton ami voit très bien lui. Et dans ce domaine, personne ne détient la vérité, il s'agit juste d'une différence de point de vue.


Cette différence est opéré par manas.

prajnaPat a écrit :Mais Buddhi n'est pas figée dans un point de vue donné, elle peut modifier son point de vue, et c'est pour cela qu'elle est appelée facultée d'éveil. Ce qui m'a mis dans l'erreur, c'est que buddhi est présentée comme une "intelligence supérieure". Ce n'est pas faux, mais pour moi, "intelligence" renvoie à la notion de raisonnement, or c'est d'une faculté dynamique de restriction de la perception dont il s'agit (purusha étant ce qui perçoit), le raisonnement appartenant à mana.


Identifie-toi au Purusa seul et balaye ton point de vue qui n'existe qu'avec l'activité de manas. La restriction de perception à besoin de trois chose le Moi, l'intelligence et l'identification, la fin de cette restriction nécessite les mêmes choses.

prajnaPat a écrit :L'expérience que je décrivais, pour pouvoir avoir lieu, présuppose déjà que le spectateur considère comme réel le fait de regarder une fleur, donc cette expérience implique bien Buddhi (cqfd :roi: ).


présuppose aussi que le spectateur se considère comme réel individuellement.

prajnaPat a écrit :Par contre, j'ai une grosse divergence, c'est que je considère le monde extérieur comme réel, il ne s'agit pas d'une émanation de Prakriti, comme tu sembles l'indiquer ici Jugulé (à moins que je ne t'ai mal compris) :


Le monde est réel, c'est notre point de vue qui est à mettre en cause.

prajnaPat a écrit : Je ne vois pas buddhi comme une energie qui permettrait à la fleur de perdurer dans son être.


Je vois Buddhi comme ce qui règle les courant d'énergie qui peuvent se transmuer en matière, et qui ont fait apparaître cette fleur et le monde issu de la nature dont les hommes font parti. Mais ce n'est peut-être qu'un point de vue...

prajnaPat a écrit :Voir toute la création comme une chose crée dans le seul but de nous permettre l'éveil, je trouve ça très anthropocentré.


Voir est déjà une chose anthropocentrée.

prajnaPat a écrit : Les bestioles dans les abysses que nous ne voyons jamais, les étoiles au fin fond de l'univers, les neutrinos et toutes les particules infinitesimales, tout ça pour nous permettre l'éveil ? C'est peut-être un peu trop demander non ?


Tout ce qui existe dans la nature est source d'identification ou non lors de sa perception. Là est l'éveil, dans la fin de l'identification.
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Re: Buddhi ?

Messagepar prajnaPat » 02 Nov 2008, 19:56

Je crois que nous sommes d'accord sur l'essentiel. Je n'ai pas parlé de l'identification au moi (ahamkâra) dans mon post car je m'intéressais à la distinction mana/buddhi.

Jugulé a écrit :
prajnaPat a écrit :C'est buddhi qui va limiter cette capacité de perception infinie et nous faire adopter un point de vue particulier.


Pas seulement Buddhi, il faut qu'il y ait identification pour qu'il y aie point de vue.

Ici, "nous faire adopter un point de vue particulier" ne fait pas référence à l'identification au moi, mais au fait que, comme je le disais, l'artiste ne voit pas le monde comme le banquier, le vieux comme le jeune, etc. Ils ont chacun un point de vue différent sur ce qu'ils considèrent comme réels, à cause de buddhi. Mais c'est vrai que ça pouvait être mal compris.

La restriction de perception à besoin de trois chose le Moi, l'intelligence et l'identification, la fin de cette restriction nécessite les mêmes choses.


Oui, c'est vrai, se perdre dans la spéculation intellectuelle est aussi une restriction de la perception. Et de même l'identification au moi. Par contre, tu soulignes dans le karika 37 que Buddhi s'identifie à la forme de Purusha. Quelle différence fais-tu entre l'"identification" et le "Moi" ? N'est-ce pas la même chose ? Je vois dans ahamkâra, l'égo ("JE désire cela, JE veux être le mâle dominant") et le fait d'avoir un point de vue individuel, de ne pas voir le brahman dans l'atman. L'identification serait de ne pas savoir isoler l'observateur en nous et ce qui est observé (le mental), c'est ça ?
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Re: Buddhi ?

Messagepar Denis » 02 Nov 2008, 21:35

prajnaPat a écrit :Ici, "nous faire adopter un point de vue particulier" ne fait pas référence à l'identification au moi, mais au fait que, comme je le disais, l'artiste ne voit pas le monde comme le banquier, le vieux comme le jeune, etc. Ils ont chacun un point de vue différent sur ce qu'ils considèrent comme réels, à cause de buddhi. Mais c'est vrai que ça pouvait être mal compris.


Je ne vois pas là Buddhi, mais juste le mental, c'est bien lui qui coupe le businessman de la réalité par son agitation, c'est lui qui manifeste la mémoire et les comportements liés à notre vie à notre personnage qui se sent et se pense séparé du tout. C'est encore lui que le Yoga tente d'arrêter justement pour que le Conscience ressorte.
Avec son arrêt c'est la mémoire du personnage, ses comportements, ses limites qui se taisent et laisse la Conscience apparaitre.
Quand Manas est isolé, alors la séparation "monde intérieur"/ "monde extérieur" n'est plus.
C'est le Pratyâhâra du Hatha Yoga. La remonté vers Ahamkara est encore assez simple, elle est le fait de tenter d'être, être dans sa totalité, non séparé du tout.
Dans ce lieu peut apparaitre la vacuité, mais il faut aller plus loin, et le plus loin est la perte de l'idée de je suis, donc l'union complète avec le tout, car dans ce retour, les vides sont plus ou moins vide…
C'est le ChatCitAnanda…

De ce fait je crois que l'homme dans la vie quotidienne, séparé du tout ne sort pas de Manas. Et c'est pour cela que notre monde, très ignorant de la profondeur "mystique", prône l'émergence de Manas comme seul possibilité d'évolution de l'homme, comme seul outils à magnifier.
Dans le tableau des tattvas que j'ai donné, la place des Indryas des tanmatras et des Mahabutas donne bien cette idée que l'accès à buddhi n'est pas une chose vécue à chaque instant, il me semble que l'accès à cela est déjà une grande démarche, qu'en pensez vous ?
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Re: Buddhi ?

Messagepar Jugulé » 03 Nov 2008, 00:16

prajnaPat a écrit :Je crois que nous sommes d'accord sur l'essentiel. Je n'ai pas parlé de l'identification au moi (ahamkâra) dans mon post car je m'intéressais à la distinction mana/buddhi.


Justement, intéresse-toi à celui qui s'intéresse, n'est-ce pas celui-là qui cause le trouble? N'est-ce pas celui-là qui qui s'identifie?

prajnaPat a écrit :
moi a écrit :La restriction de perception à besoin de trois chose le Moi, l'intelligence et l'identification, la fin de cette restriction nécessite les mêmes choses.


Oui, c'est vrai, se perdre dans la spéculation intellectuelle est aussi une restriction de la perception. Et de même l'identification au moi.


Comprends la différence entre le Moi et le (petit) moi. Le Moi qui est l'Atman et le petit moi qui est l'égo. Le "Je-Je" et le "je-je" comme je l'ai vu cité dans "L'enseignement de Ramana Maharshi" par le Maharshi lui-même mais en traduction. Le terme Soi ou Purusha correspond au vrai moi, le Moi, l'Atman.

prajnaPat a écrit :Par contre, tu soulignes dans le karika 37 que Buddhi s'identifie à la forme de Purusha. Quelle différence fais-tu entre l'"identification" et le "Moi" ?


De l'identification résulte le petit moi. De l'identification au vrai Moi, résulte la libération... et par là-même la fin de l'identification.
Et Comme dirait Swami Vivekananda: "Cet Atman doit être entendu, compris puis médité."

prajnaPat a écrit :N'est-ce pas la même chose ? Je vois dans ahamkâra, l'égo ("JE désire cela, JE veux être le mâle dominant") et le fait d'avoir un point de vue individuel, de ne pas voir le brahman dans l'atman. L'identification serait de ne pas savoir isoler l'observateur en nous et ce qui est observé (le mental), c'est ça ?


Si je suis l'observateur, alors je sais que l'identification est présente. Si une pensée apparaît, alors je sais que l'identification est présente.
Lors de mes méditations, je commence par "Oublie l'observateur!", et alors le "Je-Je" se révèle partout présent, et lorsqu'une pensée se présente, je la détruit par "Je suis Lui" ou "Je suis Cela" ou "Je suis l'atman.", jusqu'à ce que le "Je suis Cela" silencieux demeure et qu'à nouveau une pensée s'élève, alors suivant mes vasanas et la situation, il faut un temps plus ou moins longs pour que j'arrive à nouveau à la pensée "Je suis Cela" et que cesse l'identification. Et plus la pratique fait son effet dans le temps, plus le temps entre deux vagues de pensées est long. Mais, vu que je persévère, je n'ai pas à m'inquiéter du temps que cela peut prendre, et même si je pense avoir à me réincarner pour poursuivre, je ne m'en inquiète pas, je suis déjà libre, nous sommes tous déjà libre. Et même si je dois me réincarner un millions de fois, si je peux à nouveau Le savourer, Lui et la jouissance de Sa libération, j'en suis dès maintenant satisfait.

Denis a écrit :Dans le tableau des tattvas que j'ai donné, la place des Indryas des tanmatras et des Mahabutas donne bien cette idée que l'accès à buddhi n'est pas une chose vécue à chaque instant, il me semble que l'accès à cela est déjà une grande démarche, qu'en pensez vous ?

L'accès à Buddhi est la libération. Voilà la grandeur de la démarche. ça t'va?
Je ne me souviens plus quels sont ces temps, mais ça ne se fait pas en 5 mn(c'est le temps d'un patryara je crois.), et que pour que le mental se concentre sur un flux de plus d'une demi-heure, il faut une grande pratique, ou plutôt dirais-je une grande foi, qu'en dis-tu ?
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Re: Buddhi ?

Messagepar Denis » 03 Nov 2008, 08:42

Si je suis l'observateur, alors je sais que l'identification est présente. Si une pensée apparaît, alors je sais que l'identification est présente.
Lors de mes méditations, je commence par "Oublie l'observateur!", et alors le "Je-Je" se révèle partout présent, et lorsqu'une pensée se présente, je la détruit par "Je suis Lui" ou "Je suis Cela" ou "Je suis l'atman.", jusqu'à ce que le "Je suis Cela" silencieux demeure et qu'à nouveau une pensée s'élève, alors suivant mes vasanas et la situation, il faut un temps plus ou moins longs pour que j'arrive à nouveau à la pensée "Je suis Cela" et que cesse l'identification. Et plus la pratique fait son effet dans le temps, plus le temps entre deux vagues de pensées est long. Mais, vu que je persévère, je n'ai pas à m'inquiéter du temps que cela peut prendre, et même si je pense avoir à me réincarner pour poursuivre, je ne m'en inquiète pas, je suis déjà libre, nous sommes tous déjà libre. Et même si je dois me réincarner un millions de fois, si je peux à nouveau Le savourer, Lui et la jouissance de Sa libération, j'en suis dès maintenant satisfait.

Superbe !
Juste une petite remarque...
Le mot penser porte à confusion, il nous ramène instantanément au mental et à la faculté intellectuelle, alors dans ta phrase "il faut un temps plus ou moins longs pour que j'arrive à nouveau à la pensée "Je suis Cela"" je remplacerai "pensée" par :
il faut un temps plus ou moins longs pour que j'arrive à nouveau à être : "Je suis Cela"...
Qu'en penses-tu ? :lol:

L'accès à Buddhi est la libération. Voilà la grandeur de la démarche. ça t'va?

Heuu... Non.... :oops:
Pas si simple, pas si systématique...
L'accès à Buddhi est une belle chose, faut il encore avoir là un travail de "polissage" pour qu'elle reflète la lumière de Purusa...

et que pour que le mental se concentre sur un flux de plus d'une demi-heure, il faut une grande pratique, ou plutôt dirais-je une grande foi, qu'en dis-tu?

Je n'ai pas souvenir d'un temps spécifique pour pratyahara mais il est évident que pour rester dans cet état longtemps il faut disposer d'une grande quantité d'énergie et la foi peut-être d'une aide précieuse pour cela, en partie parce qu'elle nous aide à nous oublier, puisqu'elle propose le fait d'aller vers la lumière.
Alors j'oublie le "je suis" de Ahamkâra pour passer à Buddhi...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Buddhi ?

Messagepar prajnaPat » 03 Nov 2008, 22:30

Denis a écrit :
prajnaPat a écrit :Ici, "nous faire adopter un point de vue particulier" ne fait pas référence à l'identification au moi, mais au fait que, comme je le disais, l'artiste ne voit pas le monde comme le banquier, le vieux comme le jeune, etc. Ils ont chacun un point de vue différent sur ce qu'ils considèrent comme réels, à cause de buddhi. Mais c'est vrai que ça pouvait être mal compris.


Je ne vois pas là Buddhi, mais juste le mental, c'est bien lui qui coupe le businessman de la réalité par son agitation, c'est lui qui manifeste la mémoire et les comportements liés à notre vie à notre personnage qui se sent et se pense séparé du tout. C'est encore lui que le Yoga tente d'arrêter justement pour que le Conscience ressorte.


On ne parle pas de la même chose il me semble. Quand le businessman est coupé de la réalité par l'agitation du mental, c'est bien de mana dont il s'agit, je suis d'accord. Par contre, supposons que nous fassions écouter à ce businessman, qu'on ait réussi à calmer, un morceau de musique, genre nikhil banerjee :D, ou qu'on lui parle de la théorie des gunas, je suis sûr qu'il n'y verra aucune correspondance avec la réalité, or c'est bien à buddhi qu'incombe ce rôle. D'après le Karika 23

Buddhi est la faculté qui certifie aussi bien les réalités empiriques -une cruche, une fleur, etc.. - que les réalités principielles (Purusa, Prakrti, Mahat. )


Buddhi est définie comme ce qui certifie les réalités, donc si certaines choses sont percues comme non-étant, c'est bien une lacune de Buddhi, non ? J'ai souvent fait écouter des morceaux de jazz que j'adorais à des gens et, ils ne ressentaient rien ! Il y a peut-être mana qui interferait, c'est le sens de ta remarque, mais même serein et attentif, ils ne ressentaient rien, aucune émotion, comme si une partie de la réalité leur échappait.

Et c'est pour cela que je parlais du fait que l'homme d'avant le paléolithique devait vivre dans une réalité complètement différente de la notre, et ce n'a rien à voir avec l'agitation ou le calme de mana.

Pour Pratyâhâra, je crois avoir une idée de ce que c'est en pratiquant savasana, on arrive à se couper de l'extérieur. Pour ChatCitAnanda, je ne sais pas de quoi il s'agit.


Denis a écrit :Et c'est pour cela que notre monde, très ignorant de la profondeur "mystique", prône l'émergence de Manas comme seul possibilité d'évolution de l'homme, comme seul outils à magnifier.

Oh oui, c'est tellement vrai !!
Pour revenir à la musique, j'ai pu me rendre compte par la pratique à quel point notre perception peut évoluer. C'est j'imagine là même chose avec le yoga. Tout commence par un travail de distinction des sensations, comme on apprend à distinguer les différentes formes d'énergie (gunas) en yoga, les chakras, les nadris, etc, on distingue en musique les différents type d'intervales, d'accords, de rythme (jouer sur le temps, derrière, devant, etc). Le jour où ces trucs là deviennent évidents, la musique n'est plus du tout perçue de la même manière, tu passes du noir et blanc à la couleur sur grand écran ! Et je vois là un travail sur Buddhi, le champ du réel observable s'agrandit. Enfin, c'est ce que j'ai compris à travers ma pratique personnelle, mais sans doute que pour des spécialistes de la méditation, les expériences sont différentes.

Jugulé a écrit :Justement, intéresse-toi à celui qui s'intéresse, n'est-ce pas celui-là qui cause le trouble? N'est-ce pas celui-là qui qui s'identifie?

Ouhla, il faut que je réfléchisse là-dessus. J'imagine que tu veux dire que lorsqu'on s'intéresse à quelque chose, purusha s'identifie au mental.

Jugulé a écrit :Comprends la différence entre le Moi et le (petit) moi. Le Moi qui est l'Atman et le petit moi qui est l'égo
Mais j'ai parfaitement compris, arrête de me prendre pour un benêt !!!

Jugulé a écrit :De l'identification résulte le petit moi

Je dirais plutôt que le petit moi est ahamkara, et que de l'identification de Purusha avec ahamkara résulte l'enchaînement (le contraire de la libération, je ne sais pas quel est le bon mot).


Jugulé a écrit :
prajnaPat a écrit : L'identification serait de ne pas savoir isoler l'observateur en nous et ce qui est observé (le mental), c'est ça ?

Si je suis l'observateur, alors je sais que l'identification est présente. Si une pensée apparaît, alors je sais que l'identification est présente.
Lors de mes méditations, je commence par "Oublie l'observateur!", et alors le "Je-Je" se révèle partout présent, et lorsqu'une pensée se présente, je la détruit par "Je suis Lui" ou "Je suis Cela" ou "Je suis l'atman"


Oh... "savoir isoler l'observateur en nous et ce qui est observé" comme je disais n'est possible qu'à condition d'être dans un état de conscience pure, si on observe un objet, on est forcément dans l'identification. Pourtant, ce n'est pas ce qui est dit ici :


•:• KÂRIKÂ 65
De ce fait -suite à la connaissance des réalités principielles - Purusa, établi dans sa propre nature, tel un spectateur, regarde la Prakrti qui, dépourvue des sept formes- dispositions-, a cessé de produire (les phénomènes) faute de nécessité.

Qu'en pensez-vous ?
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Re: Buddhi ?

Messagepar Denis » 03 Nov 2008, 23:31

On ne parle pas de la même chose il me semble. Quand le businessman est coupé de la réalité par l'agitation du mental, c'est bien de mana dont il s'agit, je suis d'accord. Par contre, supposons que nous fassions écouter à ce businessman, qu'on ait réussi à calmer, un morceau de musique, genre nikhil banerjee , ou qu'on lui parle de la théorie des gunas, je suis sûr qu'il n'y verra aucune correspondance avec la réalité, or c'est bien à buddhi qu'incombe ce rôle. D'après le Karika 23

Tu dois voir dans ce que tu as écris une chose, la réalité n'est pas la réalité universelle, elle est bien "ta réalité", toi qui aime le jazz ou nikhil banerjee, de ce fait tu vois bien que cela n'est que manas, le mental et la mémoire de 'histoire de l'individu...
Il faut déjà à un individu la capacité de calmer son agitation, ce qui n'est pas simple, surtout dans notre monde, puis il lui faut la capacité à aller plus loin, s'oublier un peu pour percevoir la Conscience...
Je crois qu'il nous faut avoir plus de subtilité sur cette idée du karika 23
Buddhi est la faculté qui certifie aussi bien les réalités empiriques -une cruche, une fleur, etc.. - que les réalités principielles (Purusa, Prakrti, Mahat. )

Certifier...
Certifier est bien un acte particulier qui vient bien après l'étude et l'analyse des faits, des événements perçus et analysés par Manas, c'est juste une vision bien au-dessus de tout qui, "pour moi", détient la clé de passage, soit tu restes dans l'immanence, soit Buddhi te laisse passer dans la transcendance et reflète alors Purusa...
de ce fait il n'y a pas de lacune de Buddhi, elle fait sont travail rien de plus...

Pour Pratyâhâra, je crois avoir une idée de ce que c'est en pratiquant savasana, on arrive à se couper de l'extérieur.

C'est l'arrêt des sens vers l'extérieur, mais plus encore vers l'intérieur aussi...
En fait la notion d'intérieur et extérieur disparaissent avec l'arrêt du mental et l'arrêt du souffle...
Alors toutes les dualités cessantes, le souffle passe par le milieu, l'énergie toruve son axe verticale, central...

Pour ChatCitAnanda, je ne sais pas de quoi il s'agit.

C'est en fait SatChitAnanda...
Sat est une action celle d'être, le fait d'être, ou du moins le fait de tenter d'être dans l'instant présent immobile et conscient... Un combat terrible avec soi même...
Chit est la Conscience qui apparait quand le fait d'être est arrivé à son paroxysme dans l'instant.
Ananda est la félicité lumineuse et sublime qui nait de Chit quand elle est maintenue un certain moment...

Je dirais plutôt que le petit moi est ahamkara, et que de l'identification de Purusha avec ahamkara résulte l'enchaînement (le contraire de la libération, je ne sais pas quel est le bon mot).

je crois nque tu inverses les choses...
Purusha ne peut être enchainé, c'est bien prakriti, la manifestation, qui s'enchaine et se délivre, l'observateur reste toujours un observateur immobile qui perçoit plaisir ou déplaisir rien d'autre...
C'est donc bien manas qui nous laisse dans une idée limitée de ce que nous sommes dans le flux de l'idée que nous nous faisons de "notre monde", dans l'ignorance et l'illusion de nous penser limité et séparé du tout...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Buddhi ?

Messagepar prajnaPat » 04 Nov 2008, 01:42

Denis a écrit :Tu dois voir dans ce que tu as écris une chose, la réalité n'est pas la réalité universelle, elle est bien "ta réalité", toi qui aime le jazz ou nikhil banerjee, de ce fait tu vois bien que cela n'est que manas, le mental et la mémoire de 'histoire de l'individu...


Euh... excuse-moi, je me suis mal exprimé. Je ne voulais pas dire que ceux qui n'aime pas la même musique que moi ne voit pas la réalité :lol: :lol: , je voulais juste dire que nous vivons dans des réalités différentes, et il me semblait que cela était dû à Buddhi. Mais je crois que j'ai compris ce que tu essayes de me dire ...

Donc mana construit notre réalité selon l'histoire de l'individu, elle peut être agitée ou sereine, plus ou moins conceptuelle ou émotionnelle selon les personnes. Mais cette réalité qui est la notre, ce qui nous la fait considérer comme une réalité qui a une existence en soi (et non pas comme une illusion...), c'est buddhi. Et donc, dans ce schéma, je te suis quand tu dis :

Denis a écrit :de ce fait il n'y a pas de lacune de Buddhi, elle fait son travail rien de plus...


Merci beaucoup pour tes explications !! (vive le jnana yoga :D )

Par contre, je ne te comprends plus quand tu dis

Denis a écrit :Un reflexe est traité directement par le corps, les nerfs sans monter au cerveau, un désir de manger ou de s'accoupler avec une belle fille qui passe me semble mis en place par Manas, puis les belles idées comme les sentiments du coeur me semblent venir de plus haut, de buddhi...


Je sens bien la différence entre un calcul mental et un sentiment du coeur, ce dernier vient bien de "plus haut", mais si buddhi ne fait que certifier la réalité, comment un sentiment peut-il venir de buddhi ?

Par contre pour l'instant, je vois ce modèle Purusha-prakriti, comme un modèle de la Conscience. Or Prakriti semble aussi englober l'univers matériel, celui décrit par la physique. Or, pour moi, le monde matériel existe en soi, ce n'est pas une illusion, même si la vision que nous avons est partielle (si on compare à ce qu'en dit la physique quantique). D'ailleurs on trouve dans le samkhya

karika 5 : La perception est la fluctuation mentale qui résulte du contact des sens avec leur objet, et qui confirme la réalité de cet objet.
cela semblerait indiquer que le monde extérieur est bien indépendant de prakriti, même si toute la connaissance que nous en avons vient de prakriti.
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Re: Buddhi ?

Messagepar Denis » 04 Nov 2008, 08:38

Donc mana construit notre réalité selon l'histoire de l'individu, elle peut être agitée ou sereine, plus ou moins conceptuelle ou émotionnelle selon les personnes. Mais cette réalité qui est la notre, ce qui nous la fait considérer comme une réalité qui a une existence en soi (et non pas comme une illusion...), c'est buddhi. Et donc, dans ce schéma, je te suis quand tu dis :

Oui, Manas est "notre idée conceptuelle du monde"...
Mais non, Buddhi ne fait que "certifier" une analyse de Manas.
Comment un sentiment peut-il venir de buddhi ?

Dans une karika on nous explique que Buddhi se situe dans le coeur, c'est l'intellignece du coeur, quelque chose qui n'est pas lié au mental, à manas.
Cette intelligence du coeur semble être une porte vers la connexion avec l'indicible, avec Purusa.
De ce fait les sentiments positifs ne seraient que les ondes positives qui descendent de Purusa, de la lumière.
Buddhi serait alors une formidable porte à double sens, interdisant la montée de sentiments trops "matériels" et laissant passer la lumière dans les 2 sens, du bas vers le haut, ou du haut vers le bas...
Qu'en penses tu ?

Par contre pour l'instant, je vois ce modèle Purusha-prakriti, comme un modèle de la Conscience. Or Prakriti semble aussi englober l'univers matériel, celui décrit par la physique. Or, pour moi, le monde matériel existe en soi, ce n'est pas une illusion, même si la vision que nous avons est partielle (si on compare à ce qu'en dit la physique quantique). D'ailleurs on trouve dans le samkhya
...
cela semblerait indiquer que le monde extérieur est bien indépendant de prakriti, même si toute la connaissance que nous en avons vient de prakriti.


Voila bien la vision du samkhya qui est bien un texte "dualiste", c'est à dire où la nature (eve) ne rejoint jamais la conscience (Adam)...
Prakriti est la source de toute manifestation, univers, mondes, jarres, être humain, mental, intelligence, mémoire, temps, espace...
Pour le samkhya cela n'est pas une illusion, mais pour d'autres, cela est MayaShakti ou Maya tout court...
Ceux qui voient prakriti comme une illusion sont "moniste", à l'opposé des "dualistes", pour eux tout en haut il n'y plus dualité entre énergie et Conscience, mais que consience (Dieu) ou vide (Bouddhisme)
Aujourd'hi, notre science montre bien que la matière n'existe pas qu'elle n'est faite que de vides et d'énergies, réinventant "presque" le concept de Dieu, car la quantique montre qu'en plus du vide et de l'énergie l'observateur modifie les choses, il y a donc une intelligence à l'oeuvre...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Buddhi ?

Messagepar prajnaPat » 04 Nov 2008, 16:35

Denis a écrit :Dans une karika on nous explique que Buddhi se situe dans le coeur [...]
De ce fait les sentiments positifs ne seraient que les ondes positives qui descendent de Purusa, de la lumière.
Buddhi serait alors une formidable porte à double sens, interdisant la montée de sentiments trops "matériels" et laissant passer la lumière dans les 2 sens, du bas vers le haut, ou du haut vers le bas...
Qu'en penses tu ?

Je n'ai pas trouvé la mention indiquant que buddhi serait lié au coeur (c'est peut-être une interprétation tantrique). Et à vrai dire le samkhya ne parle pas d'émotions au sujet de buddhi...
Quant à ce que les sentiments positifs puissent venir de Purusha, ça n'a pas l'air de coller avec le texte non plus, puisque Purusha est décrit comme immobile et conscience pure. Mais si on considère que Purusha est Shiva, on peut voir dans shiva, plus qu'une conscience pure, une conscience ayant un but, comme le divin en nous qui pourrait nous éclairer, etc. Je ne sais pas trop...

Pour l'instant, j'aimerais déjà comprendre ce que dit le texte, sans l'interpréter. En fait, j'ai une vision des choses assez personnelle, assez proche de celle du samkhya (le problème, c'est qu'elle n'est pas aboutie, c'est d'ailleurs aussi pour ça que je me suis mis au yoga, pour expérimenter de nouvelles choses) ; mais avant de me jeter sur une théorie en la prenant comme la vérité révélée, je préfère la comprendre telle qu'elle est, puis la confronter à d'autres, à ma raison, et surtout à mon expérience vécue, pour finalement faire ma sauce avec tout ça. Je ne suis pas matéralialiste et pour moi, le fait que la conscience ne puisse pas se réduire au fonctionnement matériel du cerveau est une évidence. Maintenant, Dieu là dedans, je n'ai pas trop d'avis... Je ne l'ai jamais rencontré :lol:, alors que la conscience oui !

Denis a écrit :la nature (eve) ne rejoint jamais la conscience (Adam)


Oh... Je ne connaissais pas cette interprétation. Tu fais le parallèle Shiva = Adam et Shakti = Eve. C'est intéressant. Lorsque Eve donne à Adam le fruit défendu issu de l'arbre de la connaissance, c'est le moment où la conscience perd sa nature première et vient s'identifier au mental, ce qui lui fait quitter le paradis originel. Je progresse à pas de géant, grâce à toi Denis !

Denis a écrit :Prakriti est la source de toute manifestation, univers, mondes, jarres, être humain, mental, intelligence, mémoire, temps, espace...


Ca, ça me va. Par contre, si on dit que les sens et les moyens d'actions (bahyakarana) sont issues de antahakarana (mana + ahamkara + buddhi), puis que des bahyakarana est issue la matière, le tout comme des poupées russes (théorie émanantiste, pour faire savant), là ça ne ma va plus ; pour la simple raison que s'il n'y avait plus d'être conscient sur terre, je pense que l'univers continuerait d'exister. Maintenant, j'ai l'impression que c'est le point de vue du Samkhya...


Denis a écrit :La quantique montre qu'en plus du vide et de l'énergie l'observateur modifie les choses


J'avais fait quelques recherches à ce sujet sur Internet, toujours pour essayer de cerner ce qu'est la conscience. Apparemment, cette idée vient d'une expérience où une particule est supposée avoir plusieurs états (spine) simultanément, chaque état ayant sa propre probabilités d'existence, la somme de ses probas faisant 1. Lorsque l'observateur actionne un instrument de mesure, il obtient bien un état, les autres voyant leur probabilité tomber à 0 (effondrement de la fonction d'onde). Une interprétation consiste à dire que c'est la conscience de l'opérateur qui a agit sur la particule par le biais de l'instrumentation. Le problème, c'est que si on remplace l'opérateur par une machine qui actionne l'instrument de mesure de manière aléatoire, on obtient le même résultat. Donc, l'observation modifie l'état de la particule, mais il n'y a pas besoin de conscience là dedans. Et pour l'interprétation de la mécanique quantique, les scientifiques n'ont pas même l'air d'être d'accord entre eux...
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Re: Buddhi ?

Messagepar Denis » 04 Nov 2008, 18:38

Oh... Je ne connaissais pas cette interprétation. Tu fais le parallèle Shiva = Adam et Shakti = Eve. C'est intéressant. Lorsque Eve donne à Adam le fruit défendu issu de l'arbre de la connaissance, c'est le moment où la conscience perd sa nature première et vient s'identifier au mental, ce qui lui fait quitter le paradis originel. Je progresse à pas de géant, grâce à toi Denis !
:D :oops:
Oui, mais sauf que Shiva n'est pas Adam, mais Adam est Atman et juste après avoir mangé du fruit Adam se cache derrière un buisson quand Dieu arrive dans le Paradis celeste...
Dieu lui demande : "Mais pourquoi tu te caches ???"
Adam : "C'est parceque je suis nu !"...

Voila la chute de la conscience dans la matière, son incarnation et surtout son identification à un corps, je Atman vers Jivatman...

Je n'ai pas trouvé la mention indiquant que buddhi serait lié au coeur (c'est peut-être une interprétation tantrique). Et à vrai dire le samkhya ne parle pas d'émotions au sujet de buddhi...

Oui, j'ai recherché et c'est danbs une explication de Jean papin... :?
mais il me semble que la chose est bien vue...

puisque Purusha est décrit comme immobile et conscience pure

Oui, mais prusa est capable de plaisir et déplaisir, voila des bons sentiments...

pour la simple raison que s'il n'y avait plus d'être conscient sur terre, je pense que l'univers continuerait d'exister

L'inde ne pense pas la même chose...
Un texte dit que si tousles hommes s'endormaient d'un coup, l'univers disparaitrait... C'est amusant...
Mais le samkhya pense l'inverse, puisqu'il est dualiste...

J'avais fait quelques recherches à ce sujet sur Internet, toujours pour essayer de cerner ce qu'est la conscience. Apparemment, cette idée vient d'une expérience où une particule est supposée avoir plusieurs états (spine) simultanément, chaque état ayant sa propre probabilités d'existence, la somme de ses probas faisant 1. Lorsque l'observateur actionne un instrument de mesure, il obtient bien un état, les autres voyant leur probabilité tomber à 0 (effondrement de la fonction d'onde). Une interprétation consiste à dire que c'est la conscience de l'opérateur qui a agit sur la particule par le biais de l'instrumentation. Le problème, c'est que si on remplace l'opérateur par une machine qui actionne l'instrument de mesure de manière aléatoire, on obtient le même résultat. Donc, l'observation modifie l'état de la particule, mais il n'y a pas besoin de conscience là dedans. Et pour l'interprétation de la mécanique quantique, les scientifiques n'ont pas même l'air d'être d'accord entre eux...

Je ne connaissait pas l'étude avec une machine, c'est encore plus troublant, matière influence la matière... :?
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
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Re: Buddhi ?

Messagepar Jugulé » 05 Nov 2008, 01:52

Denis a écrit :
pour la simple raison que s'il n'y avait plus d'être conscient sur terre, je pense que l'univers continuerait d'exister

L'inde ne pense pas la même chose...
Un texte dit que si tousles hommes s'endormaient d'un coup, l'univers disparaitrait... C'est amusant...
Mais le samkhya pense l'inverse, puisqu'il est dualiste...


Le Samkhya ne s'interesse qu'à cet univers, car c'est celui que nous expérimentons actuellement, c'est du grand pragmatisme... :D
Et dans cet univers, nous avons en tant qu'homme une conscience comme premier avant poste d'observation et un coeur pour y revenir et y rester.

Denis a écrit :Je ne connaissait pas l'étude avec une machine, c'est encore plus troublant, matière influence la matière... :?


Ordinateur est-tu conscient?

C'est de pire en pire le matérialisme...
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Re: Buddhi ?

Messagepar prajnaPat » 05 Nov 2008, 13:44

Jugulé a écrit :Le Samkhya ne s'interesse qu'à cet univers, car c'est celui que nous expérimentons actuellement, c'est du grand pragmatisme... :D
Et dans cet univers, nous avons en tant qu'homme une conscience comme premier avant poste d'observation et un coeur pour y revenir et y rester.
C'est toi qui a le dernier mot, je crois. Le samkhya n'est donc pas un texte métaphysique... Pourtant, j'aime bien envisager les choses en général, pas seulement en ce qui concerne mon propre point de vue. Mais peut-être que ça n'a pas de sens, que le point de vue "en général", celui de la physique, n'a aucune réalité (quoique "tout est relatif" disait un certain Einstein). Ca nous emmène loin comme question...



Denis a écrit :Je ne connaissait pas l'étude avec une machine, c'est encore plus troublant, matière influence la matière... :?
Jugulé a écrit :C'est de pire en pire le matérialisme...
Je ne vois pas ce qui vous chagrine. Quand le soleil réchauffe la zone de la terre qui lui est exposée pendant que la zone où il fait nuit se refroidit, créant ainsi des courants atmosphériques, qui vont faire se déplacer les nuages, etc, c'est bien la matière qui agit sur la matière, je ne vois pas où est le problème. :?


Denis a écrit :Voila la chute de la conscience dans la matière, son incarnation et surtout son identification à un corps, je Atman vers Jivatman
Je connaissais superman, spiderman, batman, mais jivatman... Ca doit être un super héro de bolywood :lol:
Plus sérieusement, cette histoire de l'atman qui chute dans la matière et s'y identifie, ça sort d'où ? C'est pas tantrique, c'est sûr. C'est issu du védanta, du vishnouisme ?
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Re: Buddhi ?

Messagepar prajnaPat » 05 Nov 2008, 15:06

Et cette interprétation de Eve et Adam, c'est juif, chrétien ? Ou c'est une interprétation moderne qui n'est rattachée à aucune grande tradition ?

Denis a écrit :Ceux qui voient prakriti comme une illusion sont "moniste", à l'opposé des "dualistes", pour eux tout en haut il n'y plus dualité entre énergie et Conscience, mais que consience (Dieu) ou vide (Bouddhisme)


On peut aussi être moniste à la façon de Spinoza, c'est à dire croire que la conscience (lui parlait d'idée) et la matière ne sont que les deux faces de la même médaille. Donc, même si tous les hommes disparaissaient, il resterait la perception des animaux ; et même si la vie disparaissait, il resterait les idées pures, les embryons de sensations (sans conscience d'eux-même), qui sont indissociables de la matière. Pour l'instant, je n'ai pas choisi mon camp.
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Re: Buddhi ?

Messagepar Denis » 05 Nov 2008, 21:04

Heu... Non, Atman et Jivatman ne sont pas les noms des derniers acteurs bolywoodiens...
C'est la vision Indienne védique...
Brahman est la réalité ultime d'où sort Maya, l'énergie d'illusion. Brahman devient Atman le principe essentiel à partir duquel s'organise tout être, cet atman libre et non enchainé en s'incarnant devient Jivatman, l'ame humaine incarnée...
Nous sommes bien dans la vision Indienne !

Dans la vision du Samkhya on retrouve la même verticalité sauf que la vision est dualiste donc pas une réalité ultime en haut mais 2 … Purusa et Prakriti qui ne se rejoignent jamais…
Mais à bien y regarder le Samkhya ne parle pas de purusa mais bien de multiples purusa.
De se fait on peut redescendre Purusa au niveau d'atman…

Dans la vision Shivaïte nous avons là aussi ces canaux …
En Haut Shiva qui se scinde en 2 shiva/shakti, puis une descente vers la matière que tu trouveras représentée ici http://www.yoga-darshan.com/36-tattvas.htm avec comme dernier élements (tattva) le plus lourd, pritivi la terre…
Chose amusante le tantrisme shivaïte s'appuis sur le samkhya en y rajoutant 11 tattvas supplémentaires.
Et remplace Purusa, qui se trouve alors bien placé au niveau d'atman, par justement Atman, ou encore shiva…
Bref, on retrouve dans toutes les visions toujours la même chose un axe qui apporte la conscience et un autre qui apporte la manifestation…

Enfin pour l'histoire d'Adam et Eve, je te propose simplement d'ouvrir une bible et de lire :

La chute originelle.
Le serpent était rusé plus que tous les animaux des champs qu’avait faits le Seigneur Dieu. Il dit à la femme: « Dieu vous a-t-il vraiment défendu de manger d’aucun arbre du jardin?»
La femme lui répondit :
«Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin. Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez point, vous n’y toucherez point, de peur de mourir. » « Non, reprit le serpent, vous ne mourrez pas; mais Dieu sait bien que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s ouvriront, et vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. »
La femme, voyant que le fruit de l’arbre était bon à manger, appétissant d’aspect, et précieux pour ouvrir l’intelligence, en prit, en goûta et en présenta aussi à son mari, qui était avec elle, et il en mangea. Alors leurs yeux à tous deux s’ouvrirent; ils virent qu’ils étaient nus, assemblèrent des feuilles de figuier, et s’en firent des ceintures. Ils entendirent le bruit du Seigneur Dieu, qui passait dans le jardin à la brise du soir. L’homme et sa femme se dissimulèrent aux regards du Seigneur Dieu, parmi les bosquets du jardin. Mais le Seigneur Dieu appela l’homme: « Où es-tu? » dit-il. Il répondit: «Je t’ai entendu passer dans le jardin; j’ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché. » Le Seigneur Dieu dit: «Qui t’a révélé que tu étais nu? Aurais-tu mangé du fruit de l’arbre dont je t’avais interdit de goûter?»
répondit: «La femme que tu as mise auprès de moi m’a présenté de ce fruit, et j’en ai mangé. »
Le Seigneur Dieu dit à la femme:
«Pourquoi as-tu fait cela?» — «Le serpent m’a trompée, répondit-elle, et j’ai mangé de ce fruit. »


Là aussi on retrouve bien les 2 axes avec Dieu en haut...
Adam la conscience de l'homme universel et Eve la nature, puisque Eve est une cote d'adam, de la même ma nière que Prakrti sort de Shiva dans la vision shivaïte...

Pour l'instant, je n'ai pas choisi mon camp.

Oui, et à mon sens il faut le choisir un jour pour continuer à avancer... :wink:
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Re: Buddhi ?

Messagepar Jugulé » 06 Nov 2008, 23:28

prajnaPat a écrit :C'est toi qui a le dernier mot, je crois.


Alors dans ce cas, je le rends au Purusha.

prajnaPat a écrit :Mais peut-être que ça n'a pas de sens, que le point de vue "en général", celui de la physique, n'a aucune réalité (quoique "tout est relatif" disait un certain Einstein). Ca nous emmène loin comme question...


Qui perçoit la réalité? Qui se pose la question?
Le Purusha perçoit tous les points de vues. Sa découverte met fin à tous ces questionnements.


prajnaPat a écrit :Quand le soleil réchauffe la zone de la terre qui lui est exposée pendant que la zone où il fait nuit se refroidit, créant ainsi des courants atmosphériques, qui vont faire se déplacer les nuages, etc, c'est bien la matière qui agit sur la matière, je ne vois pas où est le problème. :?
[...]
Plus sérieusement, cette histoire de l'atman qui chute dans la matière et s'y identifie, ça sort d'où ? C'est pas tantrique, c'est sûr. C'est issu du védanta, du vishnouisme ?


C'est issu de toi-même.
Lorsque le mental est porté vers l'extérieur, l'âme se matérialise et agit sur la matière, s'identifie et crois agir indépendamment du Soi et c'est là toute la cause de la souffrance. Lorsqu'il est porté vers l'intérieur, l'âme retourne vers l'origine de sa propre conscience et redécouvre sa nature spirituelle. Plus cette recherche intérieur est prolongée, moins l'âme devient encline à se plonger dans la matière, ayant son lot de désagréments et préférant les eaux calmes de la Conscience et la joie que cela procure, jusqu'au point où l'identification à ce qui n'est pas le Soi cesse définitivement et l'âme ne peut plus alors se réincarner, ne peut plus vivre enchaînée.
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Re: Buddhi ?

Messagepar prajnaPat » 07 Nov 2008, 20:30

Denis a écrit :Bref, on retrouve dans toutes les visions toujours la même chose un axe qui apporte la conscience et un autre qui apporte la manifestation…
Oui, je m'étais fait cette remarque également. Par contre quand tu m'as dit que dans la conception indienne, l'Amtan s'incarnait, ça m'a paru bizarre ; pour moi, l'incarnation évoquait plutôt une conception chrétienne : dieu crée le monde physique d'un côté, les âmes de l'autres, et puis "incarne" l'un dans l'autre - si j'ose dire, lui-même restant en dehors de la création. Dans la vision hindou orthodoxe, où seul le brahman est réel, le monde étant une illusion, je voyais mal comment l'atman pouvait s'y "incarner", mais suite à l'explication de jugulé, je comprends mieux.

Jugulé a écrit :Lorsque le mental est porté vers l'extérieur, l'âme se matérialise et agit sur la matière, s'identifie et crois agir indépendamment du Soi


C'est vrai que l'analogie biblique est frappante... Eve issue d'Adam, comme Shaki est issue de Shiva, et accès à la connaissance puis perte du paradis originel et découverte de la souffrance, comme l'Atman s'identifie au corps, et de ce fait accède à la "connaissance" du "réel" et à la souffrance, fausse connaissance et faux réel.

Par contre, est-ce bien l'interprétation chrétienne ? Je ne n'en suis pas si sûr. Je vois un certain nombre de divergences avec l'hindouisme :
1) "le Seigneur Dieu" est distinct de l'homme avant la création, alors qu'atman est identique à Brahman
2) ce n'est pas la fusion d'Eve et d'Adam (Atman projeté dans maya) qui provoque la chute, mais l'accès à la connaissance, à la distinction du bien et du mal (ou la désobéissance selon l'interprétation). L'identification au monde extérieur (cause de la souffrance dans la vision indienne), n'est pas rejetée explicitement ; c'est "le concept" qui est rejeté (ou la désobéissance...), pas l'incarnation. Mais c'est vrai qu'on peut voir dans le fait de rechercher la vérité dans le concept, une forme d'incarnation, une identification au mental, mana, lui-même issu du corps.
3) il n'y a pas de diable dans l'hindouisme. A la réflexion, le diable étant une âme déchue qui a choisi de ne pas suivre le commandement divin par orgueil, voulant suivre sa propre vérité, on peut là encore y voir une analogie avec celui qui, enfermé dans le mental, persuade les autres que c'est par cette voie qu'ils obtiendront la vérité.

Je viens de lire sous wikipedia, que le mot "mal" dans le texte français de la genèse vient du grec qui lui donne un sens moral alors qu'en hébreux, le mot mal, renvoie à la souffrance du corps. Donc, avant de goûter le fruit défendu, Adam et Eve ne connaissaient pas la souffrance du corps... ça rejoint ton point de vue, que le sujet du texte est bien l'incarnation...

Bon... C'est bien beau tout ça, mais je me demande quel est l'intérêt de chercher ainsi des sens métaphoriques à un texte sacré. Le judaïsme et le christianisme définissent classiquement 4 interprétations au texte biblique. Le problème, c'est qu'on peut aller très loin comme ça... comme les kabbalistes qui cherchent le sens caché des mots en inversant les lettres dont ils se composent. Vu que seules les consonnes sont écrites, ça donne toujours un résultat. Je trouve qu'on peut se "noyer" dans cette activité. Et je me méfie aussi de cette habitude à vouloir légitimer ses convictions en faisant référence à d'autres traditions que l'on peut décrier par ailleurs.

Je préfère les textes comme le samkhya karika, qui expriment clairement ce qu'ils ont à dire - ça évite les contresens (quoique...) - et la pratique, l'introspection, qui permet de ne pas perdre le lien avec l'expérience. Mais un petit "dialogue" de temps en temps ne fait pas de mal :roll2:
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Re: Buddhi ?

Messagepar prajnaPat » 09 Nov 2008, 15:21

A la réflexion, je vois un intérêt au fait qu'un texte sacré puisse avoir plusieurs niveaux d'interprétation : cela permet de fédérer tous les croyants autour d'un même texte, quel que soient leurs niveaux spirituels et leurs capacités d'abstraction. Ca évite que les mystiques ne se fassent trucider par le "bon peuple" pour cause d'hérétisme.
Par ailleurs, c'est une métaphore de la vie. Les mêmes réalités changent de sens selon le niveau spirituel de celui qui les interroge.
Mais bon, sans dialogue avec une personne expérimentée, ce genre de texte ne se livre pas facilement...
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Re: Buddhi ?

Messagepar Jugulé » 09 Nov 2008, 21:54

prajnaPat a écrit :Par ailleurs, c'est une métaphore de la vie. Les mêmes réalités changent de sens selon le niveau spirituel de celui qui les interroge.
Mais bon, sans dialogue avec une personne expérimentée, ce genre de texte ne se livre pas facilement...


Métaphores, mythologie, paraboles. Les textes se livrent tous seuls quand on y voit un symbole de soi-même dedans.
Mais je ne crois pas, par contre, que cela soit bon d'établir un "niveau" spirituel chez quelqu'un.
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Re: Buddhi ?

Messagepar pashupati » 09 Déc 2015, 06:17

namasté

tres beau échange sur buddhi ,merci

à suivre ?
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Re: Buddhi ?

Messagepar Olivier » 09 Déc 2015, 11:38

Le message précédent avait... 7 ans :schock:
Tu es vraiment le roi du déterrage en ce moment, pashupati :p
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Re: Buddhi ?

Messagepar pashupati » 09 Déc 2015, 14:37

re namasté

oui,je decouvre la richesse du forum ;)

namasté
l esprit est plus fort que la matiere

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