Dhyana / Zazen et Dharana

A tout ceux qui sont investis dans une pratique depuis peu et qui souhaitent poser des questions ou témoigner de leurs débuts...

Modérateur : Modérateurs

Lissandre Noiram
Messages : 20
Enregistré le : 01 Juil 2016, 17:34

Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar Lissandre Noiram » 13 Juil 2016, 12:03

Quelques questions sur la pratique méditative :

Pour ceux qui connaissent les deux approches : quelle est la différence entre Dhyana, la méditation telle qu'elle est appelée dans le yoga, et Zazen, la pratique du Bouddhisme Zen ?
Je me pose d'autant plus la question, que au niveau linguistique, "Zen" est la transcription japonaise du sancrit "Dhyana".
Quelle est la pratique de Dhyana dans le yoga ?

Autre question : quelle est la différence entre Dhyana et Dharana ?

Je vous remercie,
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13072
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar Denis » 13 Juil 2016, 19:06

Dhyana est la méditation, effectivement, c'est un dire un flux interrompu de concentration sur un seul aspect.
Par exemple je prends un objet (une cerise), ou un concept (l'amour) et je reste en concentration (sans pensée !) pendant longtemps dessus en réactualisant à chaque instant la concentration.
Pour avoir un peu pratiquer zazen à Grimaud avec notamment Roland Rech qui venai quelques fois, je trouve que c'est la même chose.
On se concentre sur le souffle, le regard ouvert en regardant le mur et cela pendant des séances de 40mn.
Il y quelque chose de très épuré dans zazen, les méditations dans le Yoga peuvent apporter plus de saveur, mais cela peut aussi perturber...
Au final zazen comme méditation tentent d'arriver au même endroit, la disparition de la discrimination c'est à dire la disparition du personnage qui va se fondre dans l'infini...
Dans le Yoga on utilise des techniques les yeux ouverts ou fermés et le but est le samadhi, l'enstase profonde...

Dharana ce place avant la méditation (dhyana) c'est la "concentration"
Non pas celle qu'on utilise pour apprendre un devoir, mais celle qui nous demande d'arrêter le souffle, de "voir" la chose comme elle est. Elle prise de conscience dans l'acte !
Par exemple, un pilote qui entre très fort dans un virage avec une moto à un tel besoin de concentration qu'il coupe son souffle et de fait les pensées avec...
Si la concentration dure un long moment, elle devient méditation...
Un texte dit qu'il faut 3 heures de Dharana pour connaitre la méditation... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Lissandre Noiram
Messages : 20
Enregistré le : 01 Juil 2016, 17:34

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar Lissandre Noiram » 17 Juil 2016, 15:12

Merci pour la réponse.

Cela signifierait que la pratique de zazen n'est pas incompatible avec le Yoga et peut même s'inscrire dans la pratique de Dhyana ?

Pour beaucoup de pratiquants de Zazen, l'approche serait un peu différente. La simplicité de la pratique de Zazen dans l'esprit "Shikantaza" ("juste s'asseoir") se suffit à elle même et les exercices de Yoga, asanas et pranayama, sont visiblement vus par beaucoup comme une dispersion. A moins, comme je l'ai déjà lu, que le yoga soit uniquement vu comme une préparation physique, un entretien, pour pratiquez Zazen.
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13072
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar Denis » 17 Juil 2016, 16:44

Ha les guerres de clochers... :(
Forcément le Zen est bien meilleur, plus rapide que le Yoga qui est une dispersion, forcément... :beurk:
Alors essayons de créer un championnat des pratiques, oui voila une belle idée !
Tu mettrais quoi, le Zen, le bouddhisme, le café, le vélo et le Yoga ?

Bref, soyons plus ouvert... :wink:
Pour celui qui ne sait rester assis 40 mn sans bouger ni penser (!!!), peut-être que la posture peut ouvrir des choses, calmer le mental agité, recentrer des énergies, permettre de découvrir le plan énergétique et son architecture énergétique, peut âtre aussi est-il possible de vivre des choses transcendantes comme devenir un lion, un cobra et d'expérimenter des archétypes...
Peut-être qu'en ajoutant du pranayama on peut brûler des traces karmiques que la posture assise ne permet pas, qu'on peut faire entrer tous les corps dans un taux vibratoire fantastique qui nous connecte à d'autres choses ?
Peut-être que le pranayama est aussi dans le Zen, puisque la méditation Zen se focalise sur le souffle ? :)
J'ai essayé le Zen, je n'ai pas accroché, comme de partout j'ai rencontré des gens agités, incapables d'arrêter les penser et je n'ai pas vu de transformation chez ceux qui ont en fait des années, comme j'ai vu aussi certains qui sont entrés dans un beau chemin et se sont transformés, qui peut dire ?
Peut-être que si il existe autant de voie, c'est qu'entre un humain et un autre il y a juste l'humanité tout entière...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Lissandre Noiram
Messages : 20
Enregistré le : 01 Juil 2016, 17:34

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar Lissandre Noiram » 18 Juil 2016, 09:58

Forcément le Zen est bien meilleur, plus rapide que le Yoga qui est une dispersion, forcément... :beurk:
Alors essayons de créer un championnat des pratiques, oui voila une belle idée !
Tu mettrais quoi, le Zen, le bouddhisme, le café, le vélo et le Yoga ?


Je précise que ce n'est pas mon jugement personnel, je ne faisais que citer le point de vue des pratiquants "orthodoxes" de zazen. Moi, je découvre ces pratiques et j'ai (encore) un regard extérieur ! En plus, ces pratiques sont nés dans des milieux culturels et spirituels qui ne sont pas les miens. Je pense que tu as raison, chacun est différent, avec sa sensibilité propre, et peut trouver ce qui lui correspond.

A noter que j'ai vu, par hasard, qu'un yoga inspiré du zen existe : https://en.wikipedia.org/wiki/Zen_yoga
Avatar de l’utilisateur
Banyan
Messages : 262
Enregistré le : 30 Jan 2010, 14:36
Contact :

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar Banyan » 18 Juil 2016, 16:16

Je suis jikido dans un temple Zen...
Et ce que je peux dire...C'est que Shikantaza estr un jolie mot mais la majorité des pratiquants du zazen en France ne sont que dans la lutte et acquière un mental toujours plus rigide et colérique au lieu d'entré dans le samadhi (qui est pourtant le seul chemin véritable)!

Pourquoi?

Justement parce que Bouddha était Indien et à lui même pratiqué le yoga auparavant...Zazen n'est rien d'autre qu'une posture de yoga des plus importante dont il a très légèrement modifié la position des mains, du bassin et ajouté l'apport d'un coussin...Mais c'est tout...!

Partant de ce constat...Ce qui est vraie dans le yoga est tout aussi vraie dans le Zen...Le Lotus du coeur l'est encore plus que celui "physiologique" et pour qu'il puisse s'épanouir ce n'est pas en force qu'il faut passer...!

Alors, le lotus c'est une posture de fin que l'on prend vraiment dans le vraie sens du terme quand on est déjà familier avec le samadhi pour ça il faut des souffles débloqués, un corps déverrouillé sinon on attrape la même maladie du zen que celle qui contamine actuellement la majorité des pratiquants!
Avatar de l’utilisateur
hridaya
Messages : 1834
Enregistré le : 16 Avr 2012, 10:30
Localisation :

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar hridaya » 18 Juil 2016, 19:25

:D :coeur: :wink:
tout ce que tu dit est très juste,merci.
chevauche la monture du silence, afin de rejoindre le Guru Kabir
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13072
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar Denis » 18 Juil 2016, 20:32

Et ce que je peux dire...C'est que Shikantaza estr un jolie mot mais la majorité des pratiquants du zazen en France ne sont que dans la lutte et acquière un mental toujours plus rigide et colérique au lieu d'entré dans le samadhi (qui est pourtant le seul chemin véritable)!
Oui j'ai vu ça dans le zen mais aussi dans le Yoga... :wink:
La pratique peut développer un "ego" spirituel dans lequel nous tous nous tombons ou passons...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Lissandre Noiram
Messages : 20
Enregistré le : 01 Juil 2016, 17:34

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar Lissandre Noiram » 19 Juil 2016, 09:06

Je suis jikido dans un temple Zen...
Et ce que je peux dire...C'est que Shikantaza estr un jolie mot mais la majorité des pratiquants du zazen en France ne sont que dans la lutte et acquière un mental toujours plus rigide et colérique au lieu d'entré dans le samadhi (qui est pourtant le seul chemin véritable)!

Justement parce que Bouddha était Indien et à lui même pratiqué le yoga auparavant...Zazen n'est rien d'autre qu'une posture de yoga des plus importante dont il a très légèrement modifié la position des mains, du bassin et ajouté l'apport d'un coussin...Mais c'est tout...!

Partant de ce constat...Ce qui est vraie dans le yoga est tout aussi vraie dans le Zen...Le Lotus du coeur l'est encore plus que celui "physiologique" et pour qu'il puisse s'épanouir ce n'est pas en force qu'il faut passer...!

Alors, le lotus c'est une posture de fin que l'on prend vraiment dans le vraie sens du terme quand on est déjà familier avec le samadhi pour ça il faut des souffles débloqués, un corps déverrouillé sinon on attrape la même maladie du zen que celle qui contamine actuellement la majorité des pratiquants!


Merci beaucoup Banyan pour ton témoignage ! Ayant découvert les deux pratiques cette année, j'ai ressenti ce que tu écris sans forcément avoir les mots pour l'exprimer et en ayant trop peu d'expérience pour me sentir légitime à le faire.

Ton expérience m'intéresse et j'aimerais bien échanger avec toi, si tu l'acceptes, par message privée.

Effectivement, j'ai eu cette impression,que Zazen pratiqué sur une base de rigidité, j'oserais dire sans bienveillance envers soi même (voir envers les autres), peut enfermer, nourrir "l'ego", rigidifier le mental... Il m'a semblé qu'il n'y a pas qu'un Zazen, selon les personnes qui l'enseignent, et que la pratique même dans sa simplicité, nécessite d'être installée sur une base "saine".

Oui j'ai vu ça dans le zen mais aussi dans le Yoga... :wink:
La pratique peut développer un "ego" spirituel dans lequel nous tous nous tombons ou passons...


Quelle serait la manière d'éviter ce genre de dérive ?
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13072
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar Denis » 19 Juil 2016, 22:41

Quelle serait la manière d'éviter ce genre de dérive ?
Rester humble et bienviellant...
Mais ce n'est pas simple...
Celui qui fait, qui parle, qui organise, qui donne un cours est forcément écouté et beaucoup de gens projettent sur lui beaucoup d'idées qui peuvent plus ou moins fausses.
Dans une retraite une femme m'avait dit que j'étais puant heureusement elle était seule à le dire quand d'autres pensaient tout l'inverse... :D
Je peux dire aussi une chose, on rencontre parfois des profs (c'est assez la mode aujourd'hui) avec le coté plein d'amoouuurrr, plein de gentillesse, mais qui sursautent au moindre bruit un peu violent, je crois que nous devons quand même avoir un bon ego pour savoir au moins ce que nous avons à mettre de coté et personnellement je me méfie un peu de ceux qui ont toujours le sourire et qui semblent tout "éveillé" mais tout transis... :lol:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Avatar de l’utilisateur
lorkan739
Messages : 3629
Enregistré le : 07 Nov 2008, 12:07
Localisation : Lambesc (04)

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar lorkan739 » 20 Juil 2016, 00:27

Je peux dire aussi une chose, on rencontre parfois des profs (c'est assez la mode aujourd'hui) avec le coté plein d'amoouuurrr, plein de gentillesse, mais qui sursautent au moindre bruit un peu violent, je crois que nous devons quand même avoir un bon ego pour savoir au moins ce que nous avons à mettre de coté et personnellement je me méfie un peu de ceux qui ont toujours le sourire et qui semblent tout "éveillé" mais tout transis...


Denis, tu es lumineux... :lol:
Je pense ne plus être tout à fait un débutant en matière de yoga mais je reste un gros froussard. Je reviens de forêt. Autant je pense avoir su me nourrir de ma peur pendant un long moment. Autant au moment de retourner vers ma voiture je n'ai pas pu m'empêcher de faire ma chochotte. :mrgreen:

https://m.youtube.com/watch?v=ajI6V5jGUjE
Om
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13072
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar Denis » 20 Juil 2016, 00:57

Hahahaha, Lorkan, c'est beau ce que tu dis et c'est tellement vrai aussi pour moi, par moment je préfère même revenir chez moi et pas sortir de la voiture... :D
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Avatar de l’utilisateur
Banyan
Messages : 262
Enregistré le : 30 Jan 2010, 14:36
Contact :

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar Banyan » 20 Juil 2016, 06:46

Ton expérience m'intéresse et j'aimerais bien échanger avec toi, si tu l'acceptes, par message privée.

Effectivement, j'ai eu cette impression,que Zazen pratiqué sur une base de rigidité, j'oserais dire sans bienveillance envers soi même (voir envers les autres), peut enfermer, nourrir "l'ego", rigidifier le mental... Il m'a semblé qu'il n'y a pas qu'un Zazen, selon les personnes qui l'enseignent, et que la pratique même dans sa simplicité, nécessite d'être installée sur une base "saine".


Nous pouvons échangé avec plaisir, pas de problèmes.

Quelle serait la manière d'éviter ce genre de dérive ?

Je crois que tu as donné toi même un début de réponse plus haut..."selon les personnes que l'enseignent"...

Dans le yoga il y a très peu de bon prof capable de t'amener ailleurs que dans une simple gymnastique...Dans le zen il y a très peu de bons prof capable de t'amener au-dela d'une simple technique.

J'ai fait exprès de dire "prof" pour le Zen car actuellement en france il n'y a que des "profs" même si nombreux sont ceux à avoir une liste de titre impressionnant...

Le conseil ultime?

C'est le même que dans la vie ordinaire... Savoir s'entourer...c'est le conseil le plus important dans une vie!

Nous appartenons à la chaine animal, manger ou être manger, progresser ou régresser.. Mais cela prend bien des aspects difficiles à imaginer avant d'avoir fait un long chemin!

Il y a certes un moment où l'on peut donner, où l'on peut "aider" d'autre personne à parcourir le chemin.
Mais d'abord il faut bien connaître ses énergies , bien se connaître soi-même dans ses forces et faiblesses et être capable d'être objectif là-dessus afin de savoir se donner l'espace nécessaire pour avoir ce champs d'action sans se saccagé soi-même et sans amener d'autre dans un cul-de-sac ;)
Il faut bien connaître également le plan psychologique, il est bon de connaître ses cotés sombres plutôt que d'être dans l'illusion de ne pas en avoir...Cela peut devenir une force au profit plutôt qu'une énergie devastatrice pour soi et ses élèves!


Le vraie problème est qu'aujourd'hui tout va trop vite! On apprend des techniques moyennant une compensation financière, avec ça on obtient un diplôme nous permettant de rentré dans nos frais...etc...
Sauf qu'une technique n'est pas meilleur qu'une autre et la maîtrise d'une de celles-ci n'est pas suffisant et ne fait qu'entretenir la médiocrité et la perte des traditions ancestral ...Il faut du temps, du vécu, il faut que tous cela ce frictionne avec la vie et ses divers événements pour qu'il y ait de la force et de la profondeur autour de ça :wink:
Lissandre Noiram
Messages : 20
Enregistré le : 01 Juil 2016, 17:34

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar Lissandre Noiram » 20 Juil 2016, 12:59

Sur le lien entre Zazen et le Yoga, est-ce que vous connaissez Raymond Lambert ?

http://eveilphilosophie.canalblog.com/a ... 69427.html
Avatar de l’utilisateur
Banyan
Messages : 262
Enregistré le : 30 Jan 2010, 14:36
Contact :

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar Banyan » 20 Juil 2016, 18:00

Raymond Lambert était déjà prof de yoga sur Paris lorsque Sensei Deshimaru est arrivé.
Son maître fut Swami Satchidananda.
Auparavant il fut acrobate dans des cirques (entres autres)!

Je pense qu'il était très bon pour tenir un dojo Zen, il est toujours resté simple, souple, avec son épouse à ses cotés.

Maintenant, pour ce qui est du yoga je ne partage pas sa Philosophie.
Beaucoup de purifications internes par exemple...Hors, dans cette forme de yoga il n'y a pas de meilleur purification que certains pranayama et les postures prises avec les bandha et mudra approprié (ainsi que les ...pranayama).

Les temps change aussi...Pour les personnes dont la santé ne permet pas le yoga...Il y a de très bons kiné, médecins généralistes et même des psy!

Il fait partie aussi des yoga ou l'on à adapté les postures aux occidentaux...Il faut entendre par "adapté" la suppression des bandha et mudra...
Quand aux pranayama on en revient toujours a cette fameuse respiration complète...sans les rythmes!!!
Donc je ne partage pas cette vision du yoga et encore moins celle du yoga irano-Egyptien qui est une vaste fumisterie (à mon avis).

Donc, après, tout dépend de ta démarche, si tu veut réellement approfondir ces deux domaines l'un des meilleur conseil est de ne pas tout mélangé comme trop de gens font...

Un temps pour tout, lorsque tu pratiques ta séance de yoga alors tu fait du yoga... Lorsque tu pratiques zazen tu pratiquse zazen... Il est mieux de faire une certaine séparation plutôt que de vouloir faire une espèce de mixture ou tu mélange les deux pratiques aux même moment de la journée !!!

Puisque tu montres un livre précis, je ne peux toutefois que le conseiller, car j'ai beaucoup de respect pour l'homme malgré ce que je vient de dire. Une vie très riche et pas mal d'aspects intéressants.

Pour ce qui me concerne, pour ce qui est du yoga je ne pratique que deux postures seulement (mais je les garde entre 30 et 45 minutes), la pince et la posture sur la tête...
Quant au pranayama... Je n'en ai gardé qu'un... Nadishodhana qui est pour moi un pranayama parfait pour notre époque et mode de vie et qui est intéressant pour le débutant comme le confirmé ;)

C'est comme tout, il ne faut pas devenir rigide, borné et il faut s'inspiré, lire les anciens. Il est bon aussi de ne pas s'enfermé est aussi rentré dans les dialogues avec les autres pratiquants et apprendre d'eux quand cela ce justifie....
Et dans le même temps...Il faut s'émancipé..! Il faut toujours trouver la juste mesure entre l'émancipation et le partage ;)
Avatar de l’utilisateur
Olivier
Messages : 1380
Enregistré le : 01 Mar 2011, 14:27

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar Olivier » 21 Juil 2016, 11:30

Banyan a écrit :Les temps change aussi...Pour les personnes dont la santé ne permet pas le yoga...Il y a de très bons kiné, médecins généralistes et même des psy!

Euh.... :shock:
Je pense que tu parles du "yoga" purement physique pour avoir le ventre plat pratiqué dans de trop nombreux cours à présent ?
Avatar de l’utilisateur
lorkan739
Messages : 3629
Enregistré le : 07 Nov 2008, 12:07
Localisation : Lambesc (04)

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar lorkan739 » 21 Juil 2016, 18:43

Nous appartenons à la chaine animal, manger ou être manger, progresser ou régresser.. Mais cela prend bien des aspects difficiles à imaginer avant d'avoir fait un long chemin!

Il y a certes un moment où l'on peut donner, où l'on peut "aider" d'autre personne à parcourir le chemin.
Mais d'abord il faut bien connaître ses énergies , bien se connaître soi-même dans ses forces et faiblesses et être capable d'être objectif là-dessus afin de savoir se donner l'espace nécessaire pour avoir ce champs d'action sans se saccagé soi-même et sans amener d'autre dans un cul-de-sac


Ou alors Banyan veut dire que ceux qui ne savent pas s'arrêter de boire ou de fumer font plus de mal à "leur énergie" qui ne l'imagine ? D'où l'importance du Maître...Car ne l'oublions pas, Bouddha était avant tout un sage...

Boire ou conduire ! ;)
Om
Avatar de l’utilisateur
lorkan739
Messages : 3629
Enregistré le : 07 Nov 2008, 12:07
Localisation : Lambesc (04)

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar lorkan739 » 22 Juil 2016, 08:21

J'ai l'impression que c'est de plus en plus flou ce que je dis...hahaha !
Ce que je crois là, c'est que l'abondance est plus difficile à gérer qu'il n'y paraît... :sceptique:

"Dans l'abondance de l'eau l'imbécile à soif"
~ Bob Marley ~

Ha, vous ne vous y attendez pas à celle-là ! :lol:

https://m.youtube.com/watch?v=lfgRE9dRCQY

Bon, j'arrête là !! ;)
Om
Lissandre Noiram
Messages : 20
Enregistré le : 01 Juil 2016, 17:34

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar Lissandre Noiram » 08 Nov 2016, 18:04

J'ai quasiment terminé le livre "Yoga et Zen" sur les enseignements de Raymond Kotaï Lambert, écrit par un de ses élèves. C'est très intéressant et il y a vraiment de très beaux passages sur différents sujets (ça m'intéresserait de savoir ce qu'en pensent les personnes ayant une expérience longue du yoga). Quand on le lit, on perçoit assez clairement que les pratiques ne sont pas à opposer, bien au contraire. Taisen Deshimaru qui a apporté zazen en France et qui l'a enseigné à Raymond Kotai Lambert disait que "Yoga et zen ne font qu'un en esprit" et qu'il n'est pas nécessaire de séparer les deux pratiques, ce qui me parait plutôt logique.
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13072
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar Denis » 08 Nov 2016, 22:35

Je ne suis pas vraiment d'accord...
Le zen entre dans une vision Bouddhiste et le Bouddhisme ne croit pas en un Dieu, alors que le Yoga à comme vision religieuse Shiva.
Là se creuse un fossé énorme pour celui qui pratique, devenons nous abandonner au néant ou à un Dieu, je crois alors que toute la pratique n'a pas du tout la même portée, le même axe...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
wonderlili
Messages : 196
Enregistré le : 01 Aoû 2016, 23:43

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar wonderlili » 20 Juil 2017, 06:51

A
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13072
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar Denis » 20 Juil 2017, 10:25

Sans oublier que le but du Yoga est Dhyana (méditation) et Samadhi (méditation profonde), donc la pratique de la méditation doit découler d'une véritable pratique de Yoga.
Mais je crois que beaucoup de profs en France ont oublié cela et reste coincés dans la posture...
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
Avatar de l’utilisateur
philippe12
Messages : 1281
Enregistré le : 15 Fév 2009, 22:08
Localisation : isére france

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar philippe12 » 24 Juil 2017, 17:17

Bonjour a toutes et a tous

@ Lissandre Noiram
oui un bel objectif , medite, il ne faut pas hesiter a commencer des aujourd hui , et prendre le chemin qui te conviens, toi seul pourra faire le choix... essaie 1 an ZAZEN et 1 an YOGA, pourquoi pas ...mais pas en meme temps... je ne connais pas de bonmaitre en ZAZEN, en yoga il ya denis et christian...
en yoga Dhyana est precede par Dharana la concentration...
rester concentré en un point pendant 12 matra (1,5 secondes a peu prés) est deja une belle gageure.
christian a précisé que la mesure citée dans les textes est le gatika... ce qui donne une recherche .. de 2 a 3 ans de pratique continue...
je ne doute pas qu'en Zazen Banyan a du pratiquer un certain temps..


@Banyan :allah: merci pour ton partage

la base de ma recherche est le Goraksha-paddhati traduit par christian
http://www.natha-yoga.com/goraksha%20pad.htm

je me permets de citer des extraits sur la concentration
Le retrait des sens est obtenu après avoir pratiqué prânâyâma durant 12 mesures (ghatika). La concentration est obtenue après avoir pratiqué 12 mesures du retrait des sens.

53) La concentration stabilise la pensée, elle se pratique dans le cœur en fixant son attention sur les 5 éléments.
54) Dans le cœur la terre est jaune ou brille comme un carré jaune, le bîja "La" fait vibrer la terre où siège Brahma. Unifiant les 5 vayû avec le mental intériorisé il faut se concentrer durant 5 ghatikâ (2 heures). Pour conquérir les éléments de la terre il faut stabiliser la terre dans son cœur.
55) L’eau qui ressemble à la demi lune d’un blanc jasmin se trouve dans la gorge, elle est soutenue par le bija "Va" qui stimule le nectar, elle est associée à Vishnu (urdhva-lingam). Unifiant les 5 vayû avec le mental intériorisé il faut se concentrer durant 5 ghatikâ (2 heures). La concentration sur l’eau permet d’éliminer la souffrance.
56) Le feu est triangulaire, il est situé dans le palais, il est rouge brillant, le son "Ra" le fait vibrer et Rudra y siège. Unifiant les 5 vayû avec le mental intériorisé il faut se concentrer durant 5 ghatikâ. La concentration sur le feu permet de maîtriser les éléments du feu.
57) L’air est situé entre les deux yeux, il ressemble à une nuée noire associé à la lettre "Ya". Ishvara y est établi. Unifiant les 5 vayû avec le mental intériorisé il faut se concentrer durant 5 ghatikâ. Le yogin qui se concentre sur l’air devient air lui-même.
58) L’espace est dans brahmarandhra (gagana), il est associé à la clarté, à Sadâ-Shiva au son interne et au bija "Ha". Unifiant les 5 vayû avec le mental intériorisé il faut se concentrer durant 5 ghatikâ. Se concentrer sur l’espace permet d’ouvrir la porte de la libération.



je te dédie ma pratique de ce jour et ce superbe ciel pluvieux
lune.jpg
lune.jpg (61.79 Kio) Vu 544 fois


OM NAMAH CHANDRA CHANDRAYA NAMAH
Om namah chandra, chandraya namah

C’est un plaisir de vous lire

Je vous souhaite
Une VIE remplie
D’AMOUR et
De LUMIERE

Namasté
"je me pensais roseau, je n' etais que chene"
Avatar de l’utilisateur
Lisa83
Modérateur
Modérateur
Messages : 234
Enregistré le : 16 Sep 2015, 22:12

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar Lisa83 » 26 Juil 2017, 00:06

Bonsoir,

Merci pour ce partage.

Personnellement je ne connais pas du tout le Zazen.. Je suis arrivée au yoga après m'être intéressé au bouddhisme.
Je dois dire que maintenant que j'ai trouvé cette voie, la voie du Yoga, je ne voudrais pas en changer, pour rien au monde; de plus, il y a tellement à faire dans le Yoga, c'est si complet et infini qu'il me faudra plusieurs vies pour en faire le tour, à moins qu'entre temps je tombe en Samaddhi pour l'éternité...

Je reviens sur le l'extrait du Goraksha- paddhati qui est aussi connu et traduit par Tara Michaël sous le titre de Centurie de Goraksha.

Je me suis interrogée sur la symbolique de l'extrait cité par Philippe12 (merci Philippe :coeur: ) qui se retrouve décalée par rapport à ce que nous avons l'habitude de lire dans d'autres textes. En effet, ici, la terre se trouve dans le coeur, l'eau dans la gorge, le feu dans le palais et l'air dans les yeux.
En fait, il apparaitrait que ce décalage soit propre au Natha Yogi pour qui, le Centre du coeur est un centre fondamental.
On peut dès lors, comme l'évoque le texte, stabiliser les bhutis dans le coeur. Puis, tout orienter vers le haut.
La terre se stabilise donc dans le coeur.
L'eau dans la gorge en sachant que la gorge est aussi un centre où se trouve la Lune, comme svaddhistana. D'ailleurs, il est dit que les larmes de la lune coulent dans la gorge et donne le soma, le nectar céleste au goût d'amrita.
Le feu quant à lui se trouve dans la voute du palais. Dans la zone de Ganthika, la clochette, associé au vayu Samana.
L'air dans les yeux etc...

Dans cette version, les cinq éléments sont associés aux cinq vayu alors que dans la traduction de Tara Michaël, on ne les retrouve pas. Le texte mentionne néanmoins de conduire le pranayama suivi de l'esprit.
(Est ce que cela reviendrait au même?)
Voici donc le même extrait traduit ici par Tara Michaël :
(déjà cité dans le topic suivant viewtopic.php?f=7&t=3750&p=70988&hilit=centurie+de+goraksha#p70988)

Les dharana des cinq éléments doivent être accomplies une à une dans le coeur avec un esprit inébranlable.
69.Cette Terre de couleur jaune, pleine d’un éclat charmant comme une surface d’orpiment, accompagné de la lettre La, présidée par Celui qui a pour siège un lotus, quadrangulaire et résident dans le coeur, tant amené là le pranayama suivi de l’esprit, on doit fixer l’attention sur elle pendant cinq ghatika3.
Cette dharana opère la fixité et la solidification. On doit la pratiquer constamment, elle permet de conquérir l’élément Terre.
70.Semblable au croissant de lune, d’une blancheur éclatante comme le jasmin, l’élément Eau est établi dans la gorge, accompagné de la semence sonore Va, empli de nectar et toujours associé avec Visnu. Ayant conduit le pranayama suivi de l’esprit en ce lieu pendant cinq ghatika, on doit fixer l’attention sur cet élément.
C’est la dharna qui repousse le vieillissement et le poison intolérable.
71.L’élément Feu qui est établi dans la région du palais (de la bouche), semblable à une luciole, brillant comme un triangle lumineux, caractérisé par la lettre Ra (repha), et attrayant comme une pousse de corail, a fait alliance avec Rudra; ayant conduit en ce lieu le prana suivi de l’esprit, on doit l'y maintenir pendant cinq ghatika, c’est la dahrana du Feu omniprésent, qui confère toujours la victoire sur le feu.
72.Cet élément qui est présent entre les deux sourcils, pareil à une masse d’antimoine, associé à la lettre YA, en ce lieu où la divinité est Isvara, est celui de l’air; ayant amené là le prana, on doit l'y maintenir accompagné de l’esprit pendant cinq ghatika. Telle est la dharana sur le principe Air qui rend les yogin observant leur voeux capables de prendre leur essor dans l’espace.
73.L’élément Espace, semblable à une eau extrêmement limpide, qui est établi dans le Brahmarandhra, est associé là au Sadasiva primordial, serein, qui a la lettre HA pour emblème. Ayant amener le souffle en ce lieu, il doit l'y maintenir joint à l’esprit pendant cinq ghatika. C’est là la contemplation du Ciel, réputée assez intense pour faire éclater le portail de la libération.
74.Ces cinq contemplations (dharana) sur les éléments possèdent les propriétés de solidifier, liquéfier, consumer, faire tournoyer et dessécher respectivement.


Qu'en pensez vous?
Je vous remercie dès à présent pour vos commentaires et échanges à propos de ce texte .

Belle et douce méditation à tous.
Om Mâ Jay Jay Mâ
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13072
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar Denis » 26 Juil 2017, 15:05

Une question est présente en moi depuis longtemps sur tout ça...
Finalement nous avons des textes qui nous parlent que la terre se trouve des pieds au genoux (Yoga Tattva Upanishad), d'autres qui disent que la terre est dans le muladhara, et d'autres qui donnent la terre dans le coeur... :roi:
A première vue on pourrait dire que tout cela est farfelu et sans consistance réelle, que ces textes se perdent dans les erreurs de chacun sans oublier les erreurs de traduction...
Mais on peut voir la chose autrement... :wink:
Dans le texte (Centurie de Goraksha traduit par Tara) il est précisé que c'est par le pranayama que la terre est amenée dans ce lieu !
69.Cette Terre de couleur jaune, pleine d’un éclat charmant comme une surface d’orpiment, accompagné de la lettre La, présidée par Celui qui a pour siège un lotus, quadrangulaire et résident dans le coeur, tant amené là le pranayama suivi de l’esprit, on doit fixer l’attention sur elle pendant cinq ghatika3.

Cela est important et voir même fondamental pour moi...
Cela veut dire que nous pouvons par le pranayama manifester en un lieu dans le corps physique et surtout énergétique la qualité d'un élément ou de toute autre chose.
C'est une très belle pratique car alors on peut gérer nos énergies et nos états d'âme comme par exemple si notre "air" ( affectivités, folies, sensibleries, envies mondaines, projections humaines, ...) est trop agité on peut le calmer en appelant la terre dedans, ou si notre feu trop présent (colère, passion, furie...) on peut appeler l'eau pour apaiser le feu.
De fait on peut croire que ce que l'on cherche on le trouve !
Si les tibétains ne parlent que de 5 centres en fusionnant la terre et l'eau, ils n'ont pas plus raison ou tort que les yogis, ils cherchent juste autre chose différemment.
Alors la question se pose, on "imagine", on "projette" des choses subtiles en nous, qu'on fini par sentir et même jouer avec, mais est-ce que cela est bien réel ?
Ce qui nous m'emporte à une autre question tout aussi déroutante, qu'est ce que le réel si ce n'est notre projection ?

Qu'en pensez vous ?
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
tybz
Messages : 197
Enregistré le : 22 Aoû 2014, 23:09

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar tybz » 27 Juil 2017, 15:19

Bonjour !

Denis a écrit :Alors la question se pose, on "imagine", on "projette" des choses subtiles en nous, qu'on fini par sentir et même jouer avec, mais est-ce que cela est bien réel ?


Mais alors, que dire des chakras, des nadis, de ida et pingala, existent-ils réellement, ou bien est-ce à force de les visualiser, de les imaginer qu'on leur donne vie?

Pareil pour les devatas, mantras, ont-ils une existence propre ou bien est-ce à force de les réciter/visualiser que le yogi leur donne leur puissance?
Avatar de l’utilisateur
Denis
Site Admin
Site Admin
Messages : 13072
Enregistré le : 23 Juil 2004, 19:19
Localisation : Grimaud
Contact :

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar Denis » 27 Juil 2017, 16:20

La question est là !
Une seule chose est certaine c'est qu'en travaillant dessus cela devient "réel" et que tout le travail réalisé porte réellement des fruits merveilleux...
Mais... :wink:
Dieu nous donne ce dont il veut qu'on se serve, pour aller vers lui.
Stages Yoga 2017
Retraite Yoga 2017
Maison à vendre sur Grimaud
tybz
Messages : 197
Enregistré le : 22 Aoû 2014, 23:09

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar tybz » 27 Juil 2017, 18:09

Mais est-ce qu'on ne risque pas la schizophrenie en visualisant/imaginant des choses jusqu'à ce qu'on les ressente comme réelles? :)
Avatar de l’utilisateur
lorkan739
Messages : 3629
Enregistré le : 07 Nov 2008, 12:07
Localisation : Lambesc (04)

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar lorkan739 » 27 Juil 2017, 20:47

Mais pour qu'un arbre donne des fruits il faut qu'une graine soit planté. Le bindu est ce champ infini de la Conscience à travers lequel tout est contenu. Ainsi lorsque, par exemple, on prends une posture on entre en relation avec une "Kalité" utilisé depuis des temps immémoriaux par des yogis et des yoginis...
Om
Avatar de l’utilisateur
Lisa83
Modérateur
Modérateur
Messages : 234
Enregistré le : 16 Sep 2015, 22:12

Re: Dhyana / Zazen et Dharana

Messagepar Lisa83 » 28 Juil 2017, 00:45

Très joliment dit Lorkan!

Mais pour qu'un arbre donne des fruits il faut qu'une graine soit planté. Le bindu est ce champ infini de la Conscience à travers lequel tout est contenu

Les bijamantra sont des graines que l'on sème en le prononçant au sein de chaque pétale...
A force de les répéter, cela génère une résonnance qui devient pure vibration...
Om Mâ Jay Jay Mâ

Retourner vers « Pratiques (espace débutants) »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité